Kabler - Hvorfor låter de forskjellig? - Side 4

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 4 av 28 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 8 14 24 ... SisteSiste
Viser resultater 61 til 80 av 548
  1. #61
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2006
    Poster
    1,733
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg argumenterer ikke ut fra hva jeg hører, ergo er en blindtest med meg som subjekt revnende uinteressant. Anta gjerne at jeg er døv og se om det endrer på noe av det je har sagt i denne tråden.

    -k
    Blindtest er ikke nødvendig og tenkte absolutt ikke på det.

    Du argumneterer ikke ut i fra hva du hører ..... What....!

    Poenget er da forskjeller på lyden og å argumentere uten å lytte er jo meningsløst.

  2. #62
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Antonx
    Du argumneterer ikke ut i fra hva du hører ..... What....!

    Poenget er da forskjeller på lyden og å argumentere uten å lytte er jo meningsløst.
    Det er kanskje like nytteløst som å diskutere med noen som ikke leser hva jeg skriver?

    Jeg skriver på nytt og på nytt om blindtester utført av andre, om fysiske fenomener utledet av andre. Grunnen til dette er enkel: ved å diskutere i tredjeperson har alle tilgang på samme informasjon, og det burde være mye mindre grunn til å angripe folk personlig (eller opphøye noen til "guruer").

    Og jeg blir møtt med krav om at jeg må utlevere stereoanlegget mitt. Hva skjer med leseferdighetene i det norske samfunnet? Se forøvrig her:

    http://avforum.no/forum/generelt-aud...holografi.html
    Hvem er knutinh?
    Jeg har ikke noe ønske om å stå fram med fullt navn. Jeg ser ikke hvordan det gavner debatten. For ordens skyld har jeg en teknisk bakgrunn, jeg spiller musikk-instrumenter og jeg er veldig interessert i musikk og lydgjengivelse. Dessuten har jeg solgt hifi-utstyr i min ungdom. Foruten dette må leseren gjerne anta at jeg er døv og liker Sputnik, selv om begge deler er feil. Hvis du er avhengig av "guru-er" som påstår å ha gullører, utstyr til flere hundre tusen og tidligere ansettelse i NASA (uten dokumentasjon) etc for å lese noens argumentasjon så vil du ikke bli fornøyd med dette innlegget. Jeg prøver å putte meg selv utenfor "boksen" og snakke om hva jeg ser.

    På tross av hva enkelte påstår så er ikke mitt engasjement bunnet i en ondsinnet plan om å ødelegge hobbyen til folk. Jeg er genuint interessert i å vite og å forstå - i den rekkefølgen. Mer om dette lengre ned.
    ...
    "Du hører ingen forskjell, altså har du dårlig utstyr eller dårlig hørsel"
    Ved å opphøye egen opplevelse til objektiv sannhet ("jeg hører bedre holografi når jeg smører stolen inn med haifinneolje"), så prøver man å rasjonalisere andres motstridende erfaring med at noe er galt hos dem, med utstyret eller gjerne med ørene. Men så lenge man selv benytter en test-metodikk som (i mine øyne) ikke egner seg til å skille skitt fra kanel, så kan man umulig si om ens egen opplvelse er forbundet med lyd.

    Det er umulig for leseren å avgjøre hvorvidt person A har gullører og faktisk rapporterer om et reelt fenomen, eller om han bare er pretensiøs eller ønsker veldig sterk at investeringen på 100.000 skal være forsvarlig.

    Når naboen får en ny unge, er han objektiv når han sier at det er "verdens søteste unge"? Når han får ny bil, er han objektiv når han sier at "den er uslåelig"?

  3. #63
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    En test beviser enten et forhold eller den svikter å bevise et forhold. Dersom den svikter i å bevise forholdet så har den ikke bevist at forholdet aldri kan inntreffe og ikke i noen situasjoner.
    Men dersom det ikke er utført skikkelige tester, så er det også et dårlig argument å bruke i en slik diskusjon.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Dersom du påstår at epler faller inn mot jorden (Newton) så er det tilstrekkelig med å vise til et eple som har falt ut fra jorden for å motbevise deg. Men du kan henvise til uendelig mange epler som har falt inn mot jorden uten at det strikt beviser at de aldri faller inn mot jorden.
    Enig. Men la oss nå si at ingen av de som ser disse eplene faller ut av jorden har hverken kompetanse eller interesse av å dokumentere dette vitenskapelig. De er bare allminnelige eple-entusiaster som trives med å observere epler som faller fra jorden, og føler ikke noe behov for å overbevise noen andre....

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg ser ikke at dette har noen som helst betydning for det vi diskuterer.
    Nei, da skjønner jeg vitterlig ikke hvorfor du dro det inn i diskusjonen...

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    En ABX test kan bevise med gitt signifikans at lytterene hørte forskjell, eller den kan ikke det. Jeg har tatt til inntekt for min skepsis et anseelig antall blindtester som svikter i å bevise forskjeller, men det er i beste fall en indikasjon, ikke et bevis.
    Har du noen gang vært med en entusiast for en kabeltest da (ikke blindtest)? For din del blir det da for å selvfølgelig observere hvordan denne placebo effekten fungerer.... du er vel enig at det kunne vært interesant?

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hva er det egentlig du sier her? En god blindtest skal være uhildet og starte med en hypotese. I en ABX test er :
    • hypotesen at det er en hørbar forskjell, og
    • null-hypotesen er at lytteren bare gjetter.


    Resultatet kan evt forkaste null-hypotesen og vi sitter igjen med hypotesen bekreftet ved et gitt signifikansnivå.

    Den eneste jeg kjenner til som åpent samlet inn argumenter utelukkende til inntekt for sin påstand og så bort fra alle andre var Tor Heyerdal (altså ikke var sin egen kritiker). Og han var rimelig omstridt.
    Arranger en skikkelig ABX-blindtest, sier jeg! 20 entusiaster, på 4-5 ulike high-end anlegg, og en rekke kabler fra ulike leverandører. Slik kan man i allefall dokumentere om det er hørbart eller ikke ved en blindtest.

    Men selv ved et negativt resultat, så i likhet med vin, vil folk selvfølgelig fortsette å smake (høre) forskjell når de vet hva de smaker på.....

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Og likevel greier de ikke å bevise virkningen? Er ikke det rart da?
    Vel, det er mange "vitner" som mener de har observert det motsatte. Det er bare at folks erfaringer ikke er vitenskapelig nok, og det virker som folk som er overbevist om forskjeller har liten interesse av å overbevise tvilere.... Og hvorfor skulle de?

  4. #64
    Active
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    460
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Blindtester kan ikke motbevise Gud, grønne menn, slankepiller eller Knut Bjørnsens superkasseroller.
    Sitat Opprinnelig postet av Antonx
    (btw er det faktisk slankepiller som fungerer, og er dokumentert vitenskapelig)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg ser ikke at dette har noen som helst betydning for det vi diskuterer.
    Nå må du ikke kritisere ting du selv bringer på banen da knutinh, da kommer vi jo ingen steds.

    Forøvrig så stemmer jeg for at vi går sammen og kidnapper knutinh sammen med et godt knippe kabeltilhengere og stenger dem inne (sammen med litt mat) i Hjemmekinos referansekino. Vi slipper dem kun ut etter at en lang og omfattende blindtest er foretatt. Resultatet av en slik test tror jeg det vil gå gjetord om, og forhåpentlig stilne kabeldebatten i minst 3 sekunder.

  5. #65
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Maastricht
    Forøvrig så stemmer jeg for at vi går sammen og kidnapper knutinh sammen med et godt knippe kabeltilhengere og stenger dem inne (sammen med litt mat) i Hjemmekinos referansekino. Vi slipper dem kun ut etter at en lang og omfattende blindtest er foretatt. Resultatet av en slik test tror jeg det vil gå gjetord om, og forhåpentlig stilne kabeldebatten i minst 3 sekunder.
    Godt forslag! Blir sikkert et sinnsykt spetakkel den første uken, før det blir stille en stund. Så etter hvert så hører vi kanskje litt musikk av og til, før det eskalerer med mer diskusjon og stadig mer musikk. 2-3 uker senere skal du ikke se bort i fra at vi hører både skåling, musikk og latter fra "boksen". Da er det bare å slippe de ut, så de som fortsatt har sin forstand i behold kan dokumentere resultatene så fort som overhode mulig....

    Vann, mat, musikk og flere kabler slippes selvfølgelig gjennom et hull i taket med jevne mellomrom.

  6. #66
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Men dersom det ikke er utført skikkelige tester, så er det også et dårlig argument å bruke i en slik diskusjon.
    Du kan jo begynne med Ivar Løkkens test siden den er lettfattelig, lett tilgjengelig og på norsk.
    Enig. Men la oss nå si at ingen av de som ser disse eplene faller ut av jorden har hverken kompetanse eller interesse av å dokumentere dette vitenskapelig. De er bare allminnelige eple-entusiaster som trives med å observere epler som faller fra jorden, og føler ikke noe behov for å overbevise noen andre....
    Hvorfor i huleste deltar de i diskusjonsforum om epler og benytter enhver anledning til å fortelle meg hvor navlebeskuende teoribefengt mitt syn på epler er?
    Nei, da skjønner jeg vitterlig ikke hvorfor du dro det inn i diskusjonen...
    Kanskje du burde lese innleggene litt bedre da? Kom gjerne tilbake til dette hvis du finner at jeg hevder at slankepiller ikke fungerer.
    Har du noen gang vært med en entusiast for en kabeltest da (ikke blindtest)? For din del blir det da for å selvfølgelig observere hvordan denne placebo effekten fungerer.... du er vel enig at det kunne vært interesant?
    Jeg har stått 8 timer om dagen og solgt kabler til entusiaster. Teller det? De fleste oiet seg over enorme dejavu-følelser uansett hva de faktisk hørte på. Alle som en var de usikre individer som kom til meg for bekreftelse, og jobb-beskrivelsen var å pushe på lettlurte sjeler de dyreste kablene med høyest avanse. Visste du at kabler er det som holder mange hifi-forretninger i live?
    Arranger en skikkelig ABX-blindtest, sier jeg! 20 entusiaster, på 4-5 ulike high-end anlegg, og en rekke kabler fra ulike leverandører. Slik kan man i allefall dokumentere om det er hørbart eller ikke ved en blindtest.
    Du har fremdeles ikke forstått det etter en rekke innlegg fram og tilbake? _Subjektivistene_ har helt rett, en blindtest kan ikke dokumentere at det ikke er noen forskjell, bare at det er en forskjell. Nå er det på tide at _du_ forstår det også?

    Ivar Løkkens blindtest besvarte en rekke kritikker fra subjektivister, og sviktet i å bevise forskjeller ved lakriskabel.
    Men selv ved et negativt resultat, så i likhet med vin, vil folk selvfølgelig fortsette å smake (høre) forskjell når de vet hva de smaker på.....
    Det tror jeg nok, og det er da også en helt grei sak. Så lenge de ikke påstår at de hører rene lydmessige forskjeller og at andre som ikke hører dem har dårlig hørsel/anlegg så er det ikke min sak.
    Vel, det er mange "vitner" som mener de har observert det motsatte. Det er bare at folks erfaringer ikke er vitenskapelig nok, og det virker som folk som er overbevist om forskjeller har liten interesse av å overbevise tvilere.... Og hvorfor skulle de?
    Hvorfor i all verden deltar de i diskusjonsforum da? Greit nok å utveksle synsing om kabel A og kabel B, men når du hiver deg innpå en tråd som heter "har kabler virkelig betydning??" eller noe i den duren så MÅ du tåle at andre er uenige med deg og stiller krav for å godta dine argumenter, hvis ikke er det mange andre mer behagelige måter å svi av vår tilmålte tid her på jorden.

    -k

  7. #67
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Maastricht
    Nå må du ikke kritisere ting du selv bringer på banen da knutinh, da kommer vi jo ingen steds.
    Nå må ikke du kritisere innlegg før du faktisk tar deg bryet med å lese dem...

    Blindtester kan ikke bevise at en slankepille ikke fungerer. Hva er så vanskelig med det?

    Hvorvidt slankepiller faktisk fungerer har ikke jeg tatt stilling til og det er revnende uinteressant for spørsmålet. Håkon er tydeligvis veldig interessert i slankepiller, noe han gjerne må være, men jeg er interessert i den generelle muligheten for å oppnå kunnskap om en rekke fenomener vha blindtester. Som eksempel på dette nevnte jeg slankepiller, men hvis debatt-evnene dine er på et nivå hvor det medfører at vi må ha en lang diskusjon om slankepiller faktisk fungerer så er det ikke rart at disse diskusjonene blir uendelige...


    Poenget er at blindtester kan bevise at et fenomen eksisterer, eller svikte i å bevise det. Hvis blindtesten svikter i å bevise fenomenets eksistens så er det mulig at fenomenet eksisterer eller ikke eksisterer, det vet vi ikke.

    -k

  8. #68
    Expert jakv sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Sted
    Kristiansund
    Poster
    8,645
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Maastricht

    Forøvrig så stemmer jeg for at vi går sammen og kidnapper knutinh sammen med et godt knippe kabeltilhengere og stenger dem inne (sammen med litt mat) i Hjemmekinos referansekino. Vi slipper dem kun ut etter at en lang og omfattende blindtest er foretatt. Resultatet av en slik test tror jeg det vil gå gjetord om, og forhåpentlig stilne kabeldebatten i minst 3 sekunder.
    Må være en oppgave for Hjemmekino. Kunne blitt en interessant artikkel.

    Ellers synes jeg det er rart at kapasitans, induktans og rektans ikke er nevnt. Dette er størrelser som harmye å si for en kabels egenskaper.
    Cambridge 752 BD, Yamaha CX-A5000, Hegel H300, DIY 3xL25D, JBL LS80, JBL LS center, Klipsch RS42 MK2,
    DIY 4xDayton Ultimax 15", 2xBehringer iNuke6000DSP, Sony VPL-HW30, Darbee Darblet, Nexus Player, Toshiba HD-DVD, Get Micro,
    Rega Planar 3 m/Elys 2, Rega Fono

    Livet er mer enn en pakke tørre kjeks

  9. #69
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Du kan jo begynne med Ivar Løkkens test siden den er lettfattelig, lett tilgjengelig og på norsk.
    Han har tatt feil før. En gang dyppet han også kablene sine i linolje. Det gir ingen troverdighet at han plutselig har sett lyset til Fluke-religionen.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hvorfor i huleste deltar de i diskusjonsforum om epler og benytter enhver anledning til å fortelle meg hvor navlebeskuende teoribefengt mitt syn på epler er?
    Hvorfor deltar folk i diskusjonsforum om epler dersom de ikke tror på forskjeller på epler?

    Hvor langt skal vi trekke epleteorien din?

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Kanskje du burde lese innleggene litt bedre da? Kom gjerne tilbake til dette hvis du finner at jeg hevder at slankepiller ikke fungerer.
    Du skrev:
    Blindtester kan ikke motbevise Gud, grønne menn og slankepiller

    En blindtest vil kunne finne ut av om en slankepille fungerer eller ikke fungerer. Selvfølgelig kan du si at dersom 100 blindtester viser at 10 000 mennesker ikke hadde noe vektnedgang, så beviser ikke det at det finnes mennesker på denne planeten som kan få en slik reaksjon av den pillen. Men skal man tenke slik, blir ikke mye forskning matnytting. Man må bruke litt sunn fornuft.

    I motsatt fall kan man si at det foreligger et par blindtester indikerer at ikke alle mennesker hører forskjell på de kabler i det anlegget som ble brukt i akkurat den testen. Og det er sikkert alle også enige i....

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg har stått 8 timer om dagen og solgt kabler til entusiaster. Teller det? De fleste oiet seg over enorme dejavu-følelser uansett hva de faktisk hørte på. Alle som en var de usikre individer som kom til meg for bekreftelse, og jobb-beskrivelsen var å pushe på lettlurte sjeler de dyreste kablene med høyest avanse. Visste du at kabler er det som holder mange hifi-forretninger i live?
    Ahaaa... du er en svindler selv! Fikk du noe straff for dette, eller regner du med å få din straff i himmelen?

    Nei det visste jeg faktisk ikke. Ingen av de dealerne jeg bruker har pushet på meg noen kabler. Kanskje jeg blir lurt på andre ting. :???:

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Du har fremdeles ikke forstått det etter en rekke innlegg fram og tilbake? _Subjektivistene_ har helt rett, en blindtest kan ikke dokumentere at det ikke er noen forskjell, bare at det er en forskjell. Nå er det på tide at _du_ forstår det også?
    Ikke så hissig nå Knutinh. Nå må vi være rasjonelle her... ( ) Da syntes jeg vi skal glemme å bruke ordet blindtester. Ikke mange som har noe interesse av å arrangere det uansett, og om de gjør det og resultatet er negativt så er vi akkurat like langt som vi er i dag. Det beviser rett og slett ingenting.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Ivar Løkkens blindtest besvarte en rekke kritikker fra subjektivister, og sviktet i å bevise forskjeller ved lakriskabel.
    Men tidligere dyppet samme mannen kablene sine i linolje...? jaja, folk kan forandre seg, men generelt er vel folk ute etter å høre litt mer enn bare navnet til Løkken i hver eneste kabeldiskusjon.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Det tror jeg nok, og det er da også en helt grei sak. Så lenge de ikke påstår at de hører rene lydmessige forskjeller og at andre som ikke hører dem har dårlig hørsel/anlegg så er det ikke min sak.
    Men problemet er at de vil alltid bruke "lydmessige bedre" for å forklare sine erfaringer. Ingen som noen gang kommer til å si "Duverden... denne 700kr vinen hadde en helt fabelaktig placebo-effekt. Her ble jeg virkelig lurt trill rundt. Utmerket placebo-frukthet og fylde. Verdt hver eneste krone!".

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hvorfor i all verden deltar de i diskusjonsforum da? Greit nok å utveksle synsing om kabel A og kabel B, men når du hiver deg innpå en tråd som heter "har kabler virkelig betydning??" eller noe i den duren så MÅ du tåle at andre er uenige med deg og stiller krav for å godta dine argumenter, hvis ikke er det mange andre mer behagelige måter å svi av vår tilmålte tid her på jorden.
    Er det noen som ikke "tåler" at man er uenig da? Er man overbevist om at det ER forskjell på kabler, vil det være helt naturlig å delta i en slik debatt. Folk stoler åpenbart mer på ørene sine enn måleinstrumenter og andres kunnskap om emnet... og det ser det ikke ut som det er så mye å få gjort med...annet enn å diskutere da selvfølgelig.

  10. #70
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hvorvidt slankepiller faktisk fungerer har ikke jeg tatt stilling til og det er revnende uinteressant for spørsmålet. Håkon er tydeligvis veldig interessert i slankepiller, noe han gjerne må være, men jeg er interessert i den generelle muligheten for å oppnå kunnskap om en rekke fenomener vha blindtester. Som eksempel på dette nevnte jeg slankepiller, men hvis debatt-evnene dine er på et nivå hvor det medfører at vi må ha en lang diskusjon om slankepiller faktisk fungerer så er det ikke rart at disse diskusjonene blir uendelige...
    Jeg foreslår at neste gang bytter du ut "Blindtester kan ikke bevise at Gud, grønne menn og slankepiller eksisterer" til et mer passende "Blindtester kan ikke bevise at medisiner, nyere forskning og biler eksisterer". Så slipper du å hisse på deg folk som faktisk tror på Gud, grønne menn og slankepiller.

  11. #71
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Han har tatt feil før. En gang dyppet han også kablene sine i linolje. Det gir ingen troverdighet at han plutselig har sett lyset til Fluke-religionen.
    Jeg har tatt feil, du har tatt feil og han har tatt feil. En av fordelene ved dokumenterte og kritiserbare tester er at (så lenge vi forutsetter at ingen er bevisst uærlige) så kan vi andre vurdere troverdigheten i eksperimentet uten å ha deltatt selv. Hvis noen greier å repetere testen uavhengig så reduserer det risikoen for uærlighet (såvel som metodefeil) også.
    Hvorfor deltar folk i diskusjonsforum om epler dersom de ikke tror på forskjeller på epler?

    Hvor langt skal vi trekke epleteorien din?
    Hvis dette var et diskusjonsforum for eplers beskaffenhet og noen kontinuerlig påstod at epler faller fra jorden og i retning månen så ville jeg protestere med at det tilsynelatende ikke finnes beviser som støtter det.

    Jeg lar meg engasjere av folk som påstår at epler faller oppover, men at man må ha solbriller til 2000,- for å se det, og at dagens teknologi er så steinaldersk at dette er umulig å detektere. Hvis de dessuten angriper meg personlig for å banne i kirka så har vi diskusjonen gående.

    Du/de kan hisse seg opp hvis dere vil, men slik er det nå. Man kan enten leve med at fenomenet ikke er bevist eller prøve å skaffe beviser selv.
    Du skrev:
    Blindtester kan ikke motbevise Gud, grønne menn og slankepiller

    En blindtest vil kunne finne ut av om en slankepille fungerer eller ikke fungerer.
    Du må gjerne tro det og repetere det ad nauseum, men det gjør ikke galt til rett.
    Selvfølgelig kan du si at dersom 100 blindtester viser at 10 000 mennesker ikke hadde noe vektnedgang, så beviser ikke det at det finnes mennesker på denne planeten som kan få en slik reaksjon av den pillen. Men skal man tenke slik, blir ikke mye forskning matnytting. Man må bruke litt sunn fornuft.
    Subjektivistene motsetter seg slik "sunn fornuft". Jeg har tilbragt endel sider på en annet forum med en deltaker som mente at hifi-kabler kan ha noe for seg nettopp fordi det store antallet blindtester som feiler i å påvise virkning ikke beviser at de ingen virkning har.
    Ahaaa... du er en svindler selv! Fikk du noe straff for dette, eller regner du med å få din straff i himmelen?
    Jeg gjorde en dårlig jobb og fant fort ut at mine evner ligger i andre fagfelt. Mitt kompromiss var å si at "andre synes at denne kabelen fungerer veldig bra", noe som var helt sant. Både sjefen min og kjøperne foretrakk dog mer slu selgere som snakket om bass-elektroner og holografi...
    Nei det visste jeg faktisk ikke. Ingen av de dealerne jeg bruker har pushet på meg noen kabler. Kanskje jeg blir lurt på andre ting. :???:
    Det er faktisk utrolig lite pushing som skal til. Folk er usikre på seg selv og temaet, og kjøper ofte ut fra en "føre-var" holdning. Dette ser vi på utbredelsen av anbefaling av 10%-regelen, hvis man har brukt 200.000 på anlegg så vil man ikke risikere tap av vellyd for å spare noen 10-tusener på kabler.

    Så lenge man ikke er kritisk til fenomenet, og svarer bekreftende på spørrende utsagn så kjøper folk stort sett kabel som ikke utgjør noe som helst.

    Personlig var det ikke et høydepunkt av min karriere eller noe som gav meg en god følelse i magen.
    Ikke så hissig nå Knutinh. Nå må vi være rasjonelle her... ( ) Da syntes jeg vi skal glemme å bruke ordet blindtester. Ikke mange som har noe interesse av å arrangere det uansett, og om de gjør det og resultatet er negativt så er vi akkurat like langt som vi er i dag. Det beviser rett og slett ingenting.
    Det stemmer. Noen tror at de kommer til å høre et fenomen i en blindtest, men vil ikke gjennomføre den, andre har mystiske argumenter mot blindtester (som er foretrukken metodikk i alle andre fagfelt som har med mennesker å gjøre).

    Enden på visa er at noen fenomener i hifi lar seg bevise ved blindtester - tilfeldigvis de samme fenomene som lar seg forklare med målinger og modeller, som ikke er så rart siden disse tre i større eller mindre grad er basert på hverandre. Andre fenomener lar seg ikke bevise ved blindtester, og for noen av oss er det tilstrekkelig til at vi ikke vil bruke en krone på dem, for andre har det ingen betydning.
    Men tidligere dyppet samme mannen kablene sine i linolje...? jaja, folk kan forandre seg, men generelt er vel folk ute etter å høre litt mer enn bare navnet til Løkken i hver eneste kabeldiskusjon.
    Hvorfor? Hvis du blir lei av å høre ordet Maxwell, må jeg finne nye teorier som beskriver et fenomen? Det at folk tenderer til å "glemme" argumenter i diskusjonen og spørre på nytt og på nytt om hvilket anlegg jeg har er nettopp grunnen til at jeg lanserte en "moren til alle hifidebatter" i håp om at noen faktisk tok seg tid til å lese den slik at jeg slapp å repetere meg selv:

    http://avforum.no/forum/generelt-aud...holografi.html
    Men problemet er at de vil alltid bruke "lydmessige bedre" for å forklare sine erfaringer. Ingen som noen gang kommer til å si "Duverden... denne 700kr vinen hadde en helt fabelaktig placebo-effekt. Her ble jeg virkelig lurt trill rundt. Utmerket placebo-frukthet og fylde. Verdt hver eneste krone!".
    Flere debattanter har da tydelig gitt uttrykk for at "placebo" er en ønsket effekt som er akkurat like bra som fysikk hvis det gir en bedre opplevelse. Jeg er helt enig!
    Er det noen som ikke "tåler" at man er uenig da? Er man overbevist om at det ER forskjell på kabler, vil det være helt naturlig å delta i en slik debatt. Folk stoler åpenbart mer på ørene sine enn måleinstrumenter og andres kunnskap om emnet... og det ser det ikke ut som det er så mye å få gjort med...annet enn å diskutere da selvfølgelig.
    Jeg har fått en ikke ubetydelig mengde personlige meldinger og tilbakemeldinger som tyder på at man ikke tåler det jeg skriver. Når noen skriver noe ala "jeg vet hvem du er, og hvis jeg var deg ville jeg ikke være så tøff" så tyder det kanskje på at man blir litt vel engasjert?

    -k

  12. #72
    Expert Pogwaq sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    5,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    HåkonN, et par kommentarer:

    - Vitenskapelig testmetodikk kan ikke bevise noe, bare styrke eller svekke en hypotese. Begrepet "vitenskapelig bevist" er i så måte en selvmotsigelse.

    - Det er ikke mulig å bevise at noe ikke finnes. Det er alltid den som fremlegger en teori som skal presentere empiriske og matematiske bevis, ikke den skeptiske. Man kan følgelig ikke arrangere en blindtest for å bevise at det ikke er forskjell på kabler, det eneste man kan slå fast etter en blindtest med nullresultat er at man ikke fant noen forskjell. Om ingen klarer på å påvise forskjell blir det da naturlig å inntil videre konkludere med (og basere sine kjøp og anbefalinger til andre) at det ikke er forskjell.

  13. #73
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    1,168
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Så greit det er å skylde på metafysikk når man ikke kan forsvare teoriene sine på andre måter.

  14. #74
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg har tatt feil, du har tatt feil og han har tatt feil.
    Nei vet du hva, for noen beskyldninger. Dette vil jeg gjerne se noe dokumentasjon på...
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hvis dette var et diskusjonsforum for eplers beskaffenhet og noen kontinuerlig påstod at epler faller fra jorden og i retning månen så ville jeg protestere med at det tilsynelatende ikke finnes beviser som støtter det.

    Jeg lar meg engasjere av folk som påstår at epler faller oppover, men at man må ha solbriller til 2000,- for å se det, og at dagens teknologi er så steinaldersk at dette er umulig å detektere. Hvis de dessuten angriper meg personlig for å banne i kirka så har vi diskusjonen gående.

    Du/de kan hisse seg opp hvis dere vil, men slik er det nå. Man kan enten leve med at fenomenet ikke er bevist eller prøve å skaffe beviser selv.
    En ting du kan være sikker på, er at jeg ikke lar meg hisse opp. Jeg er med for diskusjonen og lærdommens skyld. :-D

    Når du i debatter med entusiaster som ikke deler ditt syn, trekker paraleller med religion, dansende hifi-alver og grønne menn, vil jeg si du selv også er flink til å "fyre opp" for å holde diskusjonen gående... Men for all del, det går jo begge veier og ser ut til å være "a part of the game"...

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Du må gjerne tro det og repetere det ad nauseum, men det gjør ikke galt til rett.
    Ad naus.....? *slå opp i wikipedia* Akkurat ja:
    ad nauseum is an argument made repeatedly until nobody cares to discuss it anymore. :-D Artig ord, og du har selvfølgelig rett. Å bruke et argument mye, betyr ikke at det blir korrekt. Jeg har heller aldri hevdet at det ER lydmessige forskjeller, bare så det er sagt.

    Jeg er bare litt skeptisk til at enkelte konkluderer med at det garantert ikke er forskjeller, bare fordi folk ikke har en utmerket vitenskapelig forklaring på hvorfor de hører forskjeller og ikke minst kan vise til en rekke vitenskapelige fagblad som understøtter dette. Placebo er en plausibel teori, men det er ikke første gangen mennesket har vært 100% overbevist om at de har visst alt om emnet (i dette tilfellet hørsel, placebo, elektrisk ledeemne og menneskets reaksjon på blindtester)...for så å skjønne at de har tatt fullstendig/delvis feil. Vi kan sannsynligjøre basert på tilgjengelig forskning, men å "latterligjøre" de som hevder motsatt er en mindre positiv egenskap vi mennesker ser ut til å inneha.

    Jeg er helt enig at enkelte "kabel-pushere" (og ikke minst bransjen), trenger litt motvekt. Det er overhode ikke noe vits å gå bananas med et Mastercard på kabler som selges med skyhøy profitt for å få god lyd. Men igjen så er mange diskusjonene basert på billige DIY-løsninger...

    Men placebo (om så er tilfelle) er jo ikke bare unikt i kabelbransjen. Vi omgir oss jo av det OVERALT. Jeg skal være den første til å inndrømme at jeg liker "følelsen" av hva et produkt gir meg, måten det presenteres på av produsent og mine oppfatninger av hvordan det fungerer. Skal jeg plukke alt i deler for å se hvor mye ting egentlig er verdt i kroner & øre, og hvor mye av denne "følelsen" som egentlig bare er placebo, piss og bedrag så blir min verden ganske kjedelig til slutt. Jeg vil bedras til en viss grad! Og poenget mitt med det (dette vet jeg jo veldig godt at du er helt enig i), er hvorfor skal man nøste opp i akkurat kabler? Hva gjør det at produsenter og selgere av kabler er så mye større svindlere og drittsekker enn alle andre? De leverer et produkt kjøpere ("vi") er villig til å betale for, og hva når vi ikke engang føler oss det minste lurt der vi sitter med et fårete glis og endelig er fonøyd med lyden? Folk vil uansett diskutere dette, og den eneste måten man kan diskutere noe slikt på er å beskrive med de faktiske lydmessige forskjellene. Og folk vil selfølgelig også bruke de "tekniske" fagutrykk som kabelbransjen har lært de, for alt de er verdt.

    En stor dose sunn fornuft er på sin plass, likeså motvekt når nybegynnere vurderer å bruke feriepengene på kabler. Men jeg prøver bare å belyse begge sider av saken....

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Det er faktisk utrolig lite pushing som skal til. Folk er usikre på seg selv og temaet, og kjøper ofte ut fra en "føre-var" holdning. Dette ser vi på utbredelsen av anbefaling av 10%-regelen, hvis man har brukt 200.000 på anlegg så vil man ikke risikere tap av vellyd for å spare noen 10-tusener på kabler.
    Enig med du! Men for å snu litt på det. Dersom pusheren enkelt sier "lån med deg hjem og prøv" (dette har skjedd meg mer enn en gang), og kjøperen tester kablene hjemme med den konklusjonen at dette er det som er toppen av kaka for at han skal bli fornøyd? Kall det gjerne følelsen av å ha kvalitet hele veien, placebo etc om du vil, men faktum er at selv om du sier at det ikke har noe betydning, så hører folk uansett forskjell...

    Å forklare det med begreper som ikke hører hjemme i teknisk ordbok, kan selvfølgelig diskuteres til krampa tar en. Men man trenger ikke gå lenger enn til nærmeste shampoo flaske før man finner akkurat samme likheter. Flere ting jeg har spurt samboeren når det gjelder dette. Hvorfor kjøpe ansiktskrem til 600kr (5-6000kr literen er jo "diamantpris") når ting til under 100kr gjør samme nytten? Placebo eller ikke, hun "merker" forskjellen og der og da skjønner jeg at å prøve å diskutere ender bare med kald middag på bordet...
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hvorfor? Hvis du blir lei av å høre ordet Maxwell, må jeg finne nye teorier som beskriver et fenomen? Det at folk tenderer til å "glemme" argumenter i diskusjonen og spørre på nytt og på nytt om hvilket anlegg jeg har er nettopp grunnen til at jeg lanserte en "moren til alle hifidebatter" i håp om at noen faktisk tok seg tid til å lese den slik at jeg slapp å repetere meg selv:

    http://avforum.no/forum/generelt-aud...holografi.html
    Kan vi tolke det slik at du mener med dette å sitte med den rene og fulle sannheten, og alle bør lese din "forklaring" før man svarer på dine innlegg? (det var ikke frekt ment, bare så det er sagt)

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg har fått en ikke ubetydelig mengde personlige meldinger og tilbakemeldinger som tyder på at man ikke tåler det jeg skriver. Når noen skriver noe ala "jeg vet hvem du er, og hvis jeg var deg ville jeg ikke være så tøff" så tyder det kanskje på at man blir litt vel engasjert?
    Da har de større problemer enn kabler, Knutinh. Slike mennesker er det ikke verdt å diskutere med, de må bare ta pillen som demper deres tvangstanker og nervroser, og når de en gang åpner kjeften så er det best å la de være i fred.

  15. #75
    Intermediate roeng2 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2007
    Poster
    857
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Vis dere alle har rett så er vel alt også galt!
    De som ikke tror vil ikke tro og de som tror slutter ikke og tro!

    Skjønner virkelig ikke at dere ikke blir lei av og diskutere dette temaet!:roll:

  16. #76
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tahustvedt
    Så greit det er å skylde på metafysikk når man ikke kan forsvare teoriene sine på andre måter.
    Metafysikk kan tolkes på ulike måter, hva mener du egentlig med dette?

  17. #77
    Expert jakv sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Sted
    Kristiansund
    Poster
    8,645
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roeng2
    Skjønner virkelig ikke at dere ikke blir lei av og diskutere dette temaet!:roll:
    Jammen, når faren min er sterkere enn din, så skal ikke du påstå noe annet.
    Og når jeg sier at jeg hører forskjell på kabler og du sier at du ikke gjør det er det selvsagt at det er du som tar feil. Eller... ;-)

    Dette er den virkelige "Never ending story"
    Cambridge 752 BD, Yamaha CX-A5000, Hegel H300, DIY 3xL25D, JBL LS80, JBL LS center, Klipsch RS42 MK2,
    DIY 4xDayton Ultimax 15", 2xBehringer iNuke6000DSP, Sony VPL-HW30, Darbee Darblet, Nexus Player, Toshiba HD-DVD, Get Micro,
    Rega Planar 3 m/Elys 2, Rega Fono

    Livet er mer enn en pakke tørre kjeks

  18. #78
    Intermediate roeng2 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2007
    Poster
    857
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av jakv
    Jammen, når faren min er sterkere enn din, så skal ikke du påstå noe annet.
    Og når jeg sier at jeg hører forskjell på kabler og du sier at du ikke gjør det er det selvsagt at det er du som tar feil. Eller... ;-)

    Dette er den virkelige "Never ending story"

    Jepp, gir en helt ny mening til den låten

  19. #79
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roeng2
    Vis dere alle har rett så er vel alt også galt!
    De som ikke tror vil ikke tro og de som tror slutter ikke og tro!

    Skjønner virkelig ikke at dere ikke blir lei av og diskutere dette temaet!:roll:
    Ja, kanskje alt er galt?

    Jeg er jo enig med deg, hvorfor blir man ikke lei av å diskutere kabler når man uansett aldri blir enig? Ironien er at jeg diskuterer på det grunnlag, og blir derfor selv en del av den evigvarende diskusjonen.... Gratulerer, for nå har også du bidratt!

  20. #80
    Newcomer
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    276
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Hvis jeg ser forskjell, hvorfor skal ikke da lyden være annerledes.

    Jeg har av nysgjerrighet tatt flere av mine signalkabler, av forskjellig merker, og koblet det i komposit fra DVD-spiller til TV. Her er det lett å se forskjeller i kvalitet fra kabel til kabel. Og de mange av de billige kablene er det jo rett og slett masse støy i. Støy er en ting, mens fargegjengivelse er en annen morsom ting, som kablene varierer mye på. Ettersom dette er tilfelle, så har jeg slått fast at det er forskjell i kvaliteten på kablene.

    Knutih: Hvorfor skal det da ikke være også hørbar forskjell på disse signalkablene? Det er åpenbart kvalitetsforskjell i evne til å overføre et signal.

Side 4 av 28 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 8 14 24 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •