Kabler - Hvorfor låter de forskjellig? - Side 20

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 20 av 28 FørsteFørste ... 10 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... SisteSiste
Viser resultater 381 til 400 av 548
  1. #381
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Antonx
    Men da må det samme musikkstykket måles for at det skal være korrekt. Og du sier det ikke vil være mulig å måle nøyaktig nok.
    Nå legger du ord i munnen på meg. Jeg sier at det er en uintelligent målestrategi som gir deg mindre presise resultater og krever lengre tid enn unødvendig. Jeg sier ikke at resultatet er så upresist at det ikke kan brukes til å detektere forskjeller.

    Hvorfor vil du "kryple" måleteknikk ved å utføre målinger stikk i strid med læreboka?
    Hva er da poenget med å si at det må måles for å bevises?
    Nå legger du ord i munnen på meg. Jeg har konsekvent sagt at forskjeller innen hifi aller helst bør bevises ved blindtest for å bevises. For ordens skyld innebærer blindtester at man stoler på ørene, og ikke øynene eller måleinstrumenter.

    Målinger er dog veldig praktiske verktøy for å analysere forskjeller.
    Det er ikke så altfor vanskelig å høre forskjeller. Akkurat de samme forskjellene hørte jeg når jeg ikke visste hvilken kabel som var tilkoblet. I etterkant har jeg testet høyttalerkabler. At det er hørbare forskjeller er jeg ikke i tvil om lengre (jeg var skeptisk før jeg fikk testet kabler selv).
    Ved hvilket signifikansnivå snakker vi her, og hvilke kabler er det snakk om?

    -k

  2. #382
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Antonx
    Dette betyr at det ikke er mulig å måle kabler for forskjeller med musikksignal?

    Hvordan kan da noen mene at de skal kunne måles for å påvise forskjeller?

    Er konlusjonen at ørene mine (og andres) er bedre enn elektriske instrumenter siden de detekterte forskjeller uten store forskjeller i en liten blindtest?
    Fordi at da må man nesten bruke musikk eller musikk instrument siden en test-tone ikke har de samme særegenhetene som ett instrument....
    slik som feks. en tone kan spenne seg over 2 vidt forskjellige frekvenser fordi 2 strenger slåes på samtidig? at basstromma lager ett snert som ligger noen 100hz over den lyden som virkelig lages... Tror sånt er vanskelig måle. Man kan sikkert anslå, men om det har noe med virkeligheten å gjøre? Ja, si det...

  3. #383
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Fordi at da må man nesten bruke musikk eller musikk instrument siden en test-tone ikke har de samme særegenhetene som ett instrument....
    slik som feks. en tone kan spenne seg over 2 vidt forskjellige frekvenser fordi 2 strenger slåes på samtidig? at basstromma lager ett snert som ligger noen 100hz over den lyden som virkelig lages... Tror sånt er vanskelig måle. Man kan sikkert anslå, men om det har noe med virkeligheten å gjøre? Ja, si det...
    Så lenge forutsetningen om at systemet er lineært og tidsinvariant holder stikk så hjelper faktisk 100år gammel matematikk oss til å kunne gjøre nettopp de forenklingene som du tviler på.

    Linear system - Wikipedia, the free encyclopedia

    "A linear system is a mathematical model of a system based on the use of a linear operator. Linear systems typically exhibit features and properties that are much simpler than the general, nonlinear case. As a mathematical abstraction or idealization, linear systems find important applications in automatic control theory, signal processing, and telecommunications. For example, the propagation medium for wireless communication systems can often be modeled by linear systems."

    LTI system theory - Wikipedia, the free encyclopedia

    "...The fundamental result in LTI system theory is that any LTI system can be characterized entirely by a single function called the system's impulse response. The output of the system is simply the convolution of the input to the system with the system's impulse response... "

    -k

  4. #384
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2006
    Poster
    1,733
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg har konsekvent sagt at forskjeller innen hifi aller helst bør bevises ved blindtest for å bevises. Målinger er dog veldig praktiske verktøy for å analysere forskjeller.

    Ved hvilket signifikansnivå snakker vi her, og hvilke kabler er det snakk om?
    Det har jeg skrevet om et annet sted her. Testen var for meg selv så den ble ikke repitert mange nok ganger for å bevise for andre.

    Det er jo en enkel sak å blindteste. Kom igjen karer :-D .

    Men å påvise de samme forskjellene forskjellene ved målinger vil da ikke være mulig slik jeg forstår deg.

  5. #385
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Skulle gjerne gjort en slik test men mangler nok kabler til det..
    Må jo minst ha 3 signalkabler av hver type.
    3 lengder "Lakrissnøre"
    3 lengder "stranded"
    3 lengder "solidcore"
    3 lengder "solidcore" sølv

    og ikke minst 6 timer med en person som kunne skiftet mellom alle i tilfeldig rekkefølge. Med Rage against the machine, Kari Bremnes, Katie Melua, Kent og Thomas Dybdahl på "Menyen"...

    Iallefall frister det å få gjort en gang

  6. #386
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Antonx
    Men å påvise de samme forskjellene forskjellene ved målinger vil da ikke være mulig slik jeg forstår deg.
    Da leser du kanskje ikke spesielt bra siden det overhodet ikke finnes dekning i den påstanden i postene jeg har skrevet og jeg har sagt rett ut at du legger ord i munnen på meg forrige gang du påstod dette?

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    ...Jeg sier ikke at resultatet er så upresist at det ikke kan brukes til å detektere forskjeller...
    -k

  7. #387
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Skulle gjerne gjort en slik test men mangler nok kabler til det..
    Må jo minst ha 3 signalkabler av hver type.
    3 lengder "Lakrissnøre"
    3 lengder "stranded"
    3 lengder "solidcore"
    3 lengder "solidcore" sølv

    og ikke minst 6 timer med en person som kunne skiftet mellom alle i tilfeldig rekkefølge. Med Rage against the machine, Kari Bremnes, Katie Melua, Kent og Thomas Dybdahl på "Menyen"...

    Iallefall frister det å få gjort en gang
    Hvorfor? Start med 2 kabler, de to som du selv synes har størst forskjell. Erklær den ene som "A", den andre som "B" og få en bekjent til å svitsje slik at "X" er en av disse, ukjent for deg.

    Dersom du kjenner igjen X som enten A eller B med f.eks minimum 18 av 20 rette der hver lytt tar 15 sekunder så har du lagd et godt argument for deg selv og andre om at du faktisk hører forskjell i ditt oppsett.

    -k

  8. #388
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Antonx
    Det har jeg skrevet om et annet sted her. Testen var for meg selv så den ble ikke repitert mange nok ganger for å bevise for andre.
    Merkelig nok er dette et fellestrekk for slike påstander.

    Hvis det var mulig/lett å konstatere forskjeller mellom to kabler som måler noenlunde likt i en blindtest så ville kunnskapen før eller senere danne basis for vitenskapen.

    -k

  9. #389
    Newcomer Lydia Nal sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    7
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Tverrsnitt. Enkelt og greit

  10. #390
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2006
    Poster
    1,733
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lydia Nal
    Tverrsnitt. Enkelt og greit
    Mine nye tynne kabler fortalte meg at det ikke har all verden å si¨da de spilte betydelig bedre enn mine tykke kabler.

    Vel, jeg får hente inn en kabelbytter og ta en abx med 10 rep :-D.

    Men er du åpen for at enkelte kabler kan låte forskjellig Knut?

  11. #391
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hvorfor? Start med 2 kabler, de to som du selv synes har størst forskjell. Erklær den ene som "A", den andre som "B" og få en bekjent til å svitsje slik at "X" er en av disse, ukjent for deg.

    Dersom du kjenner igjen X som enten A eller B med f.eks minimum 18 av 20 rette der hver lytt tar 15 sekunder så har du lagd et godt argument for deg selv og andre om at du faktisk hører forskjell i ditt oppsett.


    -k
    Klart det!
    Men, ett antall av 4 stk. kan fort skape tvil.
    Og ikke når man i tillegg legger inn en x som man ikke vet hvordan klangbalansen er?
    Men, synes deres krav til en x bare bekrefter at dere er enige i at kabler låter forskjellige.. eller tar jeg helt feil?


    Iallefall... 3 dager der jeg kun konsentrerer meg om å høre ut forskjellene på de 3 kjente så tror jeg at jeg muligens kanskje skulle klare å skjelne X fra de andre? 15 sekunder? Prøver du å presse ned oddsen for at man skal klare å høre forskjell? Man må jo ha muligheten for å kunne se inn i l-y-d-b-l-d-e-t. Klarer man det er det så utrolig mye lettere for å skjelne de forskjellige kablene. Kanskje ikke så rart at du ikke klarer å skjelne forskjellen da? Hvis du sitter med stoppeklokke og gir deg selv 15sek på å finne forskjellene?

    Blir nesten som man går på husvisning og får 1min på å se på det og bestemme seg for å kjøpe...
    Du må innrømme at oddsen for å kunne gjøre opp ei kvalifisert og god bedømmelse er rimelig "shit-poor" da?

  12. #392
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Antonx
    Men er du åpen for at enkelte kabler kan låte forskjellig Knut?
    Jeg tillater meg å sitere meg selv en side tilbake:
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    ...På samme måte som i andre kretser bestående av R, L, C og spenningskilde så er systemet rent lineært og kan dermed analyseres eller måles i form av impulsrespons eller frekvens/faserespons som igjen kan beregnes matematisk ut fra hverandre. Dette betyr at i større eller mindre grad så vil enhver kabel endre frekvensresponsen og føre til varmetap for totalsystemet. Uenigheten som deler verden i dette spørsmål er hvorvidt _gode_ kabler trenger å koste mer enn 10,- meteren før det blir umulig å skille dem fra hverandre i blindtester. Ingen er uenige om at det er fullt mulig å konstruere elendige kabler (og kreve en hvilken som helst pris) som kan gi hørbare endringer, avhengig av kretsen de settes inn i. Det er heller ingen uenighet om at de aller fleste kabler har en målbar forskjell, hvis man bare bruker tilstrekkelig mange desimaler.

  13. #393
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    1,168
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Antonx
    Mine nye tynne kabler fortalte meg at det ikke har all verden å si¨da de spilte betydelig bedre enn mine tykke kabler.

    Vel, jeg får hente inn en kabelbytter og ta en abx med 10 rep :-D.

    Men er du åpen for at enkelte kabler kan låte forskjellig Knut?
    Var tverrsnittet mindre?


    La meg gjette... Du hadde skarp diskant og eller "svak" bass.

  14. #394
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Klart det!
    Men, ett antall av 4 stk. kan fort skape tvil.
    Og ikke når man i tillegg legger inn en x som man ikke vet hvordan klangbalansen er?
    Men, synes deres krav til en x bare bekrefter at dere er enige i at kabler låter forskjellige.. eller tar jeg helt feil?
    Jeg forstår ikke hva du snakker om. Uenigheten kan kort oppsummeres med: Noen tror at det er (tildels store) hørbare forskjeller mellom kabler, også kabler som er "fornuftig" konstruert og måler relativt likt. Andre mener at det er lite sannsynlig, og at opplevde forskjeller muligens skyldes andre faktorer enn lyd.

    Skeptikerne kan aldri bevise sin overbevisning - det er umulig å bevise fraværet av noe, prøv å bevise at alle T-forder er svarte. Det er derimot fullt mulig å bevise at det finnes en hvit T-ford, hvis det faktisk er tilfellet. De overbeviste kan bevise (innenfor et gitt signifikansnivå) at de hører forskjell på to kabler - hvis den hørbare forskjellen faktisk er der. Hvis den hørbare forskjellen er i nærheten av så stor som den ofte er beskrevet så burde de kunne høre forskjellen via telefon til bestemor i trøndelag med pressluftbor i naborommet :-)

    Iallefall... 3 dager der jeg kun konsentrerer meg om å høre ut forskjellene på de 3 kjente så tror jeg at jeg muligens kanskje skulle klare å skjelne X fra de andre? 15 sekunder? Prøver du å presse ned oddsen for at man skal klare å høre forskjell?
    Du kan gjennomføre testen med den timingen som du mener er fornuftig. Grunnen til at raske bytter er anbefalt i all faglitteratur er fordi det presser OPP oddsen for en positiv indentifikasjon, som tross alt er det mest matnyttige resultatet.

    I Ivar Løkkens blindtest fikk lytterne nettopp bruke så mye tid de ville, uten at det gav noe spesielt spennende resultat.

    -k

  15. #395
    Expert HoJ sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    6,912
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    ..HUFF! At dere gidder :-?
    Kjeller :Talk Electronics Tornado 3; Golden Tube Audio SEP-1; REL Stampede; Magnepan MG12; Audio-Gd nfb-2.32DAC; Squeezebox v3/Vortexbox; Vinylsnurrer: Luxman PD272/DL110pu/MyGroov;
    Stue : Audio Pro Addon T8/SB Duet;
    Kjøkken : SB Boom.

    Følg oss på Facebook... HIFI Norge

  16. #396
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tahustvedt
    La meg gjette... Du hadde skarp diskant og eller "svak" bass.
    Ikke her iallefall...
    Her var det lys, men veldig klar diskant... uten "CV-bass"

  17. #397
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kan aldri bevise nei...
    Så da presser man på sitt syn;-)

    Jeg har aldri benektet skeptikerne deres rett til å ikke tro på at det finnes forskjeller på, men blir passe varm i toppen når dere påstår at vi tar feil... Vil heller la det være opp til den enkelte å gjøre seg opp hva som fungerer best for de

    Ja, hallo!! Du innrømmer det jo selv at kabler som er fornuftig konstruert har noe for seg... Og ja... Synes selv en masse har en litt vel stiv pris, derfor lager jeg selv. Men, er alltid nøye med å bruke kvalitet der det trengs mest. Plugger og i signallederen. Og sølv... Fordi klangen er så fordømt mye klarere enn de kobbervariantene jeg har vært borti.

    edit: Enda mere interessant å bruke målinger som argumentasjon... *rister oppgitt på hodet*
    "Og der på den grafen, dere, skal visstnok vokalisten være... og som dere sikkert ser så er han kjempeflink!" :lol:

  18. #398
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2006
    Poster
    1,733
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tahustvedt
    Var tverrsnittet mindre?

    Jeg regner med det selv om jeg ikke har sprettet dem.




    La meg gjette... Du hadde skarp diskant og eller "svak" bass.
    Nei til det første og littegrann mindre nivå i bass men derimot mer definisjon. Store forskjeller er det ikke snakk om synes jeg, men de er der.

    Nordost Blue Heaven, Wireworld Exinox og Audience tror jeg ikke hadde vært noe problem å detektere i en blindtest. Men kanskje ikke i 15 sek og 2o rep . Men det er litt styr å bytte kablene. Lettere med signalkabler. Den som var lett å høre forskjell på er veldig gammel VdH, så jeg vet ikke om alderen utgjør en forskjell.

  19. #399
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Kan aldri bevise nei...
    Så da presser man på sitt syn;-)
    Jeg oppfatter tydeligvis situasjonen veldig forskjellig fra deg.

    Ut fra min oppfatning så er det snakk om en gruppe mennesker som enten lyver eller ut fra uforstand henviser til fysiske fenomener som argumentasjon for hvorfor kabler til 4000,- har noe å gjøre i et hifi-anlegg. Er det ikke da greit å henvise til wikipedia og virkelighetens verden? Eller er virkeligheten noe man ikke skal forholde seg til?

    Det er også snakk om en gruppe mennesker som hevder at deres personlige opplevelser med lydanlegget utelukkende skyldes fysiske fenomener som ikke er beskrevet i lærebøkene. I veldig stor grad så ønsker ikke disse å diskutere metodikk som kunne gi innsikt i om det virkelig er utelukkende fysiske fenomener som forårsaker opplevelsen, og når noen har foretatt kontrollerte blindtester så viser det seg uten unntak at fenomene ikke lar seg bekrefte.

    Stikk i strid med det mange prøver å insinuere så sier jeg ikke at du er dum, eller at du ikke opplever det du hevder. Det jeg sier er at så lenge ikke du eller andre er villige til å gå kritisk igjennom bevisene så vet ikke vi andre hva som er årsaken. Og sett i forhold til det vitenskapen vet om hørsel og fysikk så forekommer "overbevisning" (aka placebo) meg som en vel så sannsynlig forklaring som "revolusjonerende fysikk" i mange av tilfellene.

    Ja, hallo!! Du innrømmer det jo selv at kabler som er fornuftig konstruert har noe for seg...
    Selvsagt. Hva har det med problemstillingen å gjøre? Når kablene koster 3000,- og ut fra alle relevante fysiske parametre tilsvarer en kabel til 10,- meteren og ingen kan bevise at fysikken er feil ved en blindtest så er vel problemet ganske opplagt?
    edit: Enda mere interessant å bruke målinger som argumentasjon... *rister oppgitt på hodet*
    "Og der på den grafen, dere, skal visstnok vokalisten være... og som dere sikkert ser så er han kjempeflink!" :lol:
    Dette er forsiktig sagt tøv. Jeg bringer så godt som aldri målinger inn i debatten. Men fordi enkelte på død og liv må diskutere elektronikk som de ikke forstår så må det da være lov å korrigere? Eller er det slik at "din" side skal få komme inn i debatten med så mye feilaktig informasjon som man ønsker, mens "min" side skal nektes å vise hvorfor det er feil ut fra wikipedia eller andre kilder?

    Har du noensinne gått like kritisk igjennom den "subjektive" siden av debatten som du tydeligvis går igjennom den "rasjonalistiske" siden? Er det helt utelukket for deg at enkelte av deltakerne glimrer med kunnskapsløshet, uvilje til å lese andres argumenter, uvilje til å åpne en lærebok i elektronikk, sviktende logikk i slutninger? Neste gang du irriterer deg over at noen henviser til "lærebøker" som irriterer deg, hvorfor ikke se nøye på hva det er personen svarer på og vurdere om svaret kanskje er det helt rette i konteksten av meningsutvekslingen, i stedetfor å mistenkeliggjøre personen for å være teit teoretiker?

    -k

  20. #400
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Rasjonalistisk....
    Tror kanskje man skulle bruke ørene mere enn som så...
    Man, kan banke ett menneske i hodet med specs og frekvenskurver, men når alt kommer til alt er det det som kommer ut av ht'ene som betyr noe og hvor mye det engansjerer. (Må atter en gang påminne om at store deler av elektrobransjen regna rør for dårligere enn transistor pga. målinger... Man ser jo trenden her og ellers i verden hvordan trenden er?)

    Men, som med flere av disse diskusjonene dine ender det med at du må banke din kunnskap i hodet på oss "teoretikere"...
    Greit å være teoretiker så lenge man har noe praktisk å banke det i bordet med?

    Iallefall avslutter jeg min del av diskusjonen her

Side 20 av 28 FørsteFørste ... 10 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •