Hvorfor vi sliter med å bevise at kabler låter forskjellig

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 5 1 2 3 4 5 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 93
  1. #1
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Hvorfor vi sliter med å bevise at kabler låter forskjellig

    For de med litt tid - her er en forenklet artikkel som forklarer hvorfor vi ikke er fornøyde med en enkelt positiv test som viser at man kan høre forskjell på kabler- til tross for at resultatet kan være statistisk signifikant i seg selv:

    Science-Based Medicine » The Plausibility Problem

    Grunnkonseptet her er at jo mindre sannsynlig en ting er i utgangspunktet, jo mer sannsynlig er det at et positivt resultat av en test faktisk er en falsk positiv - ikke et gyldig resultat.

    Les og lær.
    --
    Thorbjørn

  2. #2
    Intermediate
    Medlem siden
    Aug 2011
    Poster
    1,337
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    For de med litt tid - her er en forenklet artikkel som forklarer hvorfor vi ikke er fornøyde med en enkelt positiv test som viser at man kan høre forskjell på kabler- til tross for at resultatet kan være statistisk signifikant i seg selv:

    Science-Based Medicine » The Plausibility Problem

    Grunnkonseptet her er at jo mindre sannsynlig en ting er i utgangspunktet, jo mer sannsynlig er det at et positivt resultat av en test faktisk er en falsk positiv - ikke et gyldig resultat.

    Les og lær.

    Tusen takk, Hybris!

  3. #3
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kanskje dette er den største årsaken. Les hva trådstarter skriver i tråden.
    Virket for meg som logisk hvorfor det er mest forskjell på kabler.

    Hvilke egenskaper må apparatene ha for å "avsløre" forskjeller mellom kabler?


    Hva mener dere, etter å ha lest gjennom?
    DAC: Heed Obelisk DA oppgradert nyekortene, For-forsterker: Opera consonance cyber 222 MKII Forsterker: Doxa 70SE,
    Høyttalere:
    Sonus Faber Kabler: Ja

  4. #4
    Intermediate Protet sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2007
    Poster
    946
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Kanskje dette er den største årsaken. Les hva trådstarter skriver i tråden.
    Virket for meg som logisk hvorfor det er mest forskjell på kabler.

    Hvilke egenskaper må apparatene ha for å "avsløre" forskjeller mellom kabler?


    Hva mener dere, etter å ha lest gjennom?
    Sitat Opprinnelig postet av asbjørn @ hfs
    For alle praktiske formål kan vi gå ut fra at kabler er passive, lineære komponenter. De tilfører ingen ting som ikke allerede var i signalet, men kan endre amplitude og fase av signalet på frekvensavhengig vis. De kan også sies å være tidsinvariante og ha minimal fase, noe som knytter frekvensrespons og fasegang sammen på bestemte måter. Da er det ganske store begrensninger på hva en sånn tingest kan gjøre i dette universet.
    hvada mest forskjeller? etter skumlesning virker det som om han kommer frem til ingen hørbare forskjeller. Han definerer hørbart som +- 0.1dB 20-20K Hz, som er friskt under det vi kan høre, reelll sett - +- 2-3dB.

  5. #5
    Intermediate AV-Fallet sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2010
    Poster
    2,287
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    "Extraordinary claims require extraordinary evidence" -Carl Sagan

  6. #6
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Protet
    hvada mest forskjeller? etter skumlesning virker det som om han kommer frem til ingen hørbare forskjeller. Han definerer hørbart som +- 0.1dB 20-20K Hz, som er friskt under det vi kan høre, reelll sett - +- 2-3dB.
    Åå nei, jeg har ikke skumlest som du, men følgt med etter hvert som det ble skrevet.
    Han skriver jo om forskjeller som kan vere hørbart, fikk du ikke med deg det? Står flere plasser. 8)
    Skrives om mange forskjellige ting. Syns spesielt jordstøy som kan forplante seg rundtom, kan vere en viktig ting å ta med seg.

    Syns det var en ganske bra tråd.
    Mye intressant å lese.
    DAC: Heed Obelisk DA oppgradert nyekortene, For-forsterker: Opera consonance cyber 222 MKII Forsterker: Doxa 70SE,
    Høyttalere:
    Sonus Faber Kabler: Ja

  7. #7
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Åå nei, jeg har ikke skumlest som du, men følgt med etter hvert som det ble skrevet.
    Han skriver jo om forskjeller som kan vere hørbart, fikk du ikke med deg det? Står flere plasser. 8)
    Skrives om mange forskjellige ting. Syns spesielt jordstøy som kan forplante seg rundtom, kan vere en viktig ting å ta med seg.

    Syns det var en ganske bra tråd.
    Mye intressant å lese.
    Jordstøy som plukkes opp fordi kabelen er dårlig skjermet da eller? Det er vel ikke helt det jeg tenker på når jeg tenker på hvorvidt kabler låter forskjellig.

    At en utilstrekkelig skjermet kabel i visse sammenhenger kan plukke opp støy hvis den er utsatt for dette er nok ingen uenig i.

    Men nå var egentlig ikke meningen å starte nok en kabeldebatt, bare forklare hvorfor skeptikerne ikke umiddelbart godtar en enkeltstående test med positivt resultat.
    --
    Thorbjørn

  8. #8
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Jordstøy som plukkes opp fordi kabelen er dårlig skjermet da eller? Det er vel ikke helt det jeg tenker på når jeg tenker på hvorvidt kabler låter forskjellig.

    At en utilstrekkelig skjermet kabel i visse sammenhenger kan plukke opp støy hvis den er utsatt for dette er nok ingen uenig i.

    Men nå var egentlig ikke meningen å starte nok en kabeldebatt, bare forklare hvorfor skeptikerne ikke umiddelbart godtar en enkeltstående test med positivt resultat.

    Forskjeller i lyden på kablene pga diverse med komponentene, blant annet jordstøy kan påvirke forskjelligt avhengig kabeltype, eller noe slikt hehe..
    Skal ikke avspore tråden, for eg gjør jo det nå.

    Ja, du hadde et glimrende innlegg der. Veldig bra.
    DAC: Heed Obelisk DA oppgradert nyekortene, For-forsterker: Opera consonance cyber 222 MKII Forsterker: Doxa 70SE,
    Høyttalere:
    Sonus Faber Kabler: Ja

  9. #9
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    tviler på det er særlig avgjørende for en høyttalerkabel, da er isåfall nordost helt på bærtur!

  10. #10
    Guru Tiger sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    14,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hva er det egentlig med en såpass triviell komponent som høyttalerkabel som for folk så engasjert - gang på gang. Jeg skjønner det bare ikke. Det vil si; jeg skjønner ikke engasjementet fra begge leirer (de som tror og de som måler).

    Hvorfor har man ikke samme engasjement innen forsterkere? Hvilken måler best / låter best. Skulle tro DET var et domene det var lettere å detektere forskjeller innen.

    PS: Nå vil muligens Hybris eller andre dra frem en blindtest fra gamle dager der to anlegg ble skjult bak et forheng, og lytterne ikke utpekte det dyreste som best - men hvorfor skulle det dyreste låte best hos alle?

  11. #11
    Intermediate AV-Fallet sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2010
    Poster
    2,287
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Tiger
    Hva er det egentlig med en såpass triviell komponent som høyttalerkabel som for folk så engasjert - gang på gang. Jeg skjønner det bare ikke. Det vil si; jeg skjønner ikke engasjementet fra begge leirer (de som tror og de som måler).
    Kabelisme er vel mest utbredt hos folk med dyre anlegg. For dem fremstår kabler som en relativt billig oppgradering, som gir en forbedret opplevelse av anleggets prestasjoner. Følelsen av å ha eliminert svake ledd mellom dyre komponenter er tilfredsstillende, samt at dette er en tweak som alle kan gjennomføre. Modifisering av høyttalere og utstyr og akkustikkbehandling av rom er mer kompetansekrevende for brukeren og vanskeligere for bransjen å tjene penger på.

  12. #12
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Tiger
    Hvorfor har man ikke samme engasjement innen forsterkere? Hvilken måler best / låter best. Skulle tro DET var et domene det var lettere å detektere forskjeller innen.
    Tja, folk diskuterer da forskjeller mellom forsterkere også, men det er et mindre kontroversielt tema, da de fleste er enige om at det er mulig å høre forskjell på forsterkere - dermed er det ikke så mye å krangle om.

    Kabler derimot har folk kranglet om siden før du ble født
    --
    Thorbjørn

  13. #13
    Intermediate Shallow_ sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    4,244
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Grunnkonseptet her er at jo mindre sannsynlig en ting er i utgangspunktet, jo mer sannsynlig er det at et positivt resultat av en test faktisk er en falsk positiv - ikke et gyldig resultat.
    Det geniale her er at denne påstanden er nøyaktig like relevant for begge sider i denne saken.

    Det er like usannsynlig at det IKKE er forskjell på x antall produkter laget på x antall forskjellige måter av x antall forskjellige materialer som det er usannsynlig at det ikke går ann å høre forskjell på 2 kabler..
    Yamaha CX-A5000, Rotel RB 993x2 + RMB 1075, Audiovector Sign. Mi3-AV3Ci-Mi1, JVC DLA-X500, Oppo BDP-95EU Region Free

    Min Hjemmekino Mine Bluray filmer

  14. #14
    Guru Tiger sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    14,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    "Kabler derimot har folk kranglet om siden før du ble født". Nettopp, så jeg er såpass kjedelig at jeg ikke ser nytten av enda en krangletråd (i min - og din - levetid).

    "Kabelisme er vel mest utbredt hos folk med dyre anlegg." Kanskje. Kankje ikke. Mitt inntrykk er at "kabelisme" (hvis det er et ord) er mer for de som IKKE mener kabler betyr noe - enn de som har dyre anlegg. Det er ingen gitt statistisk bevist sammenheng mellom prisen på anlegget og den subjektive troen på kabler.

  15. #15
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Shallow_
    Det geniale her er at denne påstanden er nøyaktig like relevant for begge sider i denne saken.

    Det er like usannsynlig at det IKKE er forskjell på x antall produkter laget på x antall forskjellige måter av x antall forskjellige materialer som det er usannsynlig at det ikke går ann å høre forskjell på 2 kabler..
    Nei.

    Basert på det vi har av vitenskapelige teorier er det lite som indikerer at det skal være forskjell, ingen har foretatt målinger som indikerer at det vil være hørbar forskjell, og ingen har noensinne foretatt statistisk signifikante blindtester som viser at det er hørbar forskjell og gjentatt de med samme resultat.

    Årsaken til sistnevnte er at det er relativt omfattende å foreta gode tester med et fornuftig antall deltagere, og til alt overmål gjenta de med samme resultat.

    Basert på det vi vet i dag er det derfor svært usannsynlig at man kan høre forskjell, og svært sannsynlig at man ikke hører forskjell.
    --
    Thorbjørn

  16. #16
    Guru Tiger sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    14,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    ...og ingen har noensinne foretatt statistisk signifikante blindtester som viser at det er hørbar forskjell ...
    Hva er poenget med å gjøre det egentlig? (ref. initiell post).

    BTW: "ingen" er ganske mange - over ganske lang tidshorisont. Mao. lite trovedrig.

  17. #17
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Tiger
    Hva er poenget med å gjøre det egentlig? (ref. initiell post).

    BTW: "ingen" er ganske mange - over ganske lang tidshorisont. Mao. lite trovedrig.
    Enig. 8)

    Det er jo også snakk om presasjonsangst inni hjernen vår, som og vil gje diverse utslag..så blindtester er vel mer for moro? 8)
    DAC: Heed Obelisk DA oppgradert nyekortene, For-forsterker: Opera consonance cyber 222 MKII Forsterker: Doxa 70SE,
    Høyttalere:
    Sonus Faber Kabler: Ja

  18. #18
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Tiger
    Hva er poenget med å gjøre det egentlig? (ref. initiell post).

    BTW: "ingen" er ganske mange - over ganske lang tidshorisont. Mao. lite trovedrig.
    Poenget er jo nettopp å bevise at det er forskjell, eller hva? Men det holder ikke med EN positiv test.

    Er det lite troverdig at ingen har gjort det, eller gjør det faktum at ingen har gjort det at det blir lite troverdig at det er forskjell på kabler?
    --
    Thorbjørn

  19. #19
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Enig. 8)

    Det er jo også snakk om presasjonsangst inni hjernen vår, som og vil gje diverse utslag..så blindtester er vel mer for moro? 8)
    At ingen utfører blindtester av noen annen grunn enn "for moro", er jo dessverre årsaken til at ingen utfører skikkelige blindtester, og vi dermed aldri får noe annet enn synsing rundt dette emnet.
    --
    Thorbjørn

  20. #20
    Intermediate Shallow_ sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    4,244
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hadde garantert ikke gått lange tia fra noen gjennomførte 100 blindtester med positivt resultat før det kom en 'why even 100 positive tests are unreliable' link
    Yamaha CX-A5000, Rotel RB 993x2 + RMB 1075, Audiovector Sign. Mi3-AV3Ci-Mi1, JVC DLA-X500, Oppo BDP-95EU Region Free

    Min Hjemmekino Mine Bluray filmer

Side 1 av 5 1 2 3 4 5 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •