10m Digital Coax fra Clas O. - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 2 FørsteFørste 1 2
Viser resultater 21 til 28 av 28
  1. #21
    Newcomer jcberg sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    254
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Her var det mye å lese :s

    Ellers vil jeg legge til at jeg heller brukte en 75 ohm koax antenneledning jeg hadde, klipte av pluggene og loddet på RCA plugger fra biltema.

    Funker flott som saters Og nesten gratis

  2. #22
    Intermediate pnerbye sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    4,213
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hehe.. Mere enn bra nok ja. Tror ikke du skal tenke så mye på støyintrodusert jitter.

    Men det var spennende informasjon over her. Må bruke litt mer tid på å lese det når jeg kommer hjem fra jobb!

  3. #23
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    16 bit støy er veletablert som hørbart selv uten å ty til mye gain.
    Javel? For en korrekt dithered og evt noise-shapet 16bit fil ved utstyring som på normale innspillinger og komfortabelt lyttenivå? Hvor kan jeg lese det?

    Jeg henviser til JAES sept. 2007 hvor det ikke lyktes å påvise hørbar forskjell mellom SACD/DVD-A og samme signal degradert til 16 bit og 44.1kHz.

    AES E-Library: Audibility of a CD-Standard A/DA/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback by Meyer, E. Brad; Moran, David R.
    Claims both published and anecdotal are regularly made for audibly superior sound quality for two-channel audio encoded with longer word lengths and/or at higher sampling rates than the 16-bit/44.1-kHz CD standard. The authors report on a series of double-blind tests comparing the analog output of high-resolution players playing high-resolution recordings with the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz "bottleneck." The tests were conducted for over a year using different systems and a variety of subjects. The systems included expensive professional monitors and one high-end system with electrostatic loudspeakers and expensive components and cables. The subjects included professional recording engineers, students in a university recording program, and dedicated audiophiles. The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems. The noise of the CD-quality loop was audible only at very elevated levels.
    Jeg henviser videre til uformelle tester utført på nettet av Ethan Winer på degradasjon av 24-bit signaler
    Analysis of Ethan Winer's Bit-Depth Listening Test
    1. For the group of people who participated (21 useful responses), the 9-bit and 11-bit files were the only ones audibly different from the 16-bit files. The 13-bit file was not audibly different from the two 16-bit files, nor were the two 16-bit files audibly different from each other.

    2. In contrast to the group results, two listeners demonstrated that they could distinguish between the two 16-bit files, both indicating a preference for the truncated 16-bit file.
    Det jeg etterspurte var en eneste blindtest som viser at "normalt" hifi-utstyr og "en normal setting" gav jitter som overhodet var hørbart med signifikans. Jeg ser ingen slike i posten din?

    -k

  4. #24
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hei!

    Forstår godt skepsisen din. For et halvår siden ville jeg nok vært tilbøyelig til å være enig. Selv om klokketroen på at lønner seg å dytte enhver form for støy så langt ned som overhodet mulig aldri har rokket seg. Spesielt digital støy.. Om ikke annet enn for å ha headroom å gå på under produksjonsprosessen.

    Har ikke tid til å skrive kortere, som det heter, blir visst en lang post. Noen store temaer der jeg ikke har blitt klok nok på til å beskrive med færre ord.


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Javel? For en korrekt dithered og evt noise-shapet 16bit fil ved utstyring som på normale innspillinger og komfortabelt lyttenivå? Hvor kan jeg lese det?
    Noise shaping på 16 bit dither kan så absolutt fungerere etter hensikt, ja! Med slik dither kan 16 bit bli svært lik 24 bit originalen. Tør ikke argumentere til eller fra når det gjelder hørbarhet på det. Selv om jeg ofte får en følelse av at noise shapingen dytter det opplevde frekvensspekteret i retning høyfrekvent og gjerne foretrekker flat TPDF. Spørs på materialet. Blir litt skuffet hver gang en hifi 24 bit master går ned til 16 bit og det samme gjelder mange jeg kjenner som jobber med lyd. Men har ikke ABX testet noe av dette. Er ikke noen stor krise hvilket dither det er, nesten alt annet har mer å si. :)

    TDPF (flat dither) er derimot garantert hørbart på 16 bit nivå gitt nok luft i lydbildet. Det kan egentlig sees direkte på de standard høreterskel kurvene: Equal-loudness contour - Wikipedia, the free encyclopedia ved å sammenligne energinivåene der og på 16 bit dither.

    Vær obs på at det må brukes FFT/spektrogram for å sjekke nivåene, da det er det eneste som er relevant for øret vårt. Vanlig enkelt-verdi tall som er integrert over hele frekvensspekteret er ubrukelig for å si noe om hørbarheten til signaler. F.eks. kan man spille en en 25hz bass på -30dB(relativ til 95dB SPL) og si at vi ikke kan høre dette og at 5 bit audio derfor er godt nok. Er derimot tonen på 3kHz må den dyttes ned til -5dB SPL for at den ikke skal være hørbar og da er det 100dB område i aksjon. (10dB mer enn 16 bit CD) Øret er som kjent en 120+ dB affære. Selv om de færreste spiller med sånne topper må man nesten regne med at det finnes noen som gjør det og enda ikke har ødelagt hørselen, slik at de faktisk opplever 120dB i aksjon. Selvfølgelig ikke simultant, men det er ikke relevant, en plate kan godt begynne stille før den smeller til. Ikke minst kan sluttbrukeren finne på å skru introen unaturlig høyt opp.

    På en FFT kommer toppene i musikk typisk rundt -50. Dette er et viktig poeng. Når det står 0dB til 100dB i manualen betyr det ikke at musikken har 100dB å gå på. Den er ikke på toppen hele tiden, musikk er ikke en enkel sinustone. Alt annet enn en enslig sinustone har spredt energi. Derfor fungerer dithering så bra. Det måler -130 på toppene av støyen, i stedet for -90. Det forklarer også hvorfor de pittesmå tingene under -90dB på FFT visningen faktisk har noe å si for lyden. Ellers ville det ikke vært mulig å høre forskjell på nesten alt av moderne utstyr..

    Om -50 toppene i musikken spilles av på 85dB SPL (kinostandard) vil -130 toppene i ditheren være 80 dB lavere, på 5dB SPL. Det er fortsatt 10dB over høreterskelen. Vanligvis kan man regne med at noen vil spille i hvert fall på 100dB SPL og da må artifakter på 3-4 kHz være minst 105dB lavere for å ikke være hørbar. Da må de måle lavere enn -155dB på FFT'en!

    Argumentet med "normale avspillingsforhold" åpner opp for en uendelighet av tester. Hva som er normalt er umulig å definere, det eneste man kan og trenger å ta hensyn til er å finne ut hvor grenseverdiene befinner seg. Da kan man lage et kart hvor man kan plassere andre (normale) verdier innenfor. Å teste med "normalt oppsett" vil bare tilføre informasjon til innnmaten i kartet, det vil aldri klare å definere grensene. Halve poenget med vitenskap er å finne grenseverdiene. Lim sin(x)/x f.eks. :)


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg henviser til JAES sept. 2007 hvor det ikke lyktes å påvise hørbar forskjell mellom SACD/DVD-A og samme signal degradert til 16 bit og 44.1kHz.
    Egentlig er det rart at artikkelen slapp gjennom nåløyet til JAES til å begynne med. Har kommet saftig kritikk på den i ettertid, bl.a. på AES i NY i oktober av Ms. Poppy Crum, en forsker på neurofysikk ved Johns Hopkins universitetet. Denne kritikken resulterte forøvrig i at en av forfatterne av september artikkelen begynte å skrike fra salen.. Kritikken gikk først og fremst på konklusjonene som ble trukket av testene.

    Problemet med testen er at det er et langt skritt å ta fra å konstatere at noen ikke hører et gitt fenomen under et gitt testforhold, til å påstå at det er en universal sannhet. Så vidt jeg har forstått er det to store problemer med den testen. Første er at den setter opp negativt forventningsbias før testen. Om man tester folk som ikke forventer å høre forskjell er det svært lett å la vær å høre forskjell. Med en slik testmetode kan man bruke halvdøve personer til å bevise at det ikke finnes forskjell på 8bit kvalitet til dagens gode 20 bit lyd. Det var også problemer med utstyret som ble brukt under testen, som var mangelfullt dokumentert i rapporten. Det kom i ettertid frem at utstyret var av ganske dårlig kaliber - som sannsynligvis betyr at utstyret ikke var godt nok til å tydelig avsløre forskjellene.

    Med positiv forventningsbias og en opplæringsperiode hvor testsubjektene kan gjøre seg kjent med artifaktene de skal høre er det mye lettere å skape et testforhold hvor forskjeller kan oppdages. Gjerne ved å begynne med garantert hørbart nivå for så å senke det trinnvis. Å lytte etter noe man ikke vet hva er, leder ingen vei. Det er nettopp det en viss person på internet pleier å oppfordre til:

    Jeg henviser videre til uformelle tester utført på nettet av Ethan Winer på degradasjon av 24-bit signaler
    Analysis of Ethan Winer's Bit-Depth Listening Test
    Pussig at du henviser til Ethan Whiner. Har nettopp hatt en lengre debatt med han på diverse fora angående lyttetestene hans, hvor jeg også utførte en rekke lyttetester selv. Var meget lærerikt! Var tidligere skeptisk til at jeg kunne høre detaljer som måler -120dB på FTT. Det er ikke lenger tilfellet..

    Det begynte med at Whiner publiserte en test hvor han og en kompis "viste" at det ikke var mulig å høre forskjell på et soundblaster lydkort (ca $50) og en apogee multiconverter til $6000. Påstanden var så drøy at jeg prompte satte meg ned med ABX tester og motbeviste det. Samplingene og grunnargumentet finnes på side 1 i denne tråden og argumentene mine begynner fra post 77 på side 8 og utover. Han er en fin fyr og god på å forklare akustikk, men han går for langt i å prøve å poengtere at håndtverket er viktigere enn verktøyet. Øret er bedre enn det han påstår.

    Mer spesifikt for denne debatten her er denne tråden hvor herr Whiner påstod at artifakter på -70 ikke var hørbart. Dette er 20dB mer enn flat CD støy og det var en smal sak å ABX bevise at disse artifaktene var hørbar. Med blod på tann fortsatte jeg å teste hvor langt ned jeg kunne dytte disse artifaktene før det sluttet å være hørbart. Til slutt ble støygulvet i rommet mitt for mye og da gikk jeg 10dB videre med støydempende scenemonitorer. Resultatet ble som forventet ved å se på maskering og høreterskel kurvene.

    Kurvene er statistiske sannsynligheter og viser et normalt øre. Går ut i fra at det finnes individer med bedre hørsel enn det. Jeg mastrer musikk for hva som er normalt å høre og enda litt til - ikke for folk som ikke vil høre små artifakter! Samme filosofien er temmelig logisk å bruke på alt av lydutstyr. Det er relativt lett å sjekke hva som er forventet å skulle være godt nok ved å lese litt psykoakustikk. Å lage så godt utstyr at det matcher ørets prestanda er et større problem, men jeg ser ingen grunn til å la vær å ha det som mål.

    Ser at du har skrevet en utmerket tekst i "Hifidebatter, subjekt-/objektivister, kabler og holografi". Har bare skummet gjennom men det ser ut som vi er enig i mye når det gjelder testing av lyd. Mange av tankene mine og innvendingene mot testen i JAES september 2007 og Ethans tester er de samme som du presenterer der. Synes overengineering er teit og er ikke interessert i å betale en krone mer enn høyst nødvendig for noe. Er dyrt nok som det er.. Prøver ikke å ildne opp under dyre kabler eller annet tull, dette er reele artifakter som kan måles og høres.


    Det jeg etterspurte var en eneste blindtest som viser at "normalt" hifi-utstyr og "en normal setting" gav jitter som overhodet var hørbart med signifikans. Jeg ser ingen slike i posten din?
    Beklager, har ingen kjapp link å vise til, bare masse tekst. Julian Dunns "Jitter: Specification And Assessment In Digital Audio Equipment" - sier at fire av fem avspillingsenheter hadde for mye jitter. Hva nå det betyr. Er lenge siden jeg leste de tekstene der og husker ikke hvor ting ligger, men alt du kunne trenge til å begynne med er blant papirene der.

    Som nevnt over er det problematisk å definere "normalt". Det som trengs å gjøres er å sjekke nivået på ditheren i praksis(desverre ikke så lett) og hvordan dette ligger ann i forhold til kurvene for høreterskelen vår.

    Jitter er en målbar effekt på linje med harmonisk vreng. Det er bare en av mange parametere å ta hensyn til. For å få en ren konvertering i en A/D/A krets må jitter være lavere enn målet for det dynamiske området som er designet for converteren. Et eksempel som Dan Lavry postet: Om man ønsker en converter som kan spille 2 volt topptiltopp 20Hz til 20kHz uten vreng over et område på 120 decibel(20 bit reel prestanda) må jitter på en fullskala 20kHz sinus være 7.6psec eller lavere. Ellers vil jitteren kunne flytte tidspunktet for samplingen på kurven og dermed spenningsverdien på inngangen, slik at den hopper over til nærmeste nabo-bitverdi. Dette er sannsynligvis en utopisk spesifikasjon som neppe lar seg realisere i en virkelig krets. Men det er heldigvis mindre farlig med jitter på lavere nivåer og frekvenser, så det betyr ikke at 120dB er uoppnåelig som praktisk prestanda på typisk inndata. Med 85dB område (15 bit reel prestanda) må jitter på 20kHz være 242 picosec eller lavere. Praktiske konvertere havner stort sett et sted mellom disse to tallene. Ikke at de betyr så mye, jitter er mye rart og bør måles på mange måter.

    Hva som er normalt hifi utstyr aner jeg ikke. Er det noen som vet? Vanlige drittbilige convertere har i dag ca 14-15 bit reel prestanda(uavhengig av hvor mange bit de aksepterer på den digitale inngangen). Derfra vokser det opp til ca 120db / 20 bit prestanda når det kommer opp i mange tusen dollar for en to kanals converter og noe sånt som nesten 22 bit på det aller beste av utstyr som finnes. Om 16 bit støyen er noise shaped øker den reele informasjonsdybden i signalet til 18-20 bits. Da krever det tilsvarende mer av converteren for at det skal være noen vits i. Ideelt sett skal noise shaped 16 bit filer ha ca 20 bit prestanda i converteren for å gi full uttelling for informasjonen som kan ligge lagret der. CD-spillere har fortsatt et langt stykke å gå for å komme dit.

    Om converteren og resten av utstyret (inkl. støygulvet i lytterommet) strever med å levere 16 bit reel prestanda er det selvfølgelig ingen vits å ha mer enn 16 bit. Alt til sin tid. Om rommet er derimot er relativt stille og anlegget fungerer normalt uten merkbart støygulv vil nok de fleste høre forskjell på 90dB og 110dB område i converteren, eller mer. Er altså min mening, etter utførlige tester som beskrevet over.

    Det hjelper også å forklare hvorfor gode kretser og digitale rutiner i det hele tatt har egenlyd, selv om de måler helt latterlig lite av alt..


    Tallene mine er litt runde. FFT målinger kan manipuleres på mange måter til å gi ulike verdier. Det er forskjellene mellom verdiene som er viktig. Alle dB verdiene for bit dybde er også runde, egentlig er det (1,76+(6,02*n))-dither dB hvor er n=antall bits.

    Håper ingen døde av teknisk kjedsomhet av å prøve å lese gjennom dette. :)


    Hilsen

    Andreas Nordenstam
    .. mastering

  5. #25
    Intermediate pnerbye sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    4,213
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Takk for at du tar deg tid til dette. Jeg leser alt du skriver med sunn skepsis, men mye av dette blir utenfor mitt fagområde og totalt labbelensk. Spennende å lære litt!

    Men har jeg rett i at kabelen ikke er det mest kritiske leddet? Jeg sitter nå med et inntrykk av at kilde og DAC er viktigere?

  6. #26
    Intermediate Herminator sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    2,000
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Mye spennende lesing det her selv om det blir alt for avansert for meg. (som er litt kabelskeptiker)

  7. #27
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Edit:
    Det var ikke min mening å framstå med en unødig offensiv tone i dette innlegget.

    Sitat Opprinnelig postet av Nordenstam
    Forstår godt skepsisen din. For et halvår siden ville jeg nok vært tilbøyelig til å være enig. Selv om klokketroen på at lønner seg å dytte enhver form for støy så langt ned som overhodet mulig aldri har rokket seg. Spesielt digital støy.. Om ikke annet enn for å ha headroom å gå på under produksjonsprosessen.
    Lydopptak for musikkproduksjon er et helt annet "beist", og jeg har ingen innvendinger mot at man som "føre var" prøver å holde presisjonen på et helt annet nivå.

    Jeg snakker utelukkende om kjeden fra ferdig master og fram til stua. Konsumenter bruker normalt ikke dynamikk-prosessorer med 40dB gain på CD-signalet :-)
    Noise shaping på 16 bit dither kan så absolutt fungerere etter hensikt, ja! Med slik dither kan 16 bit bli svært lik 24 bit originalen. Tør ikke argumentere til eller fra når det gjelder hørbarhet på det.
    Den "rette" sammenligningen mellom 24 bit og 16 bit er selvsagt et 16-bit signal som er konvertert etter alle kunstens regler. Å sammenligne 24 bit med brutalt trunkert 16-bit gir 24-bit et irrelevant fortrinn.

    TDPF (flat dither) er derimot garantert hørbart på 16 bit nivå gitt nok luft i lydbildet. Det kan egentlig sees direkte på de standard høreterskel kurvene: Equal-loudness contour - Wikipedia, the free encyclopedia ved å sammenligne energinivåene der og på 16 bit dither.
    Hva er "luft i lydbildet"?

    Equal Loudness Contours beskriver ikke "energinivåer". De beskriver kort sagt hvilket lydtrykknivå (SPL) man må ha for at en sinus som sveipes i frekvens skal oppleves som "like sterk" uavhengig av frekvens for en lytter.

    Kurvene viser altså at følsomheten i hørselen vår har en båndpass-karakteristikk som tenderer til å flate ut når nivået øker.

    Jeg ser ikke at disse kurvene sier at flatt TPDF er hørbart i 16-bit signaler, men de kan nok tolkes som at noise-shaping generelt kan være en fin ting. Merk at kurvene er for sinus-stimuli i fravær av andre signaler. Fenomenet du snakker om kan bedre beskrives som bredbåndet delvis signal-korrelert støy/forvrengning addert til et (normalt) sterkt signal.
    Vær obs på at det må brukes FFT/spektrogram for å sjekke nivåene, da det er det eneste som er relevant for øret vårt.
    Jaha? Jeg tenderer til at øret vårt er det eneste som strikt sett er relevant for øret vårt, og alt annet er modeller som har varierende grad av egnethet.

    Det er f.eks lett å la seg lure av en frekvensanalyse med lineær frekvens-akse.
    F.eks. kan man spille en en 25hz bass på -30dB(relativ til 95dB SPL) og si at vi ikke kan høre dette og at 5 bit audio derfor er godt nok. Er derimot tonen på 3kHz må den dyttes ned til -5dB SPL for at den ikke skal være hørbar og da er det 100dB område i aksjon. (10dB mer enn 16 bit CD)
    Masking gjør at din statiske modell bryter sammen så lenge vi snakker om musikk.

    Psychoacoustics - Wikipedia, the free encyclopedia

    Øret er som kjent en 120+ dB affære. Selv om de færreste spiller med sånne topper må man nesten regne med at det finnes noen som gjør det og enda ikke har ødelagt hørselen, slik at de faktisk opplever 120dB i aksjon. Selvfølgelig ikke simultant, men det er ikke relevant, en plate kan godt begynne stille før den smeller til. Ikke minst kan sluttbrukeren finne på å skru introen unaturlig høyt opp.
    Både CD eller Vinyl har begrenset dynamikk slik at dersom du skal være i stand til å gjengi en peak på 120dB SPL så ligger støygulvet langt over 0dB SPL.

    Jeg har ikke hørt om lytterom/høyttalerkombinasjoner som er i nærheten av å gi 120dB reell dynamikk.

    Hvor mange av studiomikkene dine kan fange et signal med 120dB dynamikk?

    Dersom sluttbrukeren bruker volumknotten til å endre gain så kan 24-bit lyd få samme støygulv som 8-bit soundblaster i stille partier. All bets are off. Er dette en spesielt relevant problemstilling?
    Argumentet med "normale avspillingsforhold" åpner opp for en uendelighet av tester. Hva som er normalt er umulig å definere, det eneste man kan og trenger å ta hensyn til er å finne ut hvor grenseverdiene befinner seg. Da kan man lage et kart hvor man kan plassere andre (normale) verdier innenfor. Å teste med "normalt oppsett" vil bare tilføre informasjon til innnmaten i kartet, det vil aldri klare å definere grensene. Halve poenget med vitenskap er å finne grenseverdiene. Lim sin(x)/x f.eks.
    Det er lett å lage en test hvor 16-bit er hørbart dårligere enn 24 bit. Spilll inn et signal på -80dBFS, og skru så opp gainen med 80dB hos lytteren. Case closed.

    Spørsmålet er hvorvidt 16-bit er hørbart hos fornuftige mennesker som har brukt mer enn 2000,- på hifianlegget sitt. For å motbevise det så er det tilstrekkelig at du finner ETT stereoanlegg, ETT lytterom, EN lytter, EN innspilling etc hvor lytteren med sikkerhet hører forskjell. Dersom test-oppsettet vurderes som representativt for en brøkdel av lytterne ute i verden, så har du med rimelig sikkerhet tilbakevist en hypotese om at 16bit kan sies å være transparent for samme brøkdel av lytterne.
    Egentlig er det rart at artikkelen slapp gjennom nåløyet til JAES til å begynne med. Har kommet saftig kritikk på den i ettertid, bl.a. på AES i NY i oktober av Ms. Poppy Crum, en forsker på neurofysikk ved Johns Hopkins universitetet. Denne kritikken resulterte forøvrig i at en av forfatterne av september artikkelen begynte å skrike fra salen.. Kritikken gikk først og fremst på konklusjonene som ble trukket av testene.

    Problemet med testen er at det er et langt skritt å ta fra å konstatere at noen ikke hører et gitt fenomen under et gitt testforhold, til å påstå at det er en universal sannhet. Så vidt jeg har forstått er det to store problemer med den testen. Første er at den setter opp negativt forventningsbias før testen. Om man tester folk som ikke forventer å høre forskjell er det svært lett å la vær å høre forskjell. Med en slik testmetode kan man bruke halvdøve personer til å bevise at det ikke finnes forskjell på 8bit kvalitet til dagens gode 20 bit lyd.
    Man kan ikke bevise fraværet av et fenomen. Rapporten sviktet bare i å påvise hørbar forskjell.

    Her er en annen en, med et helt annet test-oppsett og hvor tre av bakmennene er tilknyttet Philips:
    http://www.hitech-projects.com/hera/...s/aar07pu4.pdf
    Diskutert her:
    AES conference-paper om 44.1kHz vs 352.8kHz sammenlignet med live referanse

    Når man argumenterer mot folk som ikke føler for å underbygge sin sak (audiofile) så er det en vanskelig argumentasjon. Det beste man kan gjøre er å vise til alle de testene som svikter i å underbygge det audiofile tar som en selvfølge.
    Det var også problemer med utstyret som ble brukt under testen, som var mangelfullt dokumentert i rapporten. Det kom i ettertid frem at utstyret var av ganske dårlig kaliber - som sannsynligvis betyr at utstyret ikke var godt nok til å tydelig avsløre forskjellene.
    Hva mener du med sannsynligvis? Jeg tror nok at enkelte eiere av Quad elektrostater vil ta dine utsagn ille opp. Hvor dyrt/eksotisk utstyr mener du at man må ha da?
    Med positiv forventningsbias og en opplæringsperiode hvor testsubjektene kan gjøre seg kjent med artifaktene de skal høre er det mye lettere å skape et testforhold hvor forskjeller kan oppdages. Gjerne ved å begynne med garantert hørbart nivå for så å senke det trinnvis.
    Så hvor lang tid tror du det tar før vi får en dokumentert lyttetest som påviser noen som helst hørbar forskjell? 2 år? 100 år?

    Jeg har ikke tid til å kommentere mer akkurat nå.

    -k

  8. #28
    Newcomer Nordenstam sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    215
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hei Knut!

    Det var da ikke så offensivt! Er kanskje værre selv?

    Vært på tur, derfor tok det litt tid med svar.


    Jeg ser ikke at disse kurvene sier at flatt TPDF er hørbart i 16-bit signaler, men de kan nok tolkes som at noise-shaping generelt kan være en fin ting. Merk at kurvene er for sinus-stimuli i fravær av andre signaler. Fenomenet du snakker om kan bedre beskrives som bredbåndet delvis signal-korrelert støy/forvrengning addert til et (normalt) sterkt signal.
    Om du skjegler litt på den vanlige kurven blir det sånn ca hva som gjelder med alle vanlige typer signaler. Veldig grovt sånn ca. Alt vi vanlige dødelige mennesker kan gjøre faller uansett i den kategorien. Vitenskapen er bare en halvmillimeter mer presis, er fint lite som er ordentlig kartlagt av hvordan vi reagerer på ulike typer stimuli. Men en del er gjort. Sjekk f.eks. John Stuarts 15 år gamle arbeider om nettopp dette vi diskuterer her, som artikkelen som heter noe sånt som "is the AES3 digital interface flawed?".

    Poenget er at man kan diskutere lenge og vel og teste alt mellom himmel og jord selv. Til sist koker det stort sett ned til å være så lite avansert at det hele kan utledes ved å se på fletcher munson kurvene fra steinalderen(eller iso226/2003 osv), plotte de aktuelle signalnivåene inn der og ut i fra dette gjøre en kvalifisert gjetning. Om et signal er tydelig fysisk mulig å oppfatte vil det før eller siden finnes en kombinasjon av musikk, utstyr og lytter som gjør at det høres.


    At folk eventuelt har utstyr som ikke er detaljert nok får være deres problem. Håper det ikke er tilfellet ved alle anledninger. At det skal være hørbart på et anlegg til 2000 er vanskelig å jobbe ut i fra. Det er i hvert fall ikke noe mål for prestandaen jeg søker i mitt eget anlegg eller lyden som produseres på det. Da kan man like gjerne bruke 128kbit MP3 på ipod eller hva det nå er som er det mest normale lytteforholdet i dag. Går ut i fra at alle som i det hele tatt driver med hifi søker det beste, intet mindre. Selvfølgelig er det ikke noen vits å gå lenger enn nødvendig, men hvor nødvendig det er, er visst noe vi ikke er enig i.


    La meg gjenta meg selv: Om musikk har topper på si -20 FFT og dette spilles på 100dB SPL betyr det at 3-4kHz ting som måler ned til -125 på en FFT måling vil være hørbart i et stille rom. Det meste av jittermålinger ligger nettopp i området -110 og nedover. Vanligvis har musikk topper på noe sånt som -50 på FFT. Flat TPDF CD støy ligger på -130 og det er 80dB forskjell. En sluttbruker som spiller av musikken med topper på 100dB SPL har da støy som ligger 25 dB over høreterskelen(i det mest sensitive området). Vanlig romstøy ligger fra et par dB til 10-20dB over høreterskelen.

    Det gjelder ikke bare jitter eller flat CD støy(som bare var et ekspempel jeg brukte fordi det er velkjent), men all slags tenkelige målbare artifakter. Det meste av utstyr måler i dag lave verdier av alt, gjerne med artifakter som ligger under -100 på FFT. Det er ikke godt nok, fordi det ikke er 100dB lavere enn musikken, men noe sånt som 60 til 80dB lavere enn musikken. Å måle bedre enn flatt CD støygulv(90dB) er et abslutt minstekrav for at utstyret kan levere CD varen. Det bør egentlig være betydelig bedre enn som så for å kunne gjengi 16 bit med noise shaped dither. Det er ikke mange som klarer å bli noe særlig bedre enn 17 bits.


    Er helt enig i at øret er viktigere enn FFT målinger! Lineær vs logaritmisk plott er et åpenbart eksempel. Er rimelig lett å se for et halvtrent øye, men det er også uendelig mange variasjoner på hvordan selve FFT målingen kan gjøres. Heisenbergs usikkerhetsprinsipp er avledet av Fourier. Den samme berømte begrensningen (frekvens vs tid) gjelder ved Fast Fourier Transform baserte målinger som ved kvantefysiske målinger(moment vs posisjon). Det er en iboende usikker måling og man kan ikke få vite alle aspektene av et signal samtidig. Men det er i alle fall mye mer relevant å bruke FFT for lyd enn å bruke et enkelt tall som integrerer hele frekvensspekteret. Det sier ingenting om hvor hørbar ting kan være. Fourier gir i alle fall et hint.


    Maskering oppfatter jeg mest som en unnskyldning som ofte blir brukt av folk som ikke vil at det skal være mulig å høre små detaljer. (sett inn en geipe tunge smily!) Maskering er ikke tilstede i alle frekvenser til enhver tid. Musikk er ikke white noise. F.eks. vil en dyp bass ikke maskere høyere frekvenser i det hele tatt. Det var det jeg mente med "luft i toppen" i den tidligere sammenhengen, at det er fritt for potensiell maskering. Har mer enn nok plater som på et eller annet punkt består av utelukkende dyp bass. Det er ikke et utopisk testforhold.

    Testlyden jeg brukte i diskusjonen med Ethan Whiner er en slik lyd. Støylyden ligger her: http://info.bergenteknomafia.com/2008/noise2.wav - er halvparten en eller annen støylyd som Ethan laget og halvparten whitenoise, veksler midt i filen.
    Testlyden ligger her: http://info.bergenteknomafia.com/2008/artifacts.wav - første del er ren trommelyd og andre del er trommelyd mikset med støy som måler -90dBFS topp. Trommen er forøvrig tatt fra en MP3 fil.

    ABX test program finnes på PC ABX Home Page. Det var ikke særlig vanskelig å skille disse filene ad med ABX testing:



    Lydene ser slik ut:

    Den øverste rekken er først bare støy, deretter støyen mikset med tromme og til slutt bare trommen. Punktet der fargen(styrken) går til hvitt er satt til -108 og støyen når ikke engang opp til dette nivået, så den er i hvert fall -110 eller lavere. Den nedre rekken viser samme tre lydene med hvitpunktet satt til -20, for å vise at trommen faktisk har topper på dette nivået.

    Legg merke til at trommen har en ringenede komponent på ca 2kHz. Denne gjorde at støynivåer som var en del svakere enn 2kHz ringingen ble vanskelig å oppdage pga maskering. Det fysiske nivået på ved lytteposisjon under denne testen var stilt inn slik at -20dBFS=0VU=83dBSPL. Dvs. at trommelyden toppet på ca 82dB SPL(den er -21dB RMS). Dette er sannsynligvis det mest normale lyttenivået som finnes. Dypere enn dette var vanskelig å gå pga støygulvet i rommet. Brukte støydempende in-ear's for å gå enda et hakk dypere. Vet ikke hvor mye lydtrykk det kom fra in-ears'ene, men jeg takler ikke høy lyd generelt(religiøs bruker av propper!) og det var uansett neppe mer enn 100dB SPL. Møtte en mur når artifaktene målte -120 på FFT'en(100dB simultant dynamisk område fra basstoppen til diskantdypet). Da var ringingen i trommen mer enn 10dB høyere enn støyen rundt. Om 2kHz ringingen hadde vært filtrert ut ville kanskje lyttetestene gått enda litt dypere. Det er ikke så nøye for meg. Ingenting av dette er særlig vitenskapelig og alle tallene må tas med store doser salt. Kluet er at det ikke er noen grunn til å tro at ører generelt er dårligere enn de standard høreterskel kurvene viser. En temmelig logisk konklusjon med tanke på hele målet med å skape slike gjennomsnittskurver!

    Når det gjelder hørbarhet av 16 bit dither vs. trunkering finner du skjermdump av ABX test som viser nettopp det her og wav filen ligger her.


    Kikket så vidt på rapporten du lenket til. Ser at konklusjonen er logisk nok: at testforholdet ikke var egnet til å avsløre forskjellene som skulle bevises. Hyggelig at de innrømmer det. Har ikke lest alt i rapporten eller tråden du viser til. Ser ikke hva det har med denne saken å gjøre? Kan du peke på noe som er relevant for denne diskusjonen?


    Når man argumenterer mot folk som ikke føler for å underbygge sin sak (audiofile) så er det en vanskelig argumentasjon. Det beste man kan gjøre er å vise til alle de testene som svikter i å underbygge det audiofile tar som en selvfølge.
    Negativt resultat er vanskelig å bevise annet enn ved å gå gradvis fra hørbart til ikkehørbart og kartlegge hvor den gjennomsnittlige skillelinjen ligger. En annen måte er å måle styrken på artifaktene det er snakk om å høre. Om disse måler så lavt at det definitivt er fysisk umulig å oppfatte dem er saken lukket for alt annet enn de religiøse. Da er det opp til de som påstår å høre forskjell å eventuelt ABX bevise dette slik at målemetodene kan forbedres. Dette skjer som du vet så og si aldri i praksis.


    Hva mener du med sannsynligvis? Jeg tror nok at enkelte eiere av Quad elektrostater vil ta dine utsagn ille opp. Hvor dyrt/eksotisk utstyr mener du at man må ha da?
    Tenkte først og fremst på DAC'en i avspillingsenhetene. Husker ikke hvilket utstyr det var snakk om nå men det var langt fra state of art. Fancy greier og sikkert fet lyd, men ikke berømt for presisjon. Så vidt jeg oppfattet ligger reel prestanda på DAC'ene som ble brukt på eller så vidt over 16 bit. Da er det ikke lett å høre tydelig forskjell på 16 bit eller ei!

    Tror ikke forsterkere og høytalere er så veldig vanskelig å få til når det gjelder støygulv. I hvert fal ikke med high end dyrt stæsj. DAC'er er derimot små kunstverk som skal svært mye til å lage med høy prestanda. Dette er ikke fordi den digitale siden av saken er så vanskelig, men fordi de analoge kretsene rundt det digitale må være latterlig bra. Ikke minst gjelder dette klokken, som sagt bør den være relativt fri for jitter om det skal være mulig å få god prestanda fra DAC'en. Dette er relativt uutforsket territorium uten et århundre med forskning og utdaterte patenter å hvile seg på, slik det er med forsterkere og høytalere. Er bare et titals ingeniører på denne planeten som klarer å lage DAC'er med reel 120dB prestanda. 110dB er også vanskelig og er egentlig et minstekrav for å ha temmelig ren digital gjenngivelse. Det er denne klassen den "billige" 1000 dalers Lavry DA10 converteren min befinner seg i, de gode 120+ dB Lavry Gold DAC'ene koster seks ganger mer for to kanaler.


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Så hvor lang tid tror du det tar før vi får en dokumentert lyttetest som påviser noen som helst hørbar forskjell? 2 år? 100 år?
    Du kan teste deg selv i dag om du har litt lydverktøy på en datamaskin. Om du ikke hører ca hva standardkurvene for den menneskelige hørsel antyder, er det bare en logisk konklusjon: utstyret er ikke godt nok. Hva nå det er snakk om; DAC, nivåkontrol, forsterkere, høytalere, lytterom eller ører. Er selv veldig fornøyd med å ha testet at jeg faktisk hører ca det som er dønn normalt. Skulle man tro på konklusjoner som at 13 bit(77dB) er nok ville nær sagt ethvert anlegg vært godt nok..



    Sitat Opprinnelig postet av pnerbye
    Men har jeg rett i at kabelen ikke er det mest kritiske leddet? Jeg sitter nå med et inntrykk av at kilde og DAC er viktigere?
    Da er vi enig! Generelt sett, om det kan merkes noe forskjell med kabler, er det noe feil med utstyret som henger i endene (mic-signaler og andre mikroskope signaler kan være unntaket til regelen). For digital lyd er det slik at om det er noen forskjell på det som kobles til DAC'en er DAC'en for dårlig..


    Hilsen

    Andreas Nordenstam

Side 2 av 2 FørsteFørste 1 2

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •