Bi-amping, hvordan fungerer dette?

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 2 1 2 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 28
  1. #1
    Newcomer
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    180
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Bi-amping, hvordan fungerer dette?

    Jeg ikke helt fått med meg hvordan dette gjøres og virker. Har en Denon effektforsterker og skal kjøpe en Denon surround-forsterker, hvordan gjøres da dette?
    Kobler man en ledning fra forsterker til høyt. og en fra eff.forsterker til høyt? Vil ikke disse da gi forskjellig lyd, må man prøve seg fram om hva som passer best til bassen/diskanten?
    Hva er det som teoretisk sett skal gi bedre lyd?

  2. #2
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kort forklart er bi-amping av en høyttaler en teknikk der man driver henholdsvis bass og mellomtone/diskant med hver sin effektforsterker. I forkant av de to effektforsterkerne brukes helst et aktivt delefilter som deler lyden i to frekvensområder som deretter forsterkes opp av hver av effektforsterkerne. Eventuelle passive delefiltre i høyttalerne må ved bruk av aktivt delefilter kobles fra, ellers mister man fordelene ved aktiv filtrering.

    Aktive delefiltere gir en brattere og mer nøyaktig filtrering. I tillegg trenger ikke effektforsterkeren jobbe mot passive delefiltre, noe som gir en mer effektiv utnyttelse av effektforsterkerne.

    En god innføring i Bi-amping finner du her: Benefits of Bi-Amping (Not Quite Magic, But Close)

    Det er skrevet mer om bi-amping og aktive delefiltre i trådene:
    * Bi-amping av veggnære høyttalere og DIY basskasser
    * Aktive delefiltre, gjerne for selvbygg
    * Lenker til lettfattelig teori om aktive delefiltre?

  3. #3
    Newcomer
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    180
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Takk for gode linker, blir nok opptatt med å lese en stund framover!

  4. #4
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er ikke helt riktig det roffe skriver. Det han beskriver er aktiv filtring som forøvrig alltid medfører bi-amping.

    Det er fullt mulig og også ganske vanlig å bi-ampe med de passive delefilterne i høyttalerene.

    Hovedfordelen ved bi-amping er at hver forsterker får en vesentlig lettere last.

  5. #5
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Whoppass Cheese
    Det er ikke helt riktig det roffe skriver. Det han beskriver er aktiv filtring som forøvrig alltid medfører bi-amping.

    Det er fullt mulig og også ganske vanlig å bi-ampe med de passive delefilterne i høyttalerene.

    Hovedfordelen ved bi-amping er at hver forsterker får en vesentlig lettere last.
    Sikkert riktig at det er vanlig, men det er ikke sikkert det gir noen særlige fordeler, spesielt siden to forsterkere gjerne blir dyrere enn en som er litt kraftigere. Det nedenstående er hentet fra artikkelen "Benefits of Bi-Amping (Not Quite Magic, But Close)". Anbefaler å lese hele artikkelen, som jeg mener er god og for meg virker argumenter og konklusjoner svært fornuftige.
    The Most Common Question About Biamping

    The most common question I get (three or four times each week) is

    "Do I need to disconnect the passive crossover in my speakers?"
    The answer is ... YES, otherwise you are not really biamping at all.

    Generally speaking, the mid to high section needs to be retained since a typical biamp setup will only eliminate the bass to mid+high network. These sections are nearly always completely separate networks, although it may not seem like it when you first have a look at the board.

    Equally important is the selection of the electronic crossover frequency. It must be the same as the original, within a few 10s of hertz. The only exception is where you might obtain information from the manufacturer of the speaker that allows the frequency to be modified. In general, I strongly suggest that you determine the original crossover frequency, and stay with it.

    When the crossover is modified, make sure that you retain all the parts, along with the original connections. A drawing (including all component values) and photograph will be of great assistance when you want to restore the speakers to normal prior to selling them - it is unlikely that you will ever want to do this for your own use - not after you have enjoyed the benefits of biamping for any length of time.

    Passive biamping (where two amplifiers are used in a bi-wiring connection) is, IMHO, a waste of money. Although there may be some moderate sonic benefits, they are not worth the expense of the extra amplifier.

  6. #6
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Du må jo ta det du leser med en klype salt da. Du snakker her om en fyr som i utgangspunktet skyr passive filtre som pesten, og sier at høyttalere med mer enn 12db/oktav filter låter som en søppelkvern.

    Han er en av de store forkjemperne for aktivt filter, og kan ikke akkurat kalles objektiv i denne sammenhengen. Men det han skriver er ikke feil, bare litt "farget" av sine egne meninger.

    Jeg er til dels enig og mener at aktiv filtring er enormt mye bedre en "bare" bi-amping.

    Men bi-amping med passive filtre låter bedre enn det å bruke bare en forsterker. Spesielt i de litt lavere prisklasser. Når hver forsterker får færre elementer og delefiltre å "drasse" på blir det en enklere last.

    Forsterkerne får en enklere jobb og lydkvaliteten forbedres. Jeg vil sammenligne resultatet med å kjøpe en 3 ganger så dyr forsterker. Altså får man like bra lyd til 2/3 av prisen. (litt forenklet)
    Når man kommer høyere opp i prisklassene så greier en forsterker å dra høyttalerne bra nok i utgangspunktet, så da er det riktig, som Rod sier, at det er bortkastede penger å kjøpe 2.

  7. #7
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Whoppass Cheese
    Du må jo ta det du leser med en klype salt da. Du snakker her om en fyr som i utgangspunktet skyr passive filtre som pesten, og sier at høyttalere med mer enn 12db/oktav filter låter som en søppelkvern.
    Tjah, det er vel ikke helt riktig. Han sier jo at det kan være et fornuftig valg å gjøre delingen mellom mellomtone og diskant med passive komponenter. Dette hovedsaklig for å beskytte diskanten mot peaker i effekttrinnet blant annet når man skrur på strømmen. Dessuten er høykvalitetskomponenter for passiv filtrering generelt billigere når man kommer opp i frekvens.

    I det hele tatt er han en forkjemper for bi-amping, selv for treveis-høyttalere, der tri-amping kunne være et alternativ.

    Det jeg synes virker interessant, er det han sier om "the intelligence band" som er frekvensområdet fra 300Hz til 3600Hz. Det virker som en god ide å holde delefrekvensene vekk fra dette området, noe som er interessant når man ser at svært mange kommersielle høyttalere deler i området 2500Hz til 3000Hz.

    Hvis jeg skal kjøre bi-amping selv, så vil jeg bygge et høyttalersystem med en separat, bi-ampet bass som dekker området fra dypbassen og opp i underkant av 300Hz. Den andre bi-ampede delen, som vil spille fra 300Hz og oppover, vil være en toveis satelitthøyttaler som det da vil være greit å bygge med en passiv delefrekvens rundt 4000Hz. Da vil hele "intelligence band" være dekket av satelittens bassmellomtone, som kan være liten nok til å ikke bryte opp i frekvensområdet fra 300Hz til 4000Hz. Videre vil denne satelitten ikke gjengi bassinformasjon, slik at den vil være mulig å plassere friere (f.eks. på vegg.)

    En annen "lur" ting med å velge en delefrekvens ved 300Hz, er at et gjennomsnittlig musikksignal har omtrent like mye effekt under 300Hz som over 300Hz. Det gjør at man kan bruke samme type effektforsterker i begge frekvensområder hvis man ønsker det (f.eks. en stereo effektforsterker per kanal, som således vil fungere som en slags monoblokk for bi-amping).

    Alt i alt tror jeg at bi-amping er vanvittig smart, spesielt for dem som bygger høyttalere selv, siden man da ikke trenger å betale i dyre dommer for passive delefiltre for lave frekvenser.

  8. #8
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er ikke noe som er billig når det gjelder passive delefiltre uansett. Høykvalitetskomponenter koster stort sett like mye lengre opp i frekvens.
    Jeg har selv passivt filter mellom mellomtone/diskant, men det er mest for å spare utgifter til ekstra effektforsterker.

    "The intelligence band" er forøvrig en gammel teori, fra 50 tallet eller noe. Begrepet brukes egentlig ganske fritt. Jeg har sett 200-2000, 350-3500, 250-2500 osv. I praksis er det mange ganger vanskelig å følge opp. Enklest på 2veis stativhøyttalere og 3 veis konstruksjoner.

    At det skulle være like mye effekt under som over 300 hz har jeg vanskelig for å forstå. Det er jo bare 4 oktaver under 300hz, men minst 6-7 over.

  9. #9
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Whoppass Cheese
    At det skulle være like mye effekt under som over 300 hz har jeg vanskelig for å forstå. Det er jo bare 4 oktaver under 300hz, men minst 6-7 over.
    Enkelt forklart kommer det av at det kreves mer effekt for å gjengi det vi oppfatter som kraftig bass, kontra det vi oppfatter som kraftig diskant. Husk at diskantelementer i kommersielle høyttalere ofte ikke er designet for å tåle mer enn 1/10 av effekten basselementet skal tåle, selv i topper. Den tidligere omtale bi-amping artikkelen inneholder informasjon også om dette:
    Power Distribution and SPL
    Her virker det også som om mr Rod Elliott støtter seg på andre kilder i tillegg til egne målinger.

  10. #10
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nåja, de fleste diskantelementer tåler faktisk ganske høy effekt. Ikke uvanlig med 75-150 watt kontinuerlig og 3-400 i peak.

    Hvis man skal regne på hvor mye effekt som må til så må man jo også ta hensyn til følsomheten til elementene. Dessuten så sluker jo de passive filterkomponentene en god del effekt også.

    Men, det er ikke så viktig.

  11. #11
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Om jeg ikke husker helt feil, så mener jeg forøvrig at Rod Elliott har et tri-ampet system. Har lest det meste han har skrevet, så ting dukker opp i hukommelsen sånn litt etterhvert.

  12. #12
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Whoppass Cheese
    Det er ikke noe som er billig når det gjelder passive delefiltre uansett. Høykvalitetskomponenter koster stort sett like mye lengre opp i frekvens.
    Joda, du har rett i det, nesten... Jeg har tidligere tittet på passive subwooferdesign, og spolene du trenger for å dele ved 80Hz er svinedyre!
    Antok at prisen avtok lineært med frekvens, men ser jo at allerede ved "normale" bass/mellomtone delefrekvenser er prisene nede på et akseptabelt nivå.

  13. #13
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ikke så lurt å dele så lavt med passivt delefilter nei.

  14. #14
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Rod Elliotts høyttalere her:
    http://sound.westhost.com/sp-boxes.htm

  15. #15
    Newcomer
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    180
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dette med aktiv delefilter medfører jo at du må skru opp høytalerne dine og dermed mister garantien (?) Dette har ikke jeg særlig lyst å gjøre.

    Når man driver bass og mellomtone/diskant med forskjellige effektforsterkere vil disse da få forskjellige lyd?

    Mener du at det ikke er vits å kjøpe en vanlig reciever og eff.forsterker når du har passiv delefilter?

  16. #16
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av FoRn
    Dette med aktiv delefilter medfører jo at du må skru opp høytalerne dine og dermed mister garantien (?) Dette har ikke jeg særlig lyst å gjøre.

    Når man driver bass og mellomtone/diskant med forskjellige effektforsterkere vil disse da få forskjellige lyd?

    Mener du at det ikke er vits å kjøpe en vanlig reciever og eff.forsterker når du har passiv delefilter?
    Tjah... Jeg mener ihvertfall at du ikke oppnår noe særlig. Uten aktivt delefilter må effektforsterkerne forsterke opp de samme signalene, noe som gir samme nivå for klipping av basstoppene, blant annet. Så selv om forsterkerens stømforsyning sliter litt mindre, så kan du ikke hente ut mer effekt enn det maks peak på forsterkeren gir, uansett.

    Bottom line: Hvis du ikke er villig til å filtrere aktivt, så føler jeg at det er lite å hente ved å bi-ampe. Å bruke aktive filtre sammen med passive filtre på høyttalersiden vil kunne skape ulineariteter som er så uforutsigbare at det nesten garantert vil være verre enn standard forsterkning (en effektforsterker per kanal, en kabel, en passivt delt høyttaler). Er du ikke villig til å koble ut det passive delefilteret mellom mellomtone og bass, bør du vurdere STERKT om du er bedre tjent med å droppe bi-amping.

    FoRn: Hva slags høyttalere er det forresten du vurderer å bi-ampe?

  17. #17
    Newcomer
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    180
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Skal kjøpe DISSE
    Det er det at jeg allerede har en effektforsterker og vil dra mest mulig nytte av denne. Og det kan jo ikke være mulig at det blir noe dårligere med å biampe på denne måten?

  18. #18
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvis jeg skjønner det rett, så dreier det seg om DALI Suite 2.8 (god høyttaler, forresten), som er en 2½-veis konstruksjon. Sett i forhold til delefilterne er det sikkert mindre problematisk å bi-ampe dypbasselementet for seg, siden dypbasselementet overlapper med mellomtone/dypbass-elementet. Spørsmålet er hva du skal bi-ampe. Siden du sier at du ikke vil åpne kassa, tipper jeg at det er uttak bak for bi-wiring allerede. Siden diskantelementet går helt ned til 2200Hz, vil jeg tro at bi-wiring uttakene er koblet slik at begge basselementene jobber sammen, mens du kan drive diskantelementet for seg. Det vil da kreve en betydelig mindre forsterker enn basselementene, og den kan eventuelt være spesielt tilpasset diskantgjengivelse. Noen satser på en klasse A-forsterker til den jobben.

    Så joda, du kan bi-ampe DALI Suite 2.8 med standard-uttakene for bi-wiring med godt resultat. Jeg er bare usikker på om det forsvarer utgiften til to effektforsterkere per høyttaler så lenge du uansett baserer deg på høyttalerens passive filtrering.

    Hvis du skal bruke aktive delefiltre sammen med de passive filterne, så tenk deg om. Legg høypassfilteret til diskantforsterkeren lavere enn 2200Hz, og lavpassfilteret til bassforsterkeren høyere enn 2200Hz. Det sørger for at du ikke mister viktige frekvenser i området rundt høyttalerens delefrekvens.

  19. #19
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Hvis du skal bruke aktive delefiltre sammen med de passive filterne, så tenk deg om. Legg høypassfilteret til diskantforsterkeren lavere enn 2200Hz, og lavpassfilteret til bassforsterkeren høyere enn 2200Hz. Det sørger for at du ikke mister viktige frekvenser i området rundt høyttalerens delefrekvens.
    Man må jo ikke finne på å bruke aktive filtre på høyttalere som har passivt fra før av! Det blir jo elendig!

  20. #20
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Whoppass Cheese
    Man må jo ikke finne på å bruke aktive filtre på høyttalere som har passivt fra før av! Det blir jo elendig!
    Ja, i utgangspunktet er jeg enig, men la oss ta følgende:

    Si at du har en effektforsterker til bassen som gir peak på +/- 40V ut. (Hvilket skulle tilsvare noe sånt som 200W i 8 Ohm).
    For diskanten har du valgt en mer støysvak effektforsterker med lavere effekt, f.eks. peak på +/- 25V ut (tilsvarer 80W ut i 8 Ohm).

    Hvis du kjører hele signalet inn i begge disse forsterkerne, gitt at begge forsterker opp med samme faktor, så vil diskantforsterkeren klippe bassignalene (som nesten alltid har en høyere peak enn mellomtone/diskantsignaler). Vi vet alle hva klipping gjør for en diskant (sprengt element). Det vil da vær lurt å filtrere aktivt vekk de laveste frekvensene som sendes til diskantforsterkeren, slik at den slipper å jobbe med de høye basstoppene. For ovenstående oppsett kan man for eksempel legge inn et aktivt høypassfilter ved f.eks 1100Hz, slik at diskantforsterkeren slipper å forsterke opp bassignalene. Det er mindre kritisk med signalene som sendes til bassforsterkeren, og her kan man klare seg uten aktiv filtrering.

    Man filtrerer altså aktivt for å beskytte, men uten å berøre noe av frekvensområdet som skal gjengis av elementene, inkludert avrullingen i det passive filteret. Høres det logisk ut, Whoppass?

Side 1 av 2 1 2 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •