Hvorfor vi sliter med å bevise at kabler låter forskjellig - Side 3

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 3 av 5 FørsteFørste 1 2 3 4 5 SisteSiste
Viser resultater 41 til 60 av 93
  1. #41
    Intermediate Gilmour sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2011
    Poster
    2,322
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Hvis du mener egne lytteinntrykk ved et ikke-blindt bytte av kabler kan fortelle oss noe som helst, har du ikke forstått hvordan placebo fungerer og hvordan det kan innvirke på din oppfatning av ting du "tester".

    Jo, det vet jeg meget godt. Kan bare konstatere at du fortsetter din sedvanlige stil med å forsøke devaluere kunnskapsnivået til debattanter som er uenige med deg. Jeg har hatt forelesninger om placeboeffekt under studiene mine, for å nevne noe. Man har dokumenterte studier der syke mennesker har blitt friske av rene sukkertabletter (de ble forespeilet at dette var toppmoderne medisiner som ville virke), enda de selv hevdet før de fikk tablettene at sykdommen var kronisk o.l.

    Alikevel har jeg hørt så klar forskjell, både i mitt eget oppsett,men også andres oppsett at jeg for min egen del er klokkeklar på at det ikke kan avskrives med placebo. Hva slags hørsel andre har får de selv stå for, men jeg er trygg på min egen.


    Ekspert og bedreviterholdningen din fungerer ikke på meg Hybris, det har jeg sagt tidligere også. Mulig den fungerer og gjør inntrykk på småtassene på 18 år som nettopp har kjøpt sitt første anlegg og tar alt du skriver for god fisk. Men jeg er debattant av et litt annet kaliber med litt mer erfaring.

  2. #42
    Newcomer
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    226
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Gilmour
    Men jeg er debattant av et litt annet kaliber med litt mer erfaring.
    Ydmykhet er en dyd, osv..

  3. #43
    Intermediate AV-Fallet sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2010
    Poster
    2,287
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    @Gilmour
    Er det slik at placeboeffekt gjelder for alle andre, men ikke for deg?

  4. #44
    Intermediate Gilmour sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2011
    Poster
    2,322
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av AV-Fallet
    @Gilmour
    Er det slik at placeboeffekt gjelder for alle andre, men ikke for deg?
    Nei, det er det naturligvis ikke. Men placeboeffekt oppstår oftest og hyppigst når man ikke er klar over det, eller utvikles over tid. Innen lydverden så er tilfellene som kan tilskrives placebo etter min erfaring små, ofte ørsmå. Det er ikke slik at når jeg byttet frem og tilbake flere ganger mellom mine tidligere grisebillige tara labs kabler, og de nye van den hul kablene og forskjellen var like distinkt og soleklar hver gang så er dette automatisk placebo slik Hybris påstår.

    Det er en økende tendens blant "ekspertmafian" på dette forum at nærmest alle lydmessige forskjeller man hører mellom kabler, forsterkere, CD spillere, streaming o.l skyldes placebo, og det er en utvikling jeg ikke kan akseptere stilltiende.

  5. #45
    Expert antiloop sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    7,385
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Enkelte her på forumet skulle vært utestengt på livstid.. :shock:

  6. #46
    Intermediate Ulf-B sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2008
    Poster
    1,698
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Gilmour
    Nei, det er det naturligvis ikke. Men placeboeffekt oppstår oftest og hyppigst når man ikke er klar over det, eller utvikles over tid. Innen lydverden så er tilfellene som kan tilskrives placebo etter min erfaring små, ofte ørsmå. Det er ikke slik at når jeg byttet frem og tilbake flere ganger mellom mine tidligere grisebillige tara labs kabler, og de nye van den hul kablene og forskjellen var like distinkt og soleklar hver gang så er dette automatisk placebo slik Hybris påstår.

    Det er en økende tendens blant "ekspertmafian" på dette forum at nærmest alle lydmessige forskjeller man hører mellom kabler, forsterkere, CD spillere, streaming o.l skyldes placebo, og det er en utvikling jeg ikke kan akseptere stilltiende.
    Jeg tror ikke Hybris gjør seg til talsmann for placebo med den innledende linken sin.

    Jeg har prøvd å lese artikkelen, og oversatt til dine kabeleksperimenter, tror jeg at problemstillingen går ut på at du har en mye vanskeligere oppgave med å bevise for meg at du hører forskjeller hvis jeg i utgangspunktet er overbevist om at alle kabler låter likt, enn om jeg - som du - tror at det godt kan være forskjeller.

    Det kan virke som om noe av det vanskeligste her i verden er å forandre mening. Har vi først fått en oppfatning om ett eller annet, er det nesten umulig å bli overbevist om noe annet. Derfor må alle eksperimenter som skal bevise ett eller annet som strider mot "sunn fornuft" legges opp slik at de tar innersvingen på dette høyst menneskelige trekket.
    1) SB Touch m/iPad, Beolab 5
    2) SB Classic, Weiss DAC-1 MkII, Get-boks, Hegel HD11 DAC, Copland DRC-205, Primare DVD30, ML 326s, 2x Bryston PP 300 SST, ProAc D1, Amphion Impact 500 sub
    3) SB Touch, Benchmark DAC-2 HGC, 2x Bel Canto e.One Ref. 1000, ProAc 1SC, ProAc ER-1 sub, Denon AH-D7000

  7. #47
    Intermediate Gilmour sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2011
    Poster
    2,322
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av antiloop
    Enkelte her på forumet skulle vært utestengt på livstid.. :shock:

    Er dette hva du har av argumentasjon og bidrag til debatten?

  8. #48
    Intermediate Gilmour sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2011
    Poster
    2,322
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ulf-B
    Jeg tror ikke Hybris gjør seg til talsmann for placebo med den innledende linken sin.

    Jeg har prøvd å lese artikkelen, og oversatt til dine kabeleksperimenter, tror jeg at problemstillingen går ut på at du har en mye vanskeligere oppgave med å bevise for meg at du hører forskjeller hvis jeg i utgangspunktet er overbevist om at alle kabler låter likt, enn om jeg - som du - tror at det godt kan være forskjeller.

    Det kan virke som om noe av det vanskeligste her i verden er å forandre mening. Har vi først fått en oppfatning om ett eller annet, er det nesten umulig å bli overbevist om noe annet. Derfor må alle eksperimenter som skal bevise ett eller annet som strider mot "sunn fornuft" legges opp slik at de tar innersvingen på dette høyst menneskelige trekket.
    Jeg forstår prinsippet i artikkelen på samme måte som deg Ulf.Forsåvidt har jeg ingen høytsvevende ambisjon om å overbevise kabelskeptikerne med Hybris i spissen heller. Personlig har jeg min egen oppfatning, og Hybris har sin oppfatning.Det jeg dog ikke aksepterer er å få placebostempelet slengt i trynet hver gang man ytrer seg om lydforskjeller mellom kabler,elektronikk eller annet utstyr. Det er en devaluering av meg og mine erfaringer, og noe jeg som sagt ikke godtar.

  9. #49
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2008
    Poster
    1,030
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kabel og Klipsch Vs B&W trådene er alltid de med størst popcornfaktor !!
    ATV3 - Aune X1 Mk2 - Dayens Menuetto - Klipsch RB-61 II
    WooAudio WA6 - HiFiMAN HE500
    Til salgs : B&W 685 S2 / SA Mantra 50

  10. #50
    Intermediate Qrt sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    1,549
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Gilmour
    Nei, det er det naturligvis ikke. Men placeboeffekt oppstår oftest og hyppigst når man ikke er klar over det, eller utvikles over tid.
    Da er det rimelig å anta at de syke i studiene du refererer til ikke visste at de fikk piller i det hele tatt, men de fikk sukkerpiller som gjorde dem friske pga at placeboeffekten gjorde at de trodde at de ble friske selv om de ikke fikk noe som helst. På tross av at de selv hevdet at sykdommen var kronisk?

  11. #51
    Intermediate Gilmour sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2011
    Poster
    2,322
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Qrt
    Da er det rimelig å anta at de syke i studiene du refererer til ikke visste at de fikk piller i det hele tatt, men de fikk sukkerpiller som gjorde dem friske pga at placeboeffekten gjorde at de trodde at de ble friske selv om de ikke fikk noe som helst. På tross av at de selv hevdet at sykdommen var kronisk?

    Det finnes flere forskjellige typer placeboeffekt. Den typen som tilfellene i studien ble "offer" for, er av den typen som oppstår instant og direkte, ved at man tror man får korrekte medisiner, men så er det kun sukkerpiller. Man blir på et vis lurt til å få en effekt, fordi man tror fullt og helt på at produktet man får er reellt. På samme måte som enkelte ungdommer har blitt lurt med lettøl, og har blitt sørpefulle utover kvelden

    Skulle man overføre denne type placebo til lydverden, så måtte det være at man hørte på et anlegg med en kabel til 10 kr meteren, mens man før lyttingen ble forespeilet og forklart at dette var en kabel til 100 000 kr.

  12. #52
    Intermediate Qrt sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    1,549
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Gilmour
    Det finnes flere forskjellige typer placeboeffekt. Den typen som tilfellene i studien ble "offer" for, er av den typen som oppstår instant og direkte, ved at man tror man får korrekte medisiner, men så er det kun sukkerpiller. Man blir på et vis lurt til å få en effekt, fordi man tror fullt og helt på at produktet man får er reellt. På samme måte som enkelte ungdommer har blitt lurt med lettøl, og har blitt sørpefulle utover kvelden

    Skulle man overføre denne type placebo til lydverden, så måtte det være at man hørte på et anlegg med en kabel til 10 kr meteren, mens man før lyttingen ble forespeilet og forklart at dette var en kabel til 100 000 kr.

    Eller at man var vant til å sitte hjemme og "høre på" 500-kronerskabelen sin, og så lot seg rive med av utsagn fra totalt fremmede på internet om at deres 3500-kroners kabel hørtes sinnsykt bra ut. Så kjøpte man en sånn selv og kobla til og ble storfornøyd.
    Kan ikke det potensielt bli akkurat det samme som i sukkerpillestudiet. Hmm, jo. Det kan det jo..

  13. #53
    Intermediate Gilmour sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2011
    Poster
    2,322
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Qrt
    Eller at man var vant til å sitte hjemme og "høre på" 500-kronerskabelen sin, og så lot seg rive med av utsagn fra totalt fremmede på internet om at deres 3500-kroners kabel hørtes sinnsykt bra ut. Så kjøpte man en sånn selv og kobla til og ble storfornøyd.
    Kan ikke det potensielt bli akkurat det samme som i sukkerpillestudiet. Hmm, jo. Det kan det jo..

    Nei. Av to grunner:

    1) Ifølge ditt eksempel så er det nettopp utviklet over tid, hvor man blir mottagelig for en placeboeffekt. Man har sittet med den samme kabelen i mange år, og således vært i en prosess hvor man lett kan bli bergtatt av en mulig placeboeffekt ved kabelbytte.

    2) Vedrørende studien om sukkerpillene så er det fysisk bevist at sukkerpillene ikke kan ha noen medisinsk effekt, da de vitterlig ikke var reelle medisiner. I ditt kabeleksempel er ikke dette fysisk bevist 100 prosent, da kabelen til 3500 kr faktisk meget vel KAN låte bedre/annerledes enn den man hadde.

  14. #54
    Intermediate Truls sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2007
    Poster
    1,838
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nå kan det hende at sukkertabelettene faktisk hadde en medisinsk effekt, hvis pasienten bare var undereænert nokk og tabelettene var store/mange nokk xD

  15. #55
    Intermediate Gilmour sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2011
    Poster
    2,322
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Truls
    Nå kan det hende at sukkertabelettene faktisk hadde en medisinsk effekt, hvis pasienten bare var undereænert nokk og tabelettene var store/mange nokk xD


  16. #56
    Intermediate Qrt sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    1,549
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Gilmour
    Nei. Av to grunner:

    1) Ifølge ditt eksempel så er det nettopp utviklet over tid, hvor man blir mottagelig for en placeboeffekt. Man har sittet med den samme kabelen i mange år, og således vært i en prosess hvor man lett kan bli bergtatt av en mulig placeboeffekt ved kabelbytte.

    2) Vedrørende studien om sukkerpillene så er det fysisk bevist at sukkerpillene ikke kan ha noen medisinsk effekt, da de vitterlig ikke var reelle medisiner. I ditt kabeleksempel er ikke dette fysisk bevist 100 prosent, da kabelen til 3500 kr faktisk meget vel KAN låte bedre/annerledes enn den man hadde.
    1) Man har blitt fortalt at det funker, så da tror man det når man får det servert i begge eksempler. Jeg ser nå iallefall en parallell der.

    2) Hvis den faktisk KAN det, hvorfor tar ikke en eller annen kar like godt å beviser det..

  17. #57
    Intermediate AV-Fallet sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2010
    Poster
    2,287
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Litt utforbi... Traff på en kar som bedømte lydkvaliteten i høyttalere ved å tappe med fingrene på membranene, han var dønn seriøs i sine egne øyne. Litt artig...

  18. #58
    Expert Ostemannen sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2009
    Poster
    5,350
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av AV-Fallet
    Litt utforbi... Traff på en kar som bedømte lydkvaliteten i høyttalere ved å tappe med fingrene på membranene, han var dønn seriøs i sine egne øyne. Litt artig...
    Dersom du bytter ut lydkvalitet med kvalitet, og høyttaler med pupper, og membran med "de", får du en morsom setning.
    Mentor 8 - NAD M50 - NAD M51 - NAD M52 - 2x NAD 275

    Sjekk ut Min Hifi!
    Her er min hjemmekino!

  19. #59
    Intermediate Ulf-B sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2008
    Poster
    1,698
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Qrt
    Hvis den faktisk KAN det, hvorfor tar ikke en eller annen kar like godt å beviser det..
    Fordi bevisets kraft henger sammen med overbevisningen til den som skal overbevises.

    Hvis jeg f.eks. er en ihuga kabelentusiast som er overbevist om at alle kabler låter hørbart forskjellig, er det i og for seg nok at Gilmour sier at han har hørt forskjell. Musikk i mine ører, det - QED, hvilket skulle bevises - jeg har nok en gang fått høre det glade budskap og fått bekreftet mine antagelser, og er såre fornøyd.

    Derimot - hvis jeg er overbevist om at alle kabler låter likt, åkke som - spiller det nesten ingen rolle hva du prøver deg med av dokumentasjon. Jeg har dusinvis av motforestillinger i arsenalet mitt: feil testopplegg - ikke signifikant nok - muligens signifikant for en enkeltstående test, men ikke almengyldig - testdeltagerne må, på en eller annen måte, ha snappet opp hva de hørte på - feil utstyr, feil..... etc. etc. Det kan godt hende at det holder som bevis, objektivt sett, men det holder ikke for meg.
    1) SB Touch m/iPad, Beolab 5
    2) SB Classic, Weiss DAC-1 MkII, Get-boks, Hegel HD11 DAC, Copland DRC-205, Primare DVD30, ML 326s, 2x Bryston PP 300 SST, ProAc D1, Amphion Impact 500 sub
    3) SB Touch, Benchmark DAC-2 HGC, 2x Bel Canto e.One Ref. 1000, ProAc 1SC, ProAc ER-1 sub, Denon AH-D7000

  20. #60
    Administrator Ak sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    13,124
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av AV-Fallet
    Litt utforbi... Traff på en kar som bedømte lydkvaliteten i høyttalere ved å tappe med fingrene på membranene, han var dønn seriøs i sine egne øyne. Litt artig...
    Han er definitivt en skrue, og godt kjent av mange :-)

Side 3 av 5 FørsteFørste 1 2 3 4 5 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •