Kabler - Hvorfor låter de forskjellig?

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 28 1 2 3 4 5 11 21 ... SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 548
  1. #1
    Newcomer
    Medlem siden
    Jul 2007
    Poster
    55
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Kabler - Hvorfor låter de forskjellig?

    Etter å ha lest gjennom utallige tråder her under «kabler» følte jeg for å skrive litt om et emne innen kabler som noen er såvidt innom. Håper det vil hjelpe noen «lost souls» der ute =)

    Når det gjelder forskjellig lyd på forskjellige kabler så hersker det liten tvil hos de som faktisk har testet dette. Det ER en reell forskjell.

    Men, denne forskjellen er gjerne vanskelig å forklare når man kun skal forklare med elektriske målinger. Jeg skal derfor prøve å forklare en av de tingene som har størst påvirkning på at signalet kommer frem noenlunde likt som da det ble sendt. (Uten å bli for teknisk.. Merk at dette er forenklet.)

    For å hjelpe til med forklaringen har jeg laget et lite utsnitt av en leder i en kabel. Som dere ser har jeg ikke brukt alt for lang tid på denne tegningen, men håper den fortsatt er forståelig.



    Elektroner
    Elektroner skal sendes (tusenvis) gjennom kabelen for at det blir musikk.
    Kommer alle elektronene frem like lang tid etter at man har sendt dem oppnår vi null farging av lyden grunnet kabelen.

    Urenheter
    På bildet kan man se at det er urenheter i kabelen. Dette fordi kobberet ikke er helt rent. Det er enten oksygen eller rester av andre metaller/stoffer i det. Når et elektron treffer en urenhet fungerer det som en bremseskive på elektronet, og det vil komme frem litt senere enn det skulle.

    Krystalloverganger
    Alle metaller er bygget opp i krystallisert form. Noen metaller har mange krystalloverganger per cm3, mens hos andre metaller så kan krystallene strekkes langt. (harde/myke metaller) Kobber er f.eks et metall hvor man kan strekke krystallene langt. Jern er et metall hvor krystallene ikke kan strekkes så langt (brekker lettere i stedet for å strekkes/bøye seg)
    I en HiFi kabel vil man færrest mulige krystalloverganger, da disse i likhet med andre urenheter påvirker elektronene (signalet)

    Lyden.
    Når signalkilden sender elektroner av gårde er det meningen at alle elektronene skal komme frem etter like lang tid. Har elektronene derimot møtt mye motstand på sin vei (urenheter) kan de komme frem på ulikt tidspunkt i forhold til når de ble sendt. Et basslag består av mange elektroner (akkurat som alle andre lyder) Når basslaget går fra signalkilden har det en bestemt lengde og låt. Hvis det på sin vei har møtt mye urenheter og «motstand» vil lyden bli forvrengt i større eller mindre grad og bassen vil mindre klar, ha mindre punch/mer «grumms» enn hva den har på innspillingen. Dette skjer selvfølgelig med mer enn bare bassen.
    Hele lydbildet vil være vanskeligere å tolke. Dvs, det vil være vanskeligere å høre detaljer, dynamikken i lyden blir dårligere osv. Eller med andre ord, lyden blir dårligere (i forhold til innspillingen)

    Noen vil kanskje si at «Men siden alle elektronene uansett skal gjennom den samme kabelen, så vil vel alle møte på de samme hindrene og uansett komme frem på samme tidspunkt. Svaret på det er «nei». Noen elektroner vil møte på mange hindre, andre vil være mer «heldige». Resultatet blir uansett at elektronene bruker ulik tid på å komme seg gjennom kabelen.

    Lyspære
    Jeg har ofte diskutert HiFi og kabler med mer eller mindre HiFi interesserte venner av meg som også er utdannet innen elektronikk. Da har jeg ofte møtt «Jammen elektroner er elektroner. Så lenge man har et godt nok tverrsnitt på kabelen vil en hvilken som helst kobberkabel være bra nok så lenge den er isolert» .. Det er da jeg må dra hele den leksa her + lyspæreeksempelet. En lyspære trenger en konstant flyt av de samme elektronene for å lyse konstant med samme lysstyrke. Da spiller det nærmest ingen rolle hvor mye urenheter det er i kabelen så lenge strømkilden sender en konstant mengde strøm. Men som jeg håper de fleste som har lest helt hit har forstått, er det ikke akkurat det samme prinsippet som gjelder for lydsignal. Hadde det vært en konstant strøm av likt ladede elektroner i et HiFi-system hadde det bare kommet en brumming ut av høyttalerne dine. Vi som driver med HiFi vil gjerne ha musikk, ikke brumming :-D

    Jeg har prøvd å forklare det hele relativt enkelt, har derfor som sikkert en del merker prøvd å ligge unna alt for mange fremmedord og lover. Men håper uansett at dette kan være en halvveis forklaring til de mange der ute som undres om hvorfor der er forskjell på en kabel som er like tykk, har samme isolasjon/koblinger osv osv.

    Thor

  2. #2
    Intermediate marsboer sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Et godt forsøk på en forklaring.

    Nå har du gjort klar bålet, og da venter vi bare på bensinen...

  3. #3
    Expert Pogwaq sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    5,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Take it away, knutinh!

    Det er på sånne dager jeg virkelig savner Viking og KjellB.

  4. #4
    Intermediate Globe sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,358
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Du verden, dine pedagogiske evner er uomtvistelige. Meget godt skrevet, MANGE takk for god modell. Har selv lest endel tråder/innlegg vedr. dette temaet og nå har du satt ord på MYE av det som har vært vansklig å skille ut i kabeldebatter...for mitt vedkommende!
    Liker din forklaringsmodell!! :-)

  5. #5
    Intermediate Lil-H sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    1,388
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    =]

    Det oppklarte faktisk en del!
    Men, sett at en kabel inneholder x antall urenheter, hva er det som tilser at de urenheten gir lyden f.eks en lys klang?

  6. #6
    Active
    Medlem siden
    Nov 2004
    Sted
    Sandnes
    Poster
    422
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    *finner popcorn*

  7. #7
    Intermediate Globe sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    1,358
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av phonar
    *finner popcorn*

    LOL - Dette kan bli en lang tråd :-)

  8. #8
    Intermediate Pinguz sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    1,509
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ja dette kan bety problemer for Biltema...

  9. #9
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lil-H
    ...Men, sett at en kabel inneholder x antall urenheter, hva er det som tilser at de urenheten gir lyden f.eks en lys klang?
    Ja, er det mulig å legge kabelen under et sterkt mikroskop og oppdage/erfare at urenheten er - eller ser ut som en - bassfelle?

    OK - dette er et interessant tema.

    Hva så med "urenhetene" som allerede finnes i lydstudioets kabler når lyden mikses...? Bør navnene på disse være med på platens booklet - slik at man hjemme kan matche med motsvarende kabler, altså utlikne den effekten urenhetene lager?

    Er urenhetenes effekt den samme i både signalkabler og høyttalerkabler...?

  10. #10
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Gir effekten du snakker om målbar påvirkning?

    I så fall, hva er den målbare påvirkningen for en høyttalerkabel på 2.5mm^2 og 3 meters lengde, terminert med en (for enkelthets skyld) 8 Ohm rent resistiv last, og koblet til en forsterker med "veldig lav" utgangsimpedans?

    Lar den perseptuelle signifikans seg påvise ved blindtester? I så fall, kan du henvise til noen?

    Er det slik at "gode kabler" har færre urenheter enn "mindre gode kabler", og kan du isåfall henvise til data for "hifi-kabler" og påvise at det er en korrelasjon mellom pris/påstått ytelse, og graden av urenheter i kobberet?

    -k

  11. #11
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Duverden..... Det må jeg si. En løsning på hele kabelgåten. Skal si det er mange timer bortkastet på diskusjon rundt dette emnet...nå er det mange som kan angre.

  12. #12
    Newcomer
    Medlem siden
    Jul 2007
    Poster
    55
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Gir effekten du snakker om målbar påvirkning?

    I så fall, hva er den målbare påvirkningen for en høyttalerkabel på 2.5mm^2 og 3 meters lengde, terminert med en (for enkelthets skyld) 8 Ohm rent resistiv last, og koblet til en forsterker med "veldig lav" utgangsimpedans?

    Lar den perseptuelle signifikans seg påvise ved blindtester? I så fall, kan du henvise til noen?

    Er det slik at "gode kabler" har færre urenheter enn "mindre gode kabler", og kan du isåfall henvise til data for "hifi-kabler" og påvise at det er en korrelasjon mellom pris/påstått ytelse, og graden av urenheter i kobberet?

    -k
    Har ikke sett noen tester hvor de har kunnet måle hvert enkelt elektrons "bane" nei. Ville tro at dette er særs vanskelig å få til uten å skulle påstå noe som helst. Men ville vært interessant å sett. Jeg kan undersøke litt i forhold til å få dette testet

    Blindtester er artig, men kommer i bunn og grunn an på øret som hører. Smaken er som baken. Som du sikkert ser av det som er skrevet sier jeg ikke noe sted at en helt ren kabel med de lengste mulige krystallene er den optimale kabelen for enhver lytter / et hvert system. Noen liker at deler av lyden har en hvis forvrengning, noen anlegg krever nesten at kabelen skal farge lydbildet den ene eller andre veien. Det er derfor det er så å si helt umulig å si hva som vil være en helt optimal kabel for _alle_. For den finnes ikke.

    Når det gjelder pris/ytelse/renhet så varrierer vel dette akkurat som det meste annet man får kjøpt for penger. Noen kabelprodusenter går ekstra langt for å lage en så ren kabel som mulig, andre bryr seg mindre om dette, men mer om tvinning, isolering osv osv. Men uten å kunne backe det opp, så regner jeg vel med at ikke biltema kabler til 10,- meteren består av det reneste metall/færreste krystalloverganger man kan få. Dette gjelder garantert for en del dyrere kabler også. Og jeg er rimelig sikker på at det er masse kabelprodusenter som har basert seg på Utsenede fremfor kvalitet osv.

    Ps.. "gode kabler" er det kun lytteren i sitt spesielle oppsett som kan definere. En god kabel er den kabelen du mener låter best i ditt anlegg. Enkelt å greit. En "god" kabel spesifikasjonsmessig sett derimot vil jo være en kabel med så god ledeevne/lite urenheter som mulig.

  13. #13
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Jabby
    Har ikke sett noen tester hvor de har kunnet måle hvert enkelt elektrons "bane" nei. Ville tro at dette er særs vanskelig å få til uten å skulle påstå noe som helst. Men ville vært interessant å sett. Jeg kan undersøke litt i forhold til å få dette testet
    Hvis hvert enkelt elektrons bane ikke påvirker sluttresultatet man kan se i enden av kabelen med et måleinstrument (eller øret), på hvilken måte mener du at det har betydning?
    Blindtester er artig, men kommer i bunn og grunn an på øret som hører. Smaken er som baken.
    Mener du at smaken har betydning for hvorvidt man overhodet hører noen som helst forskjell?
    Som du sikkert ser av det som er skrevet sier jeg ikke noe sted at en helt ren kabel med de lengste mulige krystallene er den optimale kabelen for enhver lytter / et hvert system. Noen liker at deler av lyden har en hvis forvrengning, noen anlegg krever nesten at kabelen skal farge lydbildet den ene eller andre veien. Det er derfor det er så å si helt umulig å si hva som vil være en helt optimal kabel for _alle_. For den finnes ikke.
    Det du sier er altså at vi skal ta deg på ditt ord hva gjelder en effekt som ikke kan måles, ikke er observert i blindtester, og som du ikke kan henvise til andre som støtter deg i din sak om?
    Når det gjelder pris/ytelse/renhet så varrierer vel dette akkurat som det meste annet man får kjøpt for penger. Noen kabelprodusenter går ekstra langt for å lage en så ren kabel som mulig, andre bryr seg mindre om dette, men mer om tvinning, isolering osv osv. Men uten å kunne backe det opp, så regner jeg vel med at ikke biltema kabler til 10,- meteren består av det reneste metall/færreste krystalloverganger man kan få. Dette gjelder garantert for en del dyrere kabler også. Og jeg er rimelig sikker på at det er masse kabelprodusenter som har basert seg på Utsenede fremfor kvalitet osv.
    Og det er altså fullt mulig å lage "gode" kabler uten overhodet å bry seg om det du har skrevet? Hvorfor går det an?
    Ps.. "gode kabler" er det kun lytteren i sitt spesielle oppsett som kan definere. En god kabel er den kabelen du mener låter best i ditt anlegg. Enkelt å greit. En "god" kabel spesifikasjonsmessig sett derimot vil jo være en kabel med så god ledeevne/lite urenheter som mulig.
    Hvis to kabler ikke gir noen hørbar effekt for lengder på under 10 meter, i en båndbredde opp til 20kHz, da er de vel like gode da?

    -k

  14. #14
    Newcomer
    Medlem siden
    Jul 2007
    Poster
    55
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    Ja, er det mulig å legge kabelen under et sterkt mikroskop og oppdage/erfare at urenheten er - eller ser ut som en - bassfelle?

    OK - dette er et interessant tema.

    Hva så med "urenhetene" som allerede finnes i lydstudioets kabler når lyden mikses...? Bør navnene på disse være med på platens booklet - slik at man hjemme kan matche med motsvarende kabler, altså utlikne den effekten urenhetene lager?

    Er urenhetenes effekt den samme i både signalkabler og høyttalerkabler...?
    Når det gjelder urenheter i studio osv er dette særs lite vi får gjort noe med Men, det er dog slik at desto mer krimskrams lydsignalet skal passere før det når ditt øre, desto mer blir lyden forandret fra hvordan den var originalt.

    Når det gjelder selve effekten urenheten har i en signal kontra HT kabel så er det i prinsippet det samme ja. Derimot er jo ikke prinsipp og praksis alltid det samme viser det seg. Personlig tester jeg stort sett alltid en og en kabel av gangen (ikke bytter hele signalveien) Bytter kun hele signalveien når jeg f.eks skal demonstrere forskjell for skeptiske entusiaster.. Som stort sett sitter igjen med en Aha opplevelse

    Når det gjelder hvorfor forskjellige kabler har forskjellige lyse/mørke kvaliteter er dette et _mye_ omdiskutert tema. Her nevnes alt fra isolering, tvinning, core-tykkelse, skinn-effekt, legeringer, osv osv. Tror aldri jeg har opplevd eller sett noe som gir meg en "aha, så det er DERFOR altså".. i forhold til en type farging kontra en annen i en kabel. Men, forhåpentligvis kommer nok forklaringen en gang også

  15. #15
    Newcomer
    Medlem siden
    Jul 2007
    Poster
    55
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Med fare for å virke frekk, nå virker det som at du argumenterer for å argumentere i stedet for å evt prøve å motbevise hvorfor et elektron som "kolliderer" med en urenhet ikke blir bremset i en kabel. For det er i bunn og grunnen det det hele går på. For jeg regner med at du vet at hvert elektron gir en bestemt type lyd?

    Men skal nå prøve å svare deg på hvert enkelt spørsmål. Men ber deg lese nøyere før du svarer neste gang, da du spør om ting som allerede er forklart.

    Opprinnelig skrevet av knutinh
    Hvis hvert enkelt elektrons bane ikke påvirker sluttresultatet man kan se i enden av kabelen med et måleinstrument (eller øret), på hvilken måte mener du at det har betydning?
    Hvert elektrons bane vil være påvirket i sluttenden. Det er det som er hele poenget. Det jeg svarte deg på tidligere var at jeg ikke har sett en test hvor de har målt hvert ENKELT elektron i forhold til tid det bruker gjennom kabelen.

    Mener du at smaken har betydning for hvorvidt man overhodet hører noen som helst forskjell? Nei, det er flere ting som avgjør om man hører forskjell på forskjellige oppsett.
    Den mest avgjørende er innlysende nok hørsel, en døv person i blindtest er nok ikke det mest suksessfulle. Noe annet som avgjør er kjennskap til anleggets tidligere lyd. Hvordan låt det hele før man testa? Har man hørt et oppsett gjennom 1 sang, så kan det godt være at man ikke hører noe forskjell what so ever. Har man derimot timer på timer med lytting på et anlegg vil man mye lettere kunne høre endringer i lyd, kort og godt fordi man sitter med mer kjennskap til hvordan det hele låt før. En som driver med biltrimming vil kjenne den minste forskjell i ytelse, mens en som har sitti på en gang tidligere kanskje ikke vil merke noe forskjell på en mindre oppgradering i det hele tatt. Det vil kanskje gå 10 oppgraderinger før "passasjeren" merker forskjell. Samme er det med hifi og all type oppgradering i anlegget, inkludert kabler.

    Det du sier er altså at vi skal ta deg på ditt ord hva gjelder en effekt som ikke kan måles, ikke er observert i blindtester, og som du ikke kan henvise til andre som støtter deg i din sak om?
    Nei, referer til mitt første svar + at folk må teste selv i stedet for å støtte seg til den teorien de mener høres best ut der og da.

    Og det er altså fullt mulig å lage "gode" kabler uten overhodet å bry seg om det du har skrevet? Hvorfor går det an?
    Igjen så går dette på smak og lyd i anlegget.

    Hvis to kabler ikke gir noen hørbar effekt for lengder på under 10 meter, i en båndbredde opp til 20kHz, da er de vel like gode da?
    Hvis du har to kabler du ikke hører noen forskjell på, så tar du selvfølgelig den rimeligste. Det kan derimot være at andre vil høre forskjell på disse kablene i andre oppsett. Referer til hva jeg skrev om låt i forskjellige oppsett, hva som kreves av lytteren osv.

  16. #16
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2007
    Poster
    22
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg sier også tusen takk for denne. Jeg er av den typen som trenger å bli snakket til som en 5åring for at jeg skal forstå, og forstod gjorde jeg.

    Men jeg sitter også og lurer på hva det er som som gir lys lyd, og hva som gir mørk.

  17. #17
    Newcomer
    Medlem siden
    Jul 2007
    Poster
    55
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Arctica
    Jeg sier også tusen takk for denne. Jeg er av den typen som trenger å bli snakket til som en 5åring for at jeg skal forstå, og forstod gjorde jeg.

    Men jeg sitter også og lurer på hva det er som som gir lys lyd, og hva som gir mørk.
    Da begynner man å komme ned på det nivået der det er mange faktorer, noen mer usikre enn andre. Hehe. Skin effekt, tykkelse på ledere, om lederne er forsølvet/fortinnet, hvordan de er isolert, hva slags tvinning de har osv. Her er det en verden av usikkerheter. Men det burde jo på sikt gå ann å løse. Er nok sikkert en del på forumet her som har noen erfaringer med det i tillegg. Jeg vil ikke poste noe om "dette gir lys lyd" eller "dette gir mørk lyd" før jeg er så å si 100% sikker. En av de tingene som derimot er relativt annerkjent er at kobber gir en mørkere lyd enn sølv. Om dette er fordi Visse elektroner ledes bedre i ytterkant av en sølvkabel eller hva det er skal ikke jeg påstå, men noe er det i alle fall..

    Regner ikke med at dette var et svar som gjorde deg til et kabel-orakel, men det var i alle fall et svar

  18. #18
    Newcomer altec sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    221
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    "Når det gjelder selve effekten urenheten har i en signal kontra HT kabel så er det i prinsippet det samme ja. Derimot er jo ikke prinsipp og praksis alltid det samme viser det seg. Personlig tester jeg stort sett alltid en og en kabel av gangen (ikke bytter hele signalveien) Bytter kun hele signalveien når jeg f.eks skal demonstrere forskjell for skeptiske entusiaster.. Som stort sett sitter igjen med en Aha opplevelse"

    Hm..Hva heter kablene du selger?:-)

  19. #19
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2007
    Poster
    22
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg bare spør videre jeg. Hvis man da har et opsett hvor s-lydene er litt for skarpe. Vil det da kunne hjelpe å bruke en ren kobberledning istedenfor en sølvbelagt kobberledning til høytalerne?
    Eller skyldes dette mest sannsynlig dårlig innspilling eller for lite kraft i forsterkeren?

    Jeg spør om dette fordi jeg har lyttet på b&w 683 sammen med Thule ia150b og Thule dva250b digit II. Her hørte jeg blandt annet Masterplan med Jørn Lande på vokal. Hans s-lyder skjærte litt i øret.

  20. #20
    Newcomer
    Medlem siden
    May 2006
    Poster
    99
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    snip
    ---
    Hvis to kabler ikke gir noen hørbar effekt for lengder på under 10 meter, i en båndbredde opp til 20kHz, da er de vel like gode da?

    ---
    nei. ikke nødvendigvis. de kan også være like dårlige. men i den grad de ikke kan skilles, så er de i alle fall like...

Side 1 av 28 1 2 3 4 5 11 21 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •