Kabel hokus pokus

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 11 1 2 3 4 5 ... SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 207
  1. #1
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Kabel hokus pokus

    I en annen post ble det henvist til at en av Nordost kablene hadde for dårlig skjerming og det fikk meg til å ta en titt på websiden deres. Ble lettere sjokkert. Fant ut at det ikke bare var den ene kabelen som manglet elektromagnetisk skjerming, det er visst felles for alle "flatline" kablene. Helt greit til en høytalerkabel, katastrofalt til en signalkabel! Det bryter mot et av de grunnleggende prinsippene om hva som utgjør en fungerende kabel. Min påstand blir at enhver kabel som faktisk har en elektromagnetisk skjerm vil gi bedre lyd(mindre interferens) enn disse svindyre kablene.

    Nordost er sikkert ikke værre enn andre firma med sine fantasifulle påstander om kabler, men det var nå den websiden jeg fant, så de blir offeret i denne posten. De samme innvendingene som jeg legger frem i denne posten kan brukes om alle esoteriske kabelprodusenter.


    Ligger en del utrolige påstander på websiden til nordost. Bl.a. åpner "why nordost" fanen med påstanden "science not voodo" hvor de sier
    At Nordost, cable design is not a "black art" based on trial and error and questionable pseudo-scientific claims.
    Wikipedia skriver om sistnevnte: "Pseudoscience is defined as a body of knowledge, methodology, belief, or practice that is claimed to be scientific or made to appear scientific, but does not adhere to the scientific method, lacks supporting evidence or plausibility, or otherwise lacks scientific status."

    Det er nettopp slike påstander de klarer å lire av seg i bøtter og spann. Pseudoscience på sitt værste!


    All Nordost cables share a common design theme. That design is solid core conductors. Depending on the application, either flat rectangular solid oxygen free copper conductors, or fine micro-litz round conductors, strand interaction is eliminated. This significantly reduces the well documented audible distortions caused by skin effect and magnetic field interactions.
    Enkelt-leder kabler er bare relevant på videofrekvent da interaksjonen mellom trådene er neglisjerbar på audiofrekvent. Ditto med det typiske hype ordet "skin effect". På 10kHz ligger maksimum dybde på et signal på 0,66mm og på 100kHz er det 0,21mm. Med andre ord - det er ikke noen "skin effekt" å bry seg om på audiofrekvent og heller ikke mulig å få "veldokumentert vreng". Noen av kablene deres har et sølvlag helt ytterst som følgelig ikke vil ha noen virkning da det aller meste av signalet går gjennom kabelen på langt større dybde. Det er også feil å påstå at det er "solid core" når det faktisk er flere kabler som ligger ved siden av hverandre. Da er det en multitråd kabel, selv om hver tråd er isolert fra de andre.


    Videre:

    This is done by using an extremely precise extrusion of FEP and a very precise conductor spacing which keeps capacitance and inductance extremely low.
    Så hva har kapasistans å si for kabelen? Kombinert med motstanden i kabelen formes et filter som demper høye frekvenser. Med 100 ohm motstand i kabelen(ganske typisk for 1 kilometer lang lydkabel) og 150 nanofarad kapasistans(ganske typisk for 1 kilometer kabel) ligger -3dB punktet på 10kHz. Så om noen vil ha en kabel som gir mindre diskant("varmere" lyd) bør de ha en kabel som er nærmere kilometeren lang.. Det er ikke realistisk under noen omstendigheter. I en situasjon med værst tenkelige tilfelle der kabelen blir strekt 100 meter blir -3dB punktet for filteret 1 MegaHertz! Vanlige kabellengder har følgelig filterfrekvenser langt over dette og filtreringen blir totalt neglisjerbar.

    I denne sammenheng passer det godt å sitere hificenter.no's informasjon om kabler: "La oss slå en ting fast med èn gang. En kabel er et filter. Og et filter er ikke ønskelig i en signalkjede som har til oppgave å gjengi musikk korrekt. De beste kablene blir da derfor de som har minst mulig filter-effekt! (Så enkelt er det!)"

    Så enkelt er det å lage en god kabel ja. Et filter i videofrekvent område har null niks effekt på audiofrekvent. Dette støtter tungt oppunder påstanden min at alle kabler er god nok så lenge det ikke er noe direkte feil på kabelen.


    Nordost folkene har også et par andre spinnville idéer:

    In addition, the use of our proprietary Micro Mono-Filament technology increases signal bandwidth in our video cable and reference cable range. This in turn results in cables which typically transmit signals at over 90% the speed of light. This is 20 to 25% faster than conventional cables resulting in a tremendous improvement in musical accuracy and clarity.
    "Nyhet": hastigheten til det elektromagnetiske feltet i kabelen har ikke effekt på lyden..


    Avslutter med dette gullkornet fra "technical papers" fanen:

    In the spirit of the more down-to-earth nineties, the Nordost team was unwilling to define their product around some unproven and unreliable "technological" breakthrough. In reality, it just wasn't possible, they understood, for an audio company to redefine the scientific laws of cable acoustics without many millions of dollars invested in staff and facilities.
    Formlene som Ampere, Faraday, Maxwell og Lorentz utredet på 1800 tallet har stått ubestridd siden den gang. Hverken penger eller forskning kan omdefinere grunnleggende regler i vitenskapen..


    Poenget mitt her er ikke å drite ut nordost eller de som liker kablene deres. Det er for å vise at de som ikke ønsker å bruke masse penger på kabler kan sove godt om natten. Er så mye annet man kan bruke penger på, f.eks. musikk!


    Mvh.

    Andreas Nordenstam
    .. mastering

  2. #2
    Expert
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    6,570
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Eierne/investorene i det selskapet må jo le hele veien til banken................

  3. #3
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    919
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    er dette en ny tråd hvor det skal være to lag som hamrer løs på hverandre med fantastiske argumenter som man kan lese i annen hver tråd her de ti neste sidene ?

    Skal foresten litt til for at en signalkabel på 0,5-1 meter blir veldig påvirket av støy. Noen uskjermede kabler funket dårlig her, f.eks en flatline kabel fra nordost som forårsaket en smule støy, mens andre uskjemede fungerer utmerket.

  4. #4
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Klart det er en masse annet man kan bruke pengene på...

    Men, å påstå at Nordost er bortkasta? Nja... Baserer mitt synspunkt på mine erfaringer.
    -opplever "stranded" kabler som relativt mørke i klangen og feiger av på fløyene med å runde av diskant og gi en litt feitere klang. Føler det er en slags forvrengningseffekt her (Signal som hopper mellom lederne). Som spesielt passer rimeligere anlegg som gjerne mangler litt oppløsning i toppen og er litt tynne i klangen.

    -Nordost kan kalles for en solidcore tiltross for at de er flere fordi de er isolert fra hverandre og man slipper unna den ulempen at signal hopper mellom lederne. Solid core har en lysere klang og er mere utrakt og strammere i klangen. Ikke samme sødmefylte "doris day" effekt som bla. stranded.
    Passer bedre til nøytral og varmtklingende anlegg.

    Men, dette som du skriver er gammelt nytt

  5. #5
    Intermediate cyr sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2006
    Poster
    544
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sier bare snake oil.

    Veldig bra tråd. Det er til tider ytterst tvilsomme argumenter som både produsenter og leverandører bruker for å rettferdiggjøre prisen.

    Måtte se litt på hjemmesida til Nordost, og kom over noe i FAQen som jeg syns var interessant.

    Sitat Opprinnelig postet av Nordost FAQ
    Question:
    Are the cables directional?

    Answer:
    Nordost cables are not directional when they are manufactured. However once they have been used for 70 to 80 hours in one direction they will sound better when they are hooked up and used in the original direction of break in.

    ...Seriøst? Kan noen med doktorgrad i kabling forklare meg hvorfor?

  6. #6
    Intermediate Herminator sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    2,000
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Selv om jeg har lest mange kabeldebatter så er det alltids morro med en ny... Jeg bryr meg svært lite om kabler, men skulle gjerne fått hørt "forskjellen" mellom kabler. Jeg har ikke sett noen vitenskaplig dokumenterte forskjeller fra billig og dyr kabel, men har heller ikke lett. Noen som kan forsvarer de dyre kablene, basert på vitenskapelige forsøk, evt blindtest?

  7. #7
    Intermediate pnerbye sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    4,213
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    This significantly reduces the well documented audible distortions caused by skin effect and magnetic field interactions.
    Jeg skulle gjerne se Nordost hoste opp den dokumentasjonen. Den har kabelskeptikerne etterlyst i 30 år.

  8. #8
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    1,168
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg kunne ikke vært mer enig med deg, Nordenstam.

    Forbrukerrådet bør gjøres oppmerksom på absurde markedsføringspåstander som ikke kan dokumenteres.

  9. #9
    Intermediate wotg sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2004
    Poster
    2,761
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er mange nordost brukere som har raportert om problemer med interferens og brum fra kablene sine.
    personlig så liker jeg ikke nordost sin filisofi i det hele tatt, så jeg holder meg langt unna det merket.

  10. #10
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,798
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Er veldig enig med alt det du skriver her Nordenstam, og har et inntrykk av at hele Nordost firmaet gjemmer seg bak mye av de samme mekanismer som skredderene i keiserens nye klær benyttet seg av.

    Hva med 230v strømkabler til 20000kr for 3 meter jordet og skjermet kabel.....

    Vil faktisk si det så sterkt at de hørbare effektene mange beskriver fra mange av disse kablene (bortsett i fra for dårlig skjermings egenskaper), helt og fullt ligger i det psykologiske domene der pris, farge og navnet nordost setter på kabelene sine er det som setter forventningene hos brukerene og derfor får frem de hørbare effektene.

    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Klart det er en masse annet man kan bruke pengene på...

    Men, å påstå at Nordost er bortkasta? Nja... Baserer mitt synspunkt på mine erfaringer.
    -opplever "stranded" kabler som relativt mørke i klangen og feiger av på fløyene med å runde av diskant og gi en litt feitere klang. Føler det er en slags forvrengningseffekt her (Signal som hopper mellom lederne). Som spesielt passer rimeligere anlegg som gjerne mangler litt oppløsning i toppen og er litt tynne i klangen.

    -Nordost kan kalles for en solidcore tiltross for at de er flere fordi de er isolert fra hverandre og man slipper unna den ulempen at signal hopper mellom lederne. Solid core har en lysere klang og er mere utrakt og strammere i klangen. Ikke samme sødmefylte "doris day" effekt som bla. stranded.
    Passer bedre til nøytral og varmtklingende anlegg.

    Men, dette som du skriver er gammelt nytt.
    Kan kanskje få litt pepper for å kommentere slike utalelser, men det hele koker vel ned i at det i praksis ikke er bevist eller mulig å få noen gode indikasjoner på Audiokabel effekter ved blindtesting og hvorfor i alle dager skal en audio kabel virke på den samme måte når de forbinder helt forskjellige konstruerte aktive audio utstyr.
    Skal slike effekter du beskriver BGuarden kunne rekonstrueres og dermed ha så veldig mye for seg for andre avforum brukere å velge kabler utifra, må man vel egentlig beskrive alle de andre komponentene som inngår i audio kjeden, + lytterom + høytalere + + personlig smak + valg av kildemateriale +hørsel +++
    Uten kontrast, får man ikke med seg alle detaljene.

  11. #11
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av finvåg
    Skal foresten litt til for at en signalkabel på 0,5-1 meter blir veldig påvirket av støy. Noen uskjermede kabler funket dårlig her, f.eks en flatline kabel fra nordost som forårsaket en smule støy, mens andre uskjemede fungerer utmerket.
    Er veldig variabelt hvor mye elektromagnetiske bølger som er i luften nær kabler. Noen ganger er det så enkelt som å flytte kablene litt bort fra trafoer og strømkabler, andre ganger må man ty til mer drastiske tiltak for å unngå støy. Om strømkabler, trafoer og mobiler ikke er noe problem og det ikke er noen radiomaster i nærheten er det mulig å ha en situasjon hvor interferens ikke blir plagsom. Men det koster så og si ingenting å ha en skjerm der(1 krone mer eller noe per meter) og det finnes heller ingen elektrisk grunn til å la vær å ha den der - så hvorfor ikke?


    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Men, å påstå at Nordost er bortkasta? Nja... Baserer mitt synspunkt på mine erfaringer.
    Det er desverre slik at egne erfaringer ikke sier noe om virkeligheten. Folk erfarer spøkelser, UFO'er og religiøse ting, og man kan gjerne tro på det om man vil, men så lenge det ikke er mulig å registrere med noe måleapparat av noe slag(inkl. lydfesting, fotoapparat etc) er det ikke mulig påstå at noe av dette er realitet. Effekter av kabler kan ikke måles selv med verdens beste måleutstyr og det er heller ikke mulig å gjøre noe opptak som viser noe forskjell på kabler(som fungerer).

    For at en kabel skal kunne ha egenskaper som varmere, kaldere, sexy eller hva som helst må den utføre en handling på signalet. På linje med at en kule som suser ut av våpen må bli utsatt for eksterne krefter for å miste fart eller endre retning. Grunnleggende fysikk. Dette lar seg beregne og måle, såfremt det faktisk er noe som skjer! Alle vanlige elektriske effekter som kan påvirke en kabel er så små at det ikke er mulig å måle dem, bare beregne dem. F.eks. vil en vanlig 1 meter signalkabel ha en teoretisk øvre (motstands-kapasistans) frekvensgrense på et sted mellom 500 GHz og en TeraHertz.. (1 delt på (2*pi*motstand*kapasistans) )

    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    -opplever "stranded" kabler som relativt mørke i klangen og feiger av på fløyene med å runde av diskant og gi en litt feitere klang. Føler det er en slags forvrengningseffekt her (Signal som hopper mellom lederne).
    Elektroner hopper frem og tilbake mellom molekyler i full fart, gjerne også mellom individuelle tråder i en flertråds kabel. Atomene og molekylene i seg selv danser også rundt. Slik er de små partiklene, de spretter rundt i et avsindig tempo så lenge temperaturen er over absolutt null. Det er en svært lokal effekt som ikke gir noe annet hørbart utslag enn termisk støy. Denne er, som vanlig, neglisjerbar, om da ikke motstanden er svært mye høyere enn hva en finner i kabler. Den generelle driften av elektroner i en viss retning (likestrøm) går ekstremt tregt, typisk snakk om en brøkdel av millimeter i sekundet(avhengig av størrelse på kabel og strømmengden). I vekselstrøm oscillerer elektronene frem og tilbake rundt et nominelt nullpunkt. Det er ikke elektronbevegelsen som er signalet. Elektronbevegelsen er et produkt av at en strøm drar i elektronene og når det finnes et strømfelt finnes det også elektromagnetisk felt.

    Det er strømfeltet og det elektromagnetiske (EM) feltet rundt kabelen som er signalet vi hører. Disse forplanter seg svimmelt fort (ca 2/3 av lyshastighet (i vakum) i vanlige ledere). Feltene bruker lederne som base for sin eksistens men det bryr seg fint lite om lederens utforming. Når lasten drar strøm utvikles det elektromagnetiske feltet. For det (audiofrekvente) EM feltet er det ingen forskjell på flertråd eller enkelttråd kabel så lenge total areale er det samme. En flertrådskabel har mindre areale (i en hexagonalt tettpakket flertrådskabel er det ca 0,9 ganger arealet til en solid leder), men ellers er den lik en solid leder for vanlige frekvenser. Fordelen er at flertråds er mer fleksibel, den knekker ikke så lett.

    Dette forklarer også "skin effekt". Strømfelt lager EM felt og EM felt i seg selv drar i strøm. Når strømmen skifter retning N ganger i sekundet (vekselstrøm) vil også det magnetiske feltet skifte hele tiden. Endringen i EM feltet er litt forsinket i forhold til endringen av strømmen og EM feltet drar følgelig strømmen utover mot kantene på lederne. Når frekvensen stiger øker effekten, til det på veldig høye hastigheter bare eksisterer strøm helt ytterst langs lederne. Strømtettheten er størt på ytterflaten og synker ekspotensielt innover i kabelen. Med 50Hz veggstrøm er maksimum dybde ca 1cm, og som nevnt tidligere er det 0,66mm på 10kHz og 0,21mm på 100kHz.


    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    -Nordost kan kalles for en solidcore tiltross for at de er flere fordi de er isolert fra hverandre og man slipper unna den ulempen at signal hopper mellom lederne.
    Det har du rett i. Det blir en form for Litz kabel, uten de positive effektene til Litz fletting. Det er uansett ikke relevant for audiofrekvent. Beklager om jeg skapte forvirring med ytringene mine over. Men som sagt, at elektronene hopper mellom lederne betyr ikke at det elektromagnetiske feltet (signalet) hopper mellom lederne.


    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Men, dette som du skriver er gammelt nytt
    Jepp. Synd det er så vanskelig å forstå hva det innebærer.



    Sitat Opprinnelig postet av Nordost FAQ
    Nordost cables are not directional when they are manufactured. However once they have been used for 70 to 80 hours in one direction they will sound better when they are hooked up and used in the original direction of break in.
    Sitat Opprinnelig postet av cyr
    ...Seriøst? Kan noen med doktorgrad i kabling forklare meg hvorfor?
    Er langt fra noen doktor, men jeg kan likevel påstå med absolutt sikkerhet at det der er fullstendig uten noe som helst belegg i virkeligheten. Årsaken ligger egentlig selvforklart i begrepet "vekselstrøm". Et signal som endrer retning hele tiden (20 til 20000 ganger i sekundet) trenger like forhold i hver retning for å gi god lyd. Om det er noe forskjell i ene retningen i forhold til andre oppstår det vreng. I praksis vil en retningsbestemt kabel være det samme som en diode. Å kjøre et lydsignal gjennom en diode høres ut som en ekstremt billig vrengpedal og lar seg lett måle.


    Sitat Opprinnelig postet av tahustvedt
    Forbrukerrådet bør gjøres oppmerksom på absurde markedsføringspåstander som ikke kan dokumenteres.
    Burde kanskje sende en klage! Hadde vært gøy om det skjedde noe. I England var det nettopp en kabelprodusent(strømkabel) som måtte trekke tilbake idiotiske påstander etter en klage til forbrukerrrådet der. Russ Andrews Accessories Ltd


    En ting som kan ha noe å si på folks opplevelse av bedring av prestanda med kabelbytte er skitne kontakter. Å ta av og på en kabel renser kontaktene og har potensiale til å føre til bedre lyd om det er dårlig kontakt i enden. Dette bør normalt gjøres en gang i året som en del av vanlig vedlikehold, gjerne i kombinasjon med antioksyderings-rensemiddel.


    Mvh.

    Andreas Nordenstam
    .. mastering

  12. #12
    Newcomer svendbjarne sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2007
    Poster
    198
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Må si meg helt enig i dette når det kommer til snake-oil og kabelbransjen.

    Skal du forbedre/endre lyden du opplever finnes det mange (og billigere) løsninger på dette, og min prioriterte rekkefølge kommer kabler -helt- til slutt, etter romakustikk, høyttalere, kilder og forsterkere.

  13. #13
    Intermediate cyr sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2006
    Poster
    544
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Absolutt, hørsel er så utrolig individuelt. I likhet med alle de andre sansene våre, totalt 5 sanser for de fleste av oss :P

    Noen syns mørkt øl smaker bedre enn lyst øl.
    Noen syns brunetter er penere enn blondiner.
    Noen syns bensin lukter godt.
    Noen har andre preferanser enn andre når det kommer til hva som føles godt.

    Aldri før tror jeg bensin og øl har blitt dratt inn i en "kabeldebatt", men jeg prøver ikke å være usaklig, tvert i mot. Jeg bare prøver å få frem hvor individuelle vi er. Alle er forskjellige, og alle har sin unike mening om både det ene og andre. Heldigvis. Et måleinstrument derimot har faste referanser som det sammenligner med, og gir et nøyaktig resultat.

    Vi som er glad i lyd ser jo med den største selvfølgelighet på målte spesifikasjoner på komponenter før vi handler. Men når det kommer til kablene er det over hodet ikke lenger spesifikasjoner som sier oss noe som helst. Produsentene oppgir totalt uinteressant og irrelevant data, face it! Alt ettersom hva de bruker som salgstriks. Alle dyre kabler har åpenbart sin helt spesielle standard som produsenten selv har kommet opp med. Det burde ringe alarmbjeller allerede her. SVPE primary dialectric, SA-OF8N kobber, matched crystal, LSC-kullfiber, Helixed array, Propagation time, extruded FEP, micro litz, SLS silver plated, Precision Dual Micro Mono-Filament design. Jada, sikkert fint.

    Når det kommer til hørsel er det kanskje den sansen som svekkes mest over årene, dessverre. Og faktumet er at mannen sin hørsel svekkes mer enn kvinnen sin hørsel. Jeg ble direkte sjokkert over hvor mye det faktisk er snakk om. Jo høyere frekvens jo mer dempning. Ved litt enkel googling (bildesøk) på ordene hearing og age fant jeg flere tabeller med de samme kurvene. Denne tabellen er utarbeidet av et universitet i Hong Kong, og viser de dårlige nyhetene. Her snakker vi om drastisk dempning oppover i frekvensene som bare kommer snikende med årene.

    Poenget er at vi som individer selv tolker hva vi hører, og forbinder det med ord som varm og kald. Problemet er at hørselen vår er langt fra perfekt nok (se tabell) til å skille mellom så små detaljer som velfungerende kabler bringer med seg. Når det kommer til høyttalere så er historien en annen. Det er en kunst å reprodusere troverdig lyd over hele spekteret.

    En lyd er ikke noe mer mystisk enn en sammensetning av ulike frekvenser, med en viss amplitude. Hvilket kan måles. Det er også en kjent sak at vi i mange tilfeller hører akkurat det vi vil høre. I 2008 har det blitt gjort så mye forskning både her og der, og placebo er et velkjent fenomen som spiller en stor rolle i de utroligste tilfeller. Placebo-effekten kan helt enkelt ikke feies under teppet.

  14. #14
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam



    Det er desverre slik at egne erfaringer ikke sier noe om virkeligheten.
    Hvemses? Dine eller mine?
    Vet jaffal hva jeg har hørt, og siden ørene mine er følsomme for lyder i diskantområdet (feks. den ringetonen som de reklamerer for på jamba som er på 17000Hz høres forjævlig ut) Vil unoter fort stikke frem.

    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Men som sagt, at elektronene hopper mellom lederne betyr ikke at det elektromagnetiske feltet (signalet) hopper mellom lederne.
    Men, det burde jo tilsi at signalet hopper mellom lederne. Kan ikke tro noe annet utifra egne erfaringer og teoretisk sett at det burde ha en forvrengende effekt? Stor? Nei, men såpass at den i visse oppsett burde være hørbare. (Henviser til tidligere nevnt sammenlikning mellom Netthandelens high-end kabel og Kimber 4tc og ETI E4)

    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Jepp. Synd det er så vanskelig å forstå hva det innebærer.

    Mvh.
    Andreas Nordenstam
    .. mastering
    Vanskelig å forstå?
    Forstår så utmerket hva som har blitt fortalt tidligere, men lar mine ørers erfaringer stå som referanse

  15. #15
    Expert
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    6,570
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Dette bør normalt gjøres en gang i året som en del av vanlig vedlikehold, gjerne i kombinasjon med antioksyderings-rensemiddel.
    Mvh.

    Andreas Nordenstam
    .. mastering
    Kanskje dette stoffet blir det neste hypede produktet å finne i HiFi butikkene - til en pen sum av kr 1999,- for 250ml

    Eller man kan kjøpe en flaske vanlig sølvpuss til kr 39 og bruke den - men da blir lyden merkbart dårligere

  16. #16
    Intermediate cyr sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2006
    Poster
    544
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Hvemses? Dine eller mine?
    Vet jaffal hva jeg har hørt, og siden ørene mine er følsomme for lyder i diskantområdet (feks. den ringetonen som de reklamerer for på jamba som er på 17000Hz høres forjævlig ut) Vil unoter fort stikke frem.

    Vanskelig å forstå?
    Forstår så utmerket hva som har blitt fortalt tidligere, men lar mine ørers erfaringer stå som referanse
    Ørene dine er en ting, om du klarer å skyve vekk det psykiske aspektet og være 100% objektiv er en annen ting. Det klarer du ikke. Ørene hører, hjernen tolker.

    Ble forresten nysgjerrig på hvordan hørselen min var i forhold til de høyere frekvensene, så jeg genererte noen søndags-sinuser for å undersøke. Det viste seg at jeg såvidt hører 17 kHz, når jeg skrur opp volumet. På samme volum blir en sinus på 3 kHz øredøvende!

    Vet ikke om jeg ville stolt på at den ringetona er rent 17 kHz. Her er det ihvertfall en 17 kHz sinus å leke med. Pass på volumknotten! Plutselig kommer nabobikkja løpende. HUSK PÅ at diskanten jobber selv om du kanskje ikke hører det. Jeg la forøvrig ut alle frekvensene 1k, 2k, 3k, ..., 20k der. Bare endre URLen litt.

    Håper ikke trådstarter syns jeg ødelegger tråden med off-topic-ting! Prøver bare å få frem hvordan hørselen vår spriker, avhengig av alder, gener, og hvor mye støy vi har vært utsatt for. På grunn av dette er øret derfor lite egnet som måleinstrument. Oppå der igjen kommer placebo, med mindre det er en blindtest.

  17. #17
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Cyr: Vet hva placeboeffekten er

  18. #18
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    [å stole på subjektive erfaringer]

    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Dine eller mine?
    Ingens. Ører er ikke måleinstrument. Menneskelige erfaringer vil alltid være subjektiv. Det finnes ikke noe sånt som en objektiv menneskelig erfaring. Alle vet hva en meter er men ingen kan tegne en nøyaktig meter lang strek eller påstå bastant at noe er en meter uten å måle. Ørene er ikke bedre enn øynene i så måte. Oppfattelsen av lyd er, som en del av en fungerende hørsel, svært tilpassningsdyktig. Det vil også si at den er svært lite presis. I et vanlig rom endres frekvensresponsen drastisk bare ved å flytte hodet et par centimeter. Likevel høres den samme sangen fortsatt ut som den samme sangen selv om man beveger seg under lytting. Om øret var et måleinstrument ville vi hørt en ny sang hver gang vi hørte samme låten i litt annen posisjon. Ikke minst gjelder dette også dagsform, inntak av stimulanter som kaffe og alkohol, psykisk stressnivå, generel fysisk form osv - variabler i stadig endring.

    Heldigvis finnes det måleutstyr som er vesentlig bedre enn den menneskelige hørsel. Dermed er det mulig å måle alt som kan høres og enda mer til. Det vil ikke si at det er noe lett å tolke utslagene på målingene. Det som derimot er veldig lett er å si når noe går utenfor skalaen. Om skalaen er vesentlig større enn ørets er det i hvert fall ikke hørbart.

    Laget en liten illustrasjon i Paint til dette:



    De aller fleste har anlegg med flaskehalser som begrenser dynamikken til godt under det hørbare menneskelige område. Selv om utstyret skulle matche ørets prestanda vil det være restprodukter der som lar seg måle. Det vil si at ethvert signal/avvik/støy/etc som overhodet er fysisk mulig å høre også vil la seg måle.

    Prøver ikke å si at ører er bortkastet. Det hjelper ikke mye å måle for å finne ut hva som høres bra ut. Men om det ikke måler noe som helst høres det heller ikke noe som helst ut..


    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Men, det burde jo tilsi at signalet hopper mellom lederne.
    Trådene i en flertråds kabel er i elektrisk kontakt med hverandre. Det er ikke flere å ledere å hoppe mellom - de individuelle trådene utgjør til sammen 1 felles leder.

    Denne lederen former basen for det elektromagnetiske feltet som ER signalet. Til en viss grad hopper elektronene i en leder frem og tilbake og over alt. De fleste vil gå i en felles retning, men noen vil alltid finne på noe annet. Uforutsigbare skapninger. Jo varmere det er, jo mer agitert blir de. Når elektronene danser rundt forstyrrer de EM feltet og det blir en pitteliten dose støy på signalet. Denne støyen lar seg måle om den opptrer i store nok doser, som i den elektroniske komponenten som heter motstand når den blir stor nok. Motstanden i en kabel er forsvinnende liten på vanlige lengder.


    Forstår så utmerket hva som har blitt fortalt tidligere, men lar mine ørers erfaringer stå som referanse
    Problemet med å bruke subjektive erfaringer som referanse er at det da finnes like mange referansepunkt som det finnes mennesker og måter hvert menneske kan erfare ting på. All erfaring varierer fra sekund til sekund. Antallet referansepunkt nærmer seg fort uendelig.

    Vitenskapen er en måte å kunne bli enig om felles referansepunkt som flere folk kan benytte uavhengig av subjektive erfaringer.


    Sier ikke at ørene ikke duger til noe. Bare at det er svært vanskelig å bruke dem som testinstrument. Ørene kan ikke brukes til å måle hva som er forskjellig, men de er ganske god til å finne ut om det er forskjeller. For å bruke ørene som et slikt testinstrument trengs en streng testprotokoll. Før det første må byttet mellom lyd A og B skje så og si umiddelbart, helst fullstendig sømløst uten klikk eller plopp mellom lydene. Evnen til å huske lyd eksisterer omtrent ikke, så byttet må ikke ta lenger tid enn maks 1 sekund. Av samme årsak er det vanlig å bruke svært korte testlyder, 1-2 sekunder lange. For å unngå bias bør testen være blind, helst dobbel blind, der både testsubjekt og testobservatør ikke vet hvilken lyd som er hva. Ved å gjøre en rekke ABX eller ABXY tester ender man så opp med statistikk som sier om det er sannsynlig at det var ren gjetning eller ei. Ved mer enn 10/10 riktige i en ABX test er sjansen for ren gjetning mindre enn 0.1% og ved 20 riktige på rad er sjansen for at det er gjetning forsvinnende liten. ABX(Y) testing er full av begrensninger på sitt vis, som annen statistikk, så det må tolkes der etter. Det er i det store og hele svært vanskelig å teste og måle ting som har med lyd å gjøre! Hverken lyttetester eller måleinstrumenter gir klare og enkle svar. Med unntak av de gangene der testene viser blankt eller identisk.


    Sitat Opprinnelig postet av cyr
    Håper ikke trådstarter syns jeg ødelegger tråden med off-topic-ting!
    Kjør på..

    Er dog ikke enig i at skader og degradering har så veldig mye å si. Man jobber lett rundt det meste av smågrums som skjer med ørene, så lenge det ikke er snakk om seriøs skade. Å ha to ører gir en stor redundans i systemet. De aller fleste har uansett et stort potensiale til å høre dypere som kan utløses gjennom aktiv trening. Mange av de beste ørene i lydbransjen er godt opp i årene.

    Når det gjelder nedgradering med økende alder er jeg usikker på om dette er et produkt av sosiale eller fysiske faktorer. Mener å ha lest at urbefolkninger som ikke blir utsatt for høye lyder og heller ikke har noen grunn til å slå av hørselen ikke får vesentlig dårligere hørsel ved økende alder.

    Et eksempel er TV-pipe lyden. De aller fleste har en hørsel som fint kan høre en slik pipelyd(ca 15kHz), men siden dette er ubehagelig er det vanlig å avtrene seg denne evnen i tidlig alder. Har levd det meste av livet mitt uten TV og det er svært forstyrrende å være på besøk hos andre med dårlig TV. Det gir seg dog fort, etter en fem ti minutter hører jeg ikke pipingen lenger! Tror mangelen på relevant informasjon og den store delen støy i de helt øverste frekvensene fører til at mange mister evnen til å høre så høyt. Ørene mine har hatt en konstant grense på ca 18600Hz i over ti år siden jeg testet dette første gang i slutten av tenårene.

    At høreterskelen for svake lyder stiger med alder forbauser meg ikke med tanke på all bakgrunnsstøyen vi omgis med i dagens samfunn. I sivilisasjonen ligger støyen konstant ganske høyt. Er bare midt på natten på hardangervidden og lignende steder at det faktisk er temmelig stille. En enkel måte å takle støyen på er å ignorere den. Tror det er tiår på tiår med konstant ignorering som gjør at evnen til å bruke denne delen av hørselen minsker med tiden.

    Er teorien min.. Vet ikke sikkert.


    Mvh.

    Andreas Nordenstam
    .. mastering

  19. #19
    Newcomer EyeS sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    76
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Så kortfortalt så mener du at alle som har brukt mangfoldige tusen på kabler er idioter ?

    det finnes jo endel mennsker med dyre kabler, og mener du at alle de er blitt lurt og kan bare løpe til clas olsons og kjøpe lakris kabler til visa kortet er rødt.

  20. #20
    Expert
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    6,570
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av EyeS
    Så kortfortalt så mener du at alle som har brukt mangfoldige tusen på kabler er idioter ?

    det finnes jo endel mennsker med dyre kabler, og mener du at alle de er blitt lurt og kan bare løpe til clas olsons og kjøpe lakris kabler til visa kortet er rødt.
    Tror han har sagt tidligere at det er et vesentlig skille mellom høyttalerkabler og signalkabler.
    Hvis ikke, så har jeg også den hørselfeilen som BGuarden har - jeg hører nemlig forskjell på RCA kablene fra DVD spiller til receiver - lakris kontra dedikerte 5.1 kabelsett.

Side 1 av 11 1 2 3 4 5 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •