Digital-kabel diskusjon, fortsatt fra tweaking...

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Viser resultater 1 til 8 av 8
  1. #1
    Intermediate Zamot sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2003
    Poster
    888
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Digital-kabel diskusjon, fortsatt fra tweaking...

    Denne tråden er en fortsettelse av diskusjonen "Tweaking av hifi/surround anlegg. Dine tips?" i Tweaking, fordi diskusjonen går litt på kanten av den tråden, og den kan bli lang og mine øyne håpløs...

    Sitat Opprinnelig postet av Hi-Fil
    Når det gjelder optisk kabel vil jeg nevne 2 gode grunner for å velge digital coax i stedet:
    1) Signalet må konverteres til lys i den ene enden, for så å konverteses tilbake i den andre. Dette gir rom for signaltap.
    2) Optiske kabler tåler ingen ting av bøy, strekk, knekk, eller klem før den er ødelagt.
    Sitat Opprinnelig postet av Zamot
    Sitat Opprinnelig postet av Hi-Fil
    Når det gjelder optisk kabel vil jeg nevne 2 gode grunner for å velge digital coax i stedet:
    1) Signalet må konverteres til lys i den ene enden, for så å konverteses tilbake i den andre. Dette gir rom for signaltap.
    2) Optiske kabler tåler ingen ting av bøy, strekk, knekk, eller klem før den er ødelagt.
    Håper dette ikke utvikler seg til en håpløs kabeldiskusjon!!!!
    Men må nesten kommentere. I teorien (har du hatt mye elektronikkteori/optikk?) så er det ikke så mye som sier at coax er bedre enn optisk. Husk at i en coax så kan det oppstå refleksjoner, og det kan igjen føre til feil. I en optisk kabel skjer ikke dette, og jitter feil er minimalt. Men det er noen som påstår å høre dette, så noen foretrekker coax. Husk at det går veeeldig mange ganger så mange data på en billig nettverkskabel, som det gjør i disse signalene. Og at fiber er det som er desidert best på overføring av store datamengder, i hvert fall på lange avstander...
    Jeg har derimot aldri sett noen som har klart en blindtest.. Jeg skrev jo også at mange sverger til coax. Håper denne diskusjonen blir liggende, evt. startet i egen tråd!!! La denne tråden bli en god tweaking-tråd med masse tips!
    Sitat Opprinnelig postet av sjokomelk
    Kjekk tråd

    En coax vs. optisk diskusjon er ikke så off topic da dette gjelder nettopp det med tweaking for å få mest ut av anlegget. Dermed bør man kunne diskutere hva som er tweaking og hva som er ikke er det

    Eneste grunn btw til at optisk brukes i nettverkskabler btw det er pga båndbredden og lengden man kan ha på kablene. Signalet i seg selv taper seg ikke, selv om lysstyrken kanskje svekkes, så er et svakt blink fortsatt et signal, men i nettverkssammenheng så konverteres signalene ikke på samme måte. Datapakke forblir digitalt. Det gjør ikke lyden. Der ligger den store forskjellen.

    Om coax overfører signalene digitalt (noe jeg antar den gjør) så er prinsippet det samme, dermed vil jeg tro optisk bare har noe for seg om avstanden er såpass stor at signalene som går via en coax blir svekket. For 0 og 1 er 0 og 1. Er det analoge signaler så er saken en annen.

    Eneste grunnen jeg kan se til å bruke optisk fremfor coax er mengden data som kan gå igjennom kabelen. Om det er tilfellet så ok da er jeg med, da blir det en tweaking og Zamot har helt rett å bruke det som 'tweak' faktor.

    Huff.. Angrer på at jeg nevnte digitalkabler i det hele tatt. For disse diskusjonene har jeg lest før. Det var derfor jeg skrev det jeg skrev, at JEG ikke hører forskjell på digitale kabler. Og heller ikke vært borti noen teorier som er velbegrunnet om at det ene er bedre enn det andre (Og jeg har studert elektronikk i 3 år, til opplysning). Jeg har også lest MYE om dette på nettet. Ville bare gi et råd til nybegynner, om at det ikke er noe poeng i å kjøpe en optisk kabel til 600,- når en til 100,- gjør samme jobben. Det gjelder forøvrig også koax, og jeg anbefaler alle å prøve å høre forskjell selv. I en blindtest! Så kan dere komme her og si at det ene eller andre er bedre. For i teorien er begge teknologiene mer enn bra nok, dvs de overfører så og si feilfritt. Og de feilene som er, er i teorien ikke hørbare!
    Sjokomelk:
    At 0 og 1 er 0 og 1 er definitivt IKKE SANT når det gjelder både overføring av signaler og lagring av data. Fordi dette ALLTID foregår FYSISK på en eller annen form, er det alltid ANALOGT. Elektrisk overføring av signaler foregår som regel med en positiv, og en negativ spenning. Og hvis man har lært litt om elektronikk og digitalteknikk, så burde man vite at det i praksis er UMULIG å lage firkantpulser. Klart man kan tilnærme seg firkanter, men jo nærmere man vil, jo fler/dyrere komponenter (og strøm) trenger man. I tillegg så er det alltid støy på en kabel/sender/mottaker, som gjør at signalet f.eks. kan "hoppe" over terskelverdien der man leser/mottar 0, og at signalet dermed blir lest av som 1. Dette kan korrigeres av forskjellige sjekk-algoritmer. Det kan også oppstå bitfeil dersom det elektriske signalet blir reflektert pga. forskjellig impedans i enden av ledningen. Derfor skal coax (og andre typer kabler, f.eks. antenne) være impedanstilpasset, i dette tilfellet 75 Ohm. Men det kan allikevel oppstå slike feil, fordi verden ikke er perfekt (dvs. kabler/utstyr).
    Optiske signaler lider ikke av samme problem, da dette er lys av / lys på. Refleksjoner tilbake er det heller ikke, men man kan ha spredning av lyset, dvs at et lyssignal kommer frem litt ujevnt i tid, pga. det har tatt forskjellige "veier" i kabelen (refleksjonen inne i fiberen er "spredd" i flere vinkler).
    Det finnes mange lærebøker om dette. Søk på elektronikk, digitalteknikk og optikk. En kan jo begynne her: http://www.tele.ntnu.no/ for eksempel. Her er også noen hint om hvordan ting fungerer: http://www.tele.ntnu.no/signal/cours...tar_170203.pdf Og her er kan man ble litt, og finne lærebøker under de forskjellige fagene: http://www.tele.ntnu.no/signal/courses/index.html.

  2. #2
    Newcomer sjokomelk sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    143
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Re: Digital-kabel diskusjon, fortsatt fra tweaking...

    [quote="Zamot"]
    Sitat Opprinnelig postet av Hi-Fil
    For i teorien er begge teknologiene mer enn bra nok, dvs de overfører så og si feilfritt. Og de feilene som er, er i teorien ikke hørbare!
    Um, da ser jeg enda mindre grunn til å tweake et system når forskjellen er såpass liten at du ikke hører forskjell. Det er jo det samme som å tune 1hk ekstra ut av motoren eller 1Hz mer på prosessoren.

    Da er det jo i prinsippet ikke noe annet enn showoff effekt og ikke tweaking imo.

    Sjokomelk:
    At 0 og 1 er 0 og 1 er definitivt IKKE SANT når det gjelder både overføring av signaler og lagring av data. Fordi dette ALLTID foregår FYSISK på en eller annen form, er det alltid ANALOGT. Elektrisk overføring av signaler foregår som regel med en positiv, og en negativ spenning. Og hvis man har lært litt om elektronikk og digitalteknikk, så burde man vite at det i praksis er UMULIG å lage firkantpulser. Klart man kan tilnærme seg firkanter, men jo nærmere man vil, jo fler/dyrere komponenter (og strøm) trenger man. I tillegg så er det alltid støy på en kabel/sender/mottaker, som gjør at signalet f.eks. kan "hoppe" over terskelverdien der man leser/mottar 0, og at signalet dermed blir lest av som 1. Dette kan korrigeres av forskjellige sjekk-algoritmer. Det kan også oppstå bitfeil dersom det elektriske signalet blir reflektert pga. forskjellig impedans i enden av ledningen. Derfor skal coax (og andre typer kabler, f.eks. antenne) være impedanstilpasset, i dette tilfellet 75 Ohm. Men det kan allikevel oppstå slike feil, fordi verden ikke er perfekt (dvs. kabler/utstyr).
    Optiske signaler lider ikke av samme problem, da dette er lys av / lys på. Refleksjoner tilbake er det heller ikke, men man kan ha spredning av lyset, dvs at et lyssignal kommer frem litt ujevnt i tid, pga. det har tatt forskjellige "veier" i kabelen (refleksjonen inne i fiberen er "spredd" i flere vinkler).
    Det finnes mange lærebøker om dette. Søk på elektronikk, digitalteknikk og optikk. En kan jo begynne her: http://www.tele.ntnu.no/ for eksempel. Her er også noen hint om hvordan ting fungerer: http://www.tele.ntnu.no/signal/cours...tar_170203.pdf Og her er kan man ble litt, og finne lærebøker under de forskjellige fagene: http://www.tele.ntnu.no/signal/courses/index.html.
    Så du mener at et digitalt signal. Av og på. 0 og 1. Ikke blir 0 og 1 ? Skjønner at det kan være forstyrrelser etc... som kan endre på det, men ideelt sett.

    Skjønner at det er ting som kan påvirke signalene. Via interferens (mener å huske det var det det het i fysikken...) eller andre kilder (hva nå det måtte være). Nå kjenner jeg som sagt ikke så mye til HiFi verdenen, men dataverdenen tør jeg påstå at jeg er litt mer bevandret. Og ja vet at prosessorer har en feilrate at mange kalkuleringer som gjøres er feil og må gjøres om igjen. Feilkorreksjon i prosessoren sørger for at kalkuleringene blir gjort om igjen.

    Det er vel et slikt system på HiFi også ? Mente da at alle chip'er har et slikt system (mulig jeg tar feil). Dermed så tar man høyde for at signalet ikke kommer frem eller hva?

    NB! Prøver hverken å være besserwisser eller noe som helst, bare forhører meg.

    Sjekket forresten linkene og det var ikke mye matnyttig for meg iallefall...

  3. #3
    Intermediate Zamot sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2003
    Poster
    888
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hei igjen!
    Synes det er helt OK å diskutere dette jeg!
    For å få forstå digital signalbehandling kreves det innsikt i en rekke ting som "vanlige" folk ikke har noe særlig peiling på. Stikkord er Fourier, frekvensplan, frekvensspekter, samt andre ting. Det tar også en viss tid å oppnå god forståelse for disse tingene. Jeg har studerert i 3 år nå, og har fortsatt ikke helt kontroll på dette! :wink:
    For de som er virkelig interressert går det ann å få tak i Tor A. Ramstad ved NTNU, og kjøpe en bok han har skrevet i forbindelse med faget informasjonsteori. (Kan kjøpes via Tapir Bokhandel i Trondheim).

    Sjokomelk:
    Jeg mente ikke man skal "tweake" et anlegg med digitalkabler. Nevnte det i for bindelse at man bør kjøpe kabler av god kvalitet, men det når det gjaldt digitalkabler så var min mening at man kan nøye seg med rimelige! Det var egentlig hele poenget.
    Tilbake til 0-erne og 1-erne. Joda, selvølgelig blir 0-ere og 1-ere 0 og 1. Men ofte så representeres dette med en positiv eller negativ spenning. (Ikke nødvendigvis 1 Volt!) I microtaknologi er det forresten jordplanet (0V) som representerer bitet "0". Man kan også høyne kapasiteten ved å bruke flere spenninger. f.eks. 1V = bitene 00, 3V = "01", 5V = "10", 7V = "11" osv. Så hvis det kommer støy eller refleksjon (og at pulsene påvirker hverandre!), kan f.eks. et 3V signal økes til 3,9V og spørsmålet da er hvor "sannsynlig" er det at dette er bitene 01. Når støyen gjør at signalet er f.eks. 4,1V, så blir det kansje oppfattet som "10".

    Dermed er blir det bitfeil. Dette kan oppdages ved smart koding, feil-sjekking osv. og dermed rettes opp. Nå vet jeg ikke akkurat hvordan s-pdif standarden fungerer, men det er jo enveiskommunikasjon, så mottakeren har ikke mulighet til å be senderen sende på nytt. Men det kan godt tenkes at kodingen er såpass smart, at hvis det oppstår få bitfeil, klarer mottageren å "skjønne" dette, for så å rette opp feilen, og dermed få korrekt signal.

    Jeg tror nesten jeg må finne ut mer om denne standarden for å svare på mer. Synsing og teorier tatt fra luften synes jeg ikke noe om, selv om de høres logiske og riktige ut...

  4. #4
    Newcomer sjokomelk sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    143
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ok skjønner.

    Hvis ikke det foregår en kommunikasjon så går ikke det jeg snakket om. Og feilkorreksjon skjer i prosessoren, så det var ikke helt det jeg tenkte på.

    Når det er kommunikasjon så kan data bli sendt på nytt (f.eks. ip pakker når de inneholder feil data eller har havnet feil).

    Men det var bedre forklart og egentlig ikke så dumt at de gjør det sånn istedenfor å sende små signaler med 0 og 1. Men dette blir litt way of topic, så jeg stopper her.

  5. #5
    Administrator Gorm sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Sted
    Jessheim
    Poster
    14,041
    Takk & like
    Nevnt
    34 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hva med punkt 2 i innlegget mitt, alle hang seg opp i punkt 1 som egentlig bare får konekvenser i teorien. Punkt to kan jo gjøre kabelkjøp dyrt, spesielt hvis en har barn i huset. En ivrig samboer med støvsuger er også drepen (ja jeg er mannssjåvinist :wink: ).
    Når man i "teorien" får en bedre kabel (digital coax) som i tillegg tåler mye mer, hva skulle da argumentet for å kjøpe optisk kabel være. Med mindre du har sinnsykt langt kabelstrekk.
    Mvh Gorm

    ISF / THX kalibratør
    projektor, TV, grading-monitorer, display

  6. #6
    Intermediate Zamot sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2003
    Poster
    888
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hi-Fil
    Når man i "teorien" får en bedre kabel (digital coax) som i tillegg tåler mye mer, hva skulle da argumentet for å kjøpe optisk kabel være. Med mindre du har sinnsykt langt kabelstrekk.
    Joda, helt enig med deg i at coax tåler mer fysisk. Selv har jeg ikke noen problemer med hverken unger eller kone enda! (de hadde heller ikke gått bak TV/Stereo - der hadde jeg tatt støvsuginen selv. en gang i året...)
    Lang optisk kabel er ikke akkurat billig, og er begrenset til 10m (i teorien )
    Selv bruker jeg optisk fra DVD, fordi jeg kun har en koax inngang, og denne er brukt til PC, fordi den står 8m unna. Og da tok jeg bare en phono-kabel med jack... impedanstilpasning hø?? Det funker i hvert fall bedre enn analogt!

  7. #7
    Newcomer sjokomelk sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    143
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hi-Fil
    Hva med punkt 2 i innlegget mitt, alle hang seg opp i punkt 1 som egentlig bare får konekvenser i teorien. Punkt to kan jo gjøre kabelkjøp dyrt, spesielt hvis en har barn i huset. En ivrig samboer med støvsuger er også drepen (ja jeg er mannssjåvinist :wink: ).
    Når man i "teorien" får en bedre kabel (digital coax) som i tillegg tåler mye mer, hva skulle da argumentet for å kjøpe optisk kabel være. Med mindre du har sinnsykt langt kabelstrekk.
    Når det er snakk om tweaking er ikke pris og praktiske hensyn noe man tar hensyn til.

    Men enig med deg, heller coax slipper man å få noen overraskelser når sambo har flytta rundt på ting og tang. Eller katta har lekt med ledningen osv.

  8. #8
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2003
    Poster
    1
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Coax vs fiber

    Ang. Diskusjonen om Coax vs Fiber. Selv har jeg jobbet med utvikling av elektronikk der spørsmålet coax vs fiber dukker opp. Og dette kan gjøre forskjeller, men neppe på grunn av bitfeil. Til å overføre signaler i et hifi anlegg (som er langt fra krevende hva båndbredde angår) er både coax og fiber mer enn bra nok, til å overføre all den lydinformasjon vi måtte ønske å prosessere digitalt

    Problemene ligger imidlertid neppe i bitfeil, men snarere i form av indusert støy som fanges opp i forsterkerleddet til HIFI anlegget. Her er det forskjeller på Coax og fiber.

    Både coax og fiber kan brukes til å overføre signaler i lange avstander, (kvaliteten på fiberen (glass vs plast) vil avgjøre hvor langt). fiber brukes blant annet i telekomkabler som går flere km. Coax har også kvalitetsforskjeller, men jeg tror ikke det er vesentlig her.

    Coax kan overføre støy fra kretskortet til senderen og over til mottageren elektrisk. :!: Det gjør ikke fiber.

    Coax kan virke som antenne i seg selv, men i svært liten grad. (Typisk er jo at coaxens antenneegenskaper er meget dårlige/ plukker opp lite støy). Fiber har ikke antennevirkning.

    Typiske for transceivere for fiberoptikk har dessverre vært skarpe flanker og relativt mye strøm forbruk. Dermed kan de fort generere støy som blir fanget opp i forsterkerelementet på kretskortet.

    MAO: det er designet på komponentene som avgjør hva som fungerer best. Fiber er mest avhengig av komponenten på forsterkersiden, coax er avhengig av begge. Typisk dess flere komponenter du kobler sammen, dess større blir fordelen med fiber, da kretskortene isoleres fra hverandre elektrisk. Med fiber er feilen mest forutsigbar. Dersom du har en god mottager er du på trygg grunn, og kan spare penger i den andre enden

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •