Kabler - Hvorfor låter de forskjellig? - Side 13

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 13 av 28 FørsteFørste ... 3 9 10 11 12 13 14 15 16 17 23 ... SisteSiste
Viser resultater 241 til 260 av 548
  1. #241
    Intermediate wizkid sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,436
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det var høyttalerkurven jeg tenkte på ja. Ikke noe vits å måle lyden i en kabel :-D når den likevel kommer fra HT.

  2. #242
    Newcomer
    Medlem siden
    Jul 2007
    Poster
    55
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av wizkid
    Det var høyttalerkurven jeg tenkte på ja. Ikke noe vits å måle lyden i en kabel :-D når den likevel kommer fra HT.
    Høres ut som du har behov for å få bevist noe på papiret før du tørr tro dine egne ører..

    Hadde for øvrig vært VELDIG bra om noen skeptikere ble MED på å finne tester, evt arrangere en test selv, på sine egne premisser..


    kjører en edit på denne posten og legger ut litt flere linker etter hvert. Legger ut div måletester osv.

    Denne er ganske artig å lese ,da den er fra tiden man begynte å bry seg om kabler =)

    http://www.passlabs.com/downloads/articles/spkrcabl.pdf

    (flere artikler sammenhengende, tre første publisert i Stereophile)
    TARA Labs - Technology - Technical Articles - The Science of Cable Design Part 1

    Artikel som forklarer en del rundt krystalloppbygging av kobber samt sammenligningsside med krystallstørrelser.
    Resources: Standards&Properties - Microstructures of Copper and Copper Alloys
    Resources: Standards & Properties - Copper & Copper Alloy Microstructures: Grain Size Comparisons

  3. #243
    Newcomer
    Medlem siden
    Jul 2007
    Poster
    55
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Her en god artikkel med noen sannhetens ord om kabelbransjen, sikkert mye av grunnen til at mange er skeptiske (samt at andre kun er skeptiske mot bedre viten grunnet erfaringsmangel og generellt skeptiske til alt de ikke kjenner til..)
    Sandman.

    Generelt om hva man skal tenke på når det gjelder kabling (Har forsåvidt ikke noe med testing å gjøre, annet enn at det er greit å passe på om DU skal teste kabler hjemme
    The Audio Cable FAQ

    En grei pdf fil som tar for seg det mest generelle om oppbyggingen av en høytalerkabel. Forklart på en enkelt måte.
    http://cachepe.samedaymusic.com/medi...6ea8853e5b.pdf

    Kommer med flere linker etter hvert..

  4. #244
    Active
    Medlem siden
    Nov 2004
    Sted
    Sandnes
    Poster
    422
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Jabby
    Her en god artikkel med noen sannhetens ord om kabelbransjen, sikkert mye av grunnen til at mange er skeptiske (samt at andre kun er skeptiske mot bedre viten grunnet erfaringsmangel og generellt skeptiske til alt de ikke kjenner til..)
    Sandman.
    Nice artikkel.

    Likte disse avsnittene:

    Having said all this, are there really any significant audible differences between most cables that can be consistently identified by experienced listeners? The answer is simple: very seldom! Those who claim otherwise do not fully grasp the power of the old Placebo-Effect - which is very alive and well among even the most well-intentioned listeners. The placebo-effect renders audible signatures easy to detect and describe - if the listener knows which cable is being heard. But, take away this knowledge during blind or double-blind listening comparisons and the differences either disappear completely or hover close to the level of random guessing. Speaking as a competent professional engineer, designer and manufacturer, nothing would please me and my company's staff more than being able to design a cable which consistently yielded a positive score during blind listening comparisons against other cables. But it only rarely happens - if we wish to be honest!

    Oh yes, we have heard of golden-eared audiophiles who claim to be able to consistently identify huge, audible differences between cables. But when these experts have visited our facility and were put to the test under carefully-controlled conditions, they invariably failed to yield a score any better than chance. For example, when led to believe that three popular cables were being compared, varying in size from a high-quality 12 AWG ZIP-CORD to a high-tech looking cable with a diameter exceeding an inch, the largest and sexiest looking cable always scored best - even though the CABLES WERE NEVER CHANGED and they listened to the ZIP Cord the entire time.

  5. #245
    Intermediate Homealone sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    835
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg må innrømme at jeg liker å tro at kabler har noe for seg. Jeg kjøper bla kabler etter utseende også. Lydmessig så må jeg nok innrømme at jeg ikke hører veldig forskjell. Rommet derimot gjør utrolig mye.

    Jeg fjernet gulvteppe og gardiner i stua og lyden ble helt anderledes. Jeg vil heller da legge pengene i forsterker med god romkorreksjon enn dyre kabler.

    Litt off topic men jeg måtte bare få det ut..

  6. #246
    Newcomer
    Medlem siden
    Jul 2007
    Poster
    55
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Homealone
    Jeg må innrømme at jeg liker å tro at kabler har noe for seg. Jeg kjøper bla kabler etter utseende også. Lydmessig så må jeg nok innrømme at jeg ikke hører veldig forskjell. Rommet derimot gjør utrolig mye.

    Jeg fjernet gulvteppe og gardiner i stua og lyden ble helt anderledes. Jeg vil heller da legge pengene i forsterker med god romkorreksjon enn dyre kabler.

    Litt off topic men jeg måtte bare få det ut..
    Jepp, kabler blir som regel en tweak som andre tweaks. Noen ganger smeller det virkelig til å viser veldige forskjeller derimot, mens andre ganger kan man knappest høre noe endringer..

    Når det gjelder rom-tuning så er jo dette et must. Plassering av Høyttalere, flytting av gardiner/tepper(kanskje henge dem midt på veggen mens du er alene hjemme?! ) Tepper, dempemøbler, isolering.. asfaltplater u gulvet... (måtte bare.. )

  7. #247
    Newcomer
    Medlem siden
    Jul 2007
    Poster
    55
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av phonar
    Nice artikkel.

    Likte disse avsnittene:

    Having said all this, are there really any significant audible differences between most cables that can be consistently identified by experienced listeners? The answer is simple: very seldom! Those who claim otherwise do not fully grasp the power of the old Placebo-Effect - which is very alive and well among even the most well-intentioned listeners. The placebo-effect renders audible signatures easy to detect and describe - if the listener knows which cable is being heard. But, take away this knowledge during blind or double-blind listening comparisons and the differences either disappear completely or hover close to the level of random guessing. Speaking as a competent professional engineer, designer and manufacturer, nothing would please me and my company's staff more than being able to design a cable which consistently yielded a positive score during blind listening comparisons against other cables. But it only rarely happens - if we wish to be honest!

    Oh yes, we have heard of golden-eared audiophiles who claim to be able to consistently identify huge, audible differences between cables. But when these experts have visited our facility and were put to the test under carefully-controlled conditions, they invariably failed to yield a score any better than chance. For example, when led to believe that three popular cables were being compared, varying in size from a high-quality 12 AWG ZIP-CORD to a high-tech looking cable with a diameter exceeding an inch, the largest and sexiest looking cable always scored best - even though the CABLES WERE NEVER CHANGED and they listened to the ZIP Cord the entire time.
    Jepp, mye bullshit. Men så bør man også forstå noe om menneskers psyke og væremåte. Det er særs sjeldent man finner folk som blir invitert hjem til et firma for test av deres flotte kabler, (hvorav de mer eller mindre ubevist har plassert seg i en situasjon hvor de føler at de bør skryte) hvor de setter i gang å klage.

    Ble du invitert hjem til bakeren for å smake på kake, så er det særs liten sansynlighet at du hadde begynt å klage, selv om du ikke likte "kremkaka" deres, evt syns den smakte akkurat likt som sjokoladekaka.

    Når det gjelder kabel_testing_ setter jeg 1 parameter fremfor alle andre. Test i et kjent oppsett. Uansett. Det skal særs store forskjeller til for at man skal memorere hvordan låten i et helt nytt oppsett var, for så å høre oppsettet igjen med en komponent byttet og så kunne skille forskjeller. Å kjenne oppsettets klang og karakter er alfa omega.

    Btw Phonar, har du testa diverse kabler opp mot hverandre i et toppklasse+ anlegg? (50k+) Sitter med et inntrykk at særs få skeptikere har gjort noe særlig testing på egen hånd.. Uten at dette må gjelde deg seff :P

  8. #248
    Active
    Medlem siden
    Nov 2004
    Sted
    Sandnes
    Poster
    422
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Jabby
    Btw Phonar, har du testa diverse kabler opp mot hverandre i et toppklasse+ anlegg? (50k+) Sitter med et inntrykk at særs få skeptikere har gjort noe særlig testing på egen hånd.. Uten at dette må gjelde deg seff :P
    Vel mitt hjemmekino anlegg er 50k+ og jeg har hatt mye forskjellig utstyr. Jeg har også eksperimentert med plassering/ vinkling av høyttalere, akustikk, effektforsterkere, kabler, lydkort osv.

    Det som har mest å si for lyden IMO er

    1 Akustikk - Hvis akustikken er dårlig låter også høyttalerne skit.

    2 Høyttalere - Må ha en signatur som faller i smak, meget subjektivt. Skal ha nok potensielt output til bruksområdet f.eks referanse volum i hjemmekino.

    3 Forsterkerkraft - Nok + headroom til å drive høyttalerne.

    Når det gjelder kabler har jeg testet uhøytidlig hjemme og deltatt i en skikkelig blindtest. Jeg hører ikke forskjell på fornuftige kabler.

    Du nevner at en må teste på et anlegg en virkelig kjenner. Jeg ser ditt poeng men det viser igjen hvor utrolig vanskelig disse forskjellene må være å plukke opp hvis de eksisterer. Derfor er det mye bedre å bruke pengene på punkt 1-3 hvor forskjellene kan være enorme.

  9. #249
    Newcomer
    Medlem siden
    Jul 2007
    Poster
    55
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av phonar
    Vel mitt hjemmekino anlegg er 50k+ og jeg har hatt mye forskjellig utstyr. Jeg har også eksperimentert med plassering/ vinkling av høyttalere, akustikk, effektforsterkere, kabler, lydkort osv.

    Det som har mest å si for lyden IMO er

    1 Akustikk - Hvis akustikken er dårlig låter også høyttalerne skit.

    2 Høyttalere - Må ha en signatur som faller i smak, meget subjektivt. Skal ha nok potensielt output til bruksområdet f.eks referanse volum i hjemmekino.

    3 Forsterkerkraft - Nok + headroom til å drive høyttalerne.

    Når det gjelder kabler har jeg testet uhøytidlig hjemme og deltatt i en skikkelig blindtest. Jeg hører ikke forskjell på fornuftige kabler.

    Du nevner at en må teste på et anlegg en virkelig kjenner. Jeg ser ditt poeng men det viser igjen hvor utrolig vanskelig disse forskjellene må være å plukke opp hvis de eksisterer. Derfor er det mye bedre å bruke pengene på punkt 1-3 hvor forskjellene kan være enorme.
    Jeg spør igjen, hører du forskjell på kabler eller ei? .. Ikke noe "hører ikke forskjell på fornuftige kabler" (hva nå enn det skal bety)..

    Hva av kabler er det du har testet?

  10. #250
    Intermediate marsboer sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har et par Black Magic XLR signalkabler med Furutech Rhodium kontakter til 5.5k på vei i posten. Disse hadde jo fått fantastisk bra kritikk, så selv om jeg i utgangspunktet ikke har trua på dyre kabler så måtte jeg bare teste.

    De jeg har i dag er BetterCables Silver Serpent II XLR til en 7-800kr.
    Disse består av kobber i midten dekket av sølv for å ta høyde for det at høye frekvenser går i utkanten av kabelen.

    Så her har vi altså alskens magiske plugger, rhodium og sølv. Det meste burde ligge an til å høre forskjell, men jeg forventer ikke noe spesielt merkbar forskjell selv. Og i hvertfall ikke forskjell verdt 5.5k. Jeg klarte imidlertid like vel ikke å la være å handle et par..

    Jeg skal rapportere om jeg hører noe forskjell. Hvis ikke så har jeg i hvertfall et par pene kabler....

  11. #251
    Newcomer
    Medlem siden
    Jul 2007
    Poster
    55
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av marsboer
    Jeg har et par Black Magic XLR signalkabler med Furutech Rhodium kontakter til 5.5k på vei i posten. Disse hadde jo fått fantastisk bra kritikk, så selv om jeg i utgangspunktet ikke har trua på dyre kabler så måtte jeg bare teste.

    De jeg har i dag er BetterCables Silver Serpent II XLR til en 7-800kr.
    Disse består av kobber i midten dekket av sølv for å ta høyde for det at høye frekvenser går i utkanten av kabelen.

    Så her har vi altså alskens magiske plugger, rhodium og sølv. Det meste burde ligge an til å høre forskjell, men jeg forventer ikke noe spesielt merkbar forskjell selv. Og i hvertfall ikke forskjell verdt 5.5k. Jeg klarte imidlertid like vel ikke å la være å handle et par..

    Jeg skal rapportere om jeg hører noe forskjell. Hvis ikke så har jeg i hvertfall et par pene kabler....
    Ikke trua på kabler, men handler kabler til 5,5k Du få oppdatere oss ja

  12. #252
    Intermediate marsboer sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Problemet mitt er at jeg må få fullstendig visshet... Og da går det slik

    Utfallet av denne testen vil i hvertfall avgjøre mitt forhold til dyre kabler i fremtiden.

  13. #253
    Intermediate wizkid sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,436
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Jabby
    Høres ut som du har behov for å få bevist noe på papiret før du tørr tro dine egne ører..

    Hadde for øvrig vært VELDIG bra om noen skeptikere ble MED på å finne tester, evt arrangere en test selv, på sine egne premisser..]
    -Ja, jeg vil ha det på papir.

    -Ja, jeg har testet kabler opp til ca kr.2100,- pr. meter, (kanskje ikke dyrt nok?), og sammenlignet de med kabler til 15,- pr meter. Samme kvadrat, samme lengde, samme type tilkobling og samme utstyr og musikk.
    OG, nei, ingen forskjell. Hører med til historien at selgeren overbeviste meg om kvalitetsforskjell, jeg kjøpte og var helt sikker på at det ble mye bedre. Inntil jeg komm på å sjekk de gamle kablene en dag...

    -Inntil jeg får det bevist på følgende måte er jeg veldig negativ:
    1. Man kan måle seg til forskjellen.
    2. Man kan bevise at man hører forskjeller uten å kunne finne måter å måle på. Sleng da på en forklaring som teknisk briljante kan gå god for.

    -Hører med til historien at man kan både måle og høre forskjeller på høyttalere, men man kan IKKE høre og måle forskjeller på kabler???

    -Hvorfor?

    -Med forbehold om mine søkeferdigheter på nettet, (hvor vanskelig kan det bli egentlig), så klarer ikke jeg å finne et sammenligningsgrunnlag/måleres. som kan sies å være fornuftig.
    Finnes det så er det på tide etter så mange tiår med diskusjoner å bringe de ut i lyset.

  14. #254
    Intermediate marsboer sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Burde det ikke egentlig være enkelt å måle om det er hørbare forskjeller på kabler. Hva hvis man f.eks setter et anlegg inn i et ekko-fritt rom. Deretter spiller man f.eks 30 sekunder av en sang, hvor man tar opp lyden med en nøyaktig mikrofon.
    Deretter skifter man kabler, kjører samme opplegget.

    Når man så har to opptak så kjører man dissse gjennom software for sammenligning av signaler. Fordelen med denne testen er at man da faktisk måler på det øret faktisk hører, med høytalerlast. Man vil ikke måle selve kabelen, men hva kabelen gjør med systemet.

    Man bør ta et par-tre opptak per kabel slik at disse kan kontrollsammenlignes mot hverandre for å finne ut om det finnes betydelig usikkerhet i målingene.

  15. #255
    Newcomer
    Medlem siden
    Jul 2007
    Poster
    55
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av wizkid
    -Ja, jeg vil ha det på papir.

    -Ja, jeg har testet kabler opp til ca kr.2100,- pr. meter, (kanskje ikke dyrt nok?), og sammenlignet de med kabler til 15,- pr meter. Samme kvadrat, samme lengde, samme type tilkobling og samme utstyr og musikk.
    OG, nei, ingen forskjell. Hører med til historien at selgeren overbeviste meg om kvalitetsforskjell, jeg kjøpte og var helt sikker på at det ble mye bedre. Inntil jeg komm på å sjekk de gamle kablene en dag...

    -Inntil jeg får det bevist på følgende måte er jeg veldig negativ:
    1. Man kan måle seg til forskjellen.
    2. Man kan bevise at man hører forskjeller uten å kunne finne måter å måle på. Sleng da på en forklaring som teknisk briljante kan gå god for.

    -Hører med til historien at man kan både måle og høre forskjeller på høyttalere, men man kan IKKE høre og måle forskjeller på kabler???

    -Hvorfor?

    -Med forbehold om mine søkeferdigheter på nettet, (hvor vanskelig kan det bli egentlig), så klarer ikke jeg å finne et sammenligningsgrunnlag/måleres. som kan sies å være fornuftig.
    Finnes det så er det på tide etter så mange tiår med diskusjoner å bringe de ut i lyset.
    Har jo slengt ut diverse linker her nå, og flere kommer. Kanskje scrolle litt etter at du spurte etter linker?

    Er det sånn å forstå at du har bytta høytalerkabler uten å bytte signalkabel? Hva for anlegg er det du bruker de kablene på?

  16. #256
    Newcomer
    Medlem siden
    Jul 2007
    Poster
    55
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av marsboer
    Burde det ikke egentlig være enkelt å måle om det er hørbare forskjeller på kabler. Hva hvis man f.eks setter et anlegg inn i et ekko-fritt rom. Deretter spiller man f.eks 30 sekunder av en sang, hvor man tar opp lyden med en nøyaktig mikrofon.
    Deretter skifter man kabler, kjører samme opplegget.

    Når man så har to opptak så kjører man dissse gjennom software for sammenligning av signaler. Fordelen med denne testen er at man da faktisk måler på det øret faktisk hører, med høytalerlast. Man vil ikke måle selve kabelen, men hva kabelen gjør med systemet.

    Man bør ta et par-tre opptak per kabel slik at disse kan kontrollsammenlignes mot hverandre for å finne ut om det finnes betydelig usikkerhet i målingene.
    Går også an å måle de forskjellige frekvensforskjellene. F.eks kjøre en frekvens gjennom kabelen over en hvis tid, så bytte kabel og gjøre det samme.. Mens man måler. Bare passe på at strømnettet er stabilt

  17. #257
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    134
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Søvnig
    Du kunne vel ikke greie ut om såkalt retningsbestemte kabler?

    Det høres helt idiotisk ut for min del at et elektron skal kunne gå raskere igjennom en gitt leder den ene veien komparativt med den andre.

    Må si skisseringen og forklaringene dine gir god mening, takker

    Litt usikker på om du var sarkastisk mot trådstarter (jeg tror på fysikkens lover og ikke magi, bare så det er sagt), men uansett er svaret at det er en skjermet kabel som er festet i den ene enden, og dermed skal ha jord i den enden signalet sendes fra. Har ingenting med retning på elektroner å gjøre, men er jo en flott sak for å teste inkompetanse hos selgere.

  18. #258
    Intermediate wizkid sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,436
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Jabby
    Har jo slengt ut diverse linker her nå, og flere kommer. Kanskje scrolle litt etter at du spurte etter linker?

    Er det sånn å forstå at du har bytta høytalerkabler uten å bytte signalkabel? Hva for anlegg er det du bruker de kablene på?
    Har sett på linkene dine. Er det noe spesielt du vil at jeg skal lese? Finner ikke noe sammenligning som tilsier at jeg skal høre forbedringer på de forskjellige kabler.

    Kablene brukes på mitt eget anlegg. Den byttingen av HT-kabler skjedde på mitt gamle anlegg: B&W803D, Parasound A21, Parasound P3 og for anledningen en Yamaha DVD-S2500.

  19. #259
    Intermediate marsboer sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Jabby
    Går også an å måle de forskjellige frekvensforskjellene. F.eks kjøre en frekvens gjennom kabelen over en hvis tid, så bytte kabel og gjøre det samme.. Mens man måler. Bare passe på at strømnettet er stabilt
    Poenget her er å måle nettopp med musikk siden musikk er dynamisk og høytalerlasten vil variere. Jeg tror dette vil avdekke forskjeller bedre enn å måle direkte på kabelen med enkeltfrekvenser.

  20. #260
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    134
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Jabby
    Joda, hehe. Kjenner jo seff til at det er 50hZ på spenningsnettet, men følte ikke akkurat at det var viktig å forklare om dette i det nevnte eksempelet. Spes siden det for det normale blotte øyet er konstant =)
    Men hva med å gå litt inn på hva kapasitans og induktans har å si for frekvenser i området 20 - 20.000 Hz? Det som er interessant er jo om det gir større forvrengning enn høyttaleren.

    Svarte, lurt meg selv inn i en slik hjalla-diskusjon igjen.

Side 13 av 28 FørsteFørste ... 3 9 10 11 12 13 14 15 16 17 23 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •