Digital eller optisk - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 3 FørsteFørste 1 2 3 SisteSiste
Viser resultater 21 til 40 av 49
  1. #21
    Active
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    434
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Wirrum: Du tar tak i en side av en sak med to sider: Overføring av =er og 1er er EN side av saken- at de skal komme frem riktig i TID er den andre. Som vanlig tror de som kan digitalteori at alt er svart/hvitt eller 0/1 Les litt om jitter, dielektrisk absorpsjon og dissipasjon. Hadde det vært så enkelt som 0 og 1 så hadde ikke vibrasjonsdemping av drivverk hatt noe for seg- det har lyttestester vist at har virkning! Så dere lurer på digitalkabler-TEST SELV! Gi blaffen i teoretikere!

  2. #22
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    74
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Selvfølgelig, hvis man kan høre en forskjell så er det jo en forskjell. Men jeg er en sånn nyskjerrig liten jævel som bare må vite hvorfor.

    Når det gelder digital overføring så MÅ jo protokollen sørge for timingen, slik at ikke en 0 blir lest som 1 og omvendt. For til syvende og sist så vil DACen i forsterkeren tolke signalet som 1 eller 0. At vi (menneskeheten) får dette til er f.eks. dette innlegget et bevis på. Hadde vært kjedelig hvis bare en 0 eller 1 hadde blitt feiltolket. Da hadde det stått andre bokstaver enn hva jeg hadde skrevet.

    Jeg har sett endel digital tv. Enten så har signal, og da er det krystallklart (forutsatt god bitrate), eller så har du det ikke i det heletatt (det finnes en liten mellomting, men da er bildet helt jævli, og lyd og bilde hakker og er helt j**li). Kan ikke skjønne annet enn at det samme gjelder for digital lyd - dersom en 0 blir lest som en 1, og omvendt, så burde det gi store utslag i lydkvaliteten - så store at det hadde blitt uhørbart.

    Jeg har en kompis som påstår det er en forskjell - så vi skal gjøre en lyttetest. Dersom jeg hører forskjell gir jeg meg selvfølgelig - men jeg må fortsatt vite hvorfor...

  3. #23
    Active
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    434
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Du henger fortsatt fast i en side av saken: Vi snakker ikke om feil på 0 eller 1 eller spklat bitfeil, vi snakker om JITTER! RBCD er et tidsbasert system uten feilkorreksjon og kan ikke sammenlignes med dataoverføringer via internett etc.!!

  4. #24
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    74
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Men DACen tar jo bare inn 0ere og 1ere. Så du sier da altså at jitter gjør at DACen innimellom oppfatter 0 som 1 og omvent?

  5. #25
    Expert Pogwaq sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    5,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg kan ikke helt forstå hvordan kabelen skal ha noe å si på jitter? Ut- og inngangene blir vel en annen sak, særlig om signalet må konverteres fra lys til elektrisitet, men hvordan kan kabelen gjøre noe? Går noen av nullene fortere enn andre?

  6. #26
    Intermediate Arendal sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2003
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Vi snakker vel om dårlige elektriske kabler her, altså en kabel som er så dårlig at du får stående bølger ol.

    Men, da er det rimelig dårlig for å si det mildt.

    Dette er ett problem man ikke får ved optisk, dvs elektriske feil.

    "problemet" med optisk er at det skal konverteres fra elektrisk til optisk og tilbake til elektrisk igjen.

  7. #27
    Active
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    434
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Les om jitter på nettet, så kan vi snakke mer- sjekk så på Stereophiles sider der de har målt hvordan forskjellige kabler induserer jitter!
    Arendal: Nei, kablene må IKKE være mekanisk dårlige-du snakker om bitfeil og ikke jitter!

  8. #28
    Guru Peakman sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2003
    Poster
    5,232
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jitter oppstår vel mest i drivverket og uavhengig av type kabel.

  9. #29
    Active
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    434
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Peak: Det finnes målinger som viser at kabler induserer forskjellige mengder jitter- les litt før du uttaler deg bastant!

  10. #30
    Guru Peakman sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2003
    Poster
    5,232
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg uttaler meg ikke bastant på noen måte. Jeg sier bare at størstedelen av jitter oppstår i drivverket uavhenig av kabler. Hvis du mener det er feil så må du gjerne informere meg.

    Jeg sa ingeting om at de ikke kan oppstå jitter i kabler.

  11. #31
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dette er en diskusjon som aldri vil føre til noen enighet. Det man diskuterer er vel ikke jitteret i seg selv, men om jitter i de mengdene det her er snakk om fører til hørbare forskjeller. Siden både koaksialkabel og optisk kabel er serielle overføringer, så må uansett mottaker bufre bits og reklokke dem for å oppnå samtidighet i begge kanaler. Mottakerens reklokking er viktig i sammenhengen. Hvis denne reklokkingen tar utgangspunkt i det digitale signalets flanker, så vil alle signaler ha jitter i en eller annen grad som vil slippe gjennom til klokkekretsene, men dette er minimale tidsforskyvninger som vil være konsistent fra bit til bit og vil dermed ikke være teoretisk hørbart. Spørsmålet er om praksis avviker fra teorien.

    Jeg er derfor enig med teorien om at det må være helt spesielle betingelser til stede for at dette skal være hørbart:
    * Lytteren må ha svært god hørsel og erfaring i å lytte etter forskjeller i lydkvalitet. Dette kalles ofte for "gullører". (Synes det blir useriøst å påstå at menneskene som har disse egenskapene kun lider av en placeboeffekt. Det er faktisk en mulighet for at vi er ulike).
    * Utstyret må enten være svært avslørende eller være spesielt følsomt for jitter (det siste gjelder blant annet i forhold til hvordan klokken på mottakersiden synkroniserer med signalene).

    Min mening er at denne kombinasjonen er sjelden, men at man gjerne må forsøke å høre forskjell. Det som er viktig er å ikke la seg påvirke av andre. Hører man ikke forskjell på digitalkabler til 10kr/meteren og 1000kr/meteren så er ihvertfall ikke jeg i tvil om hva man bør velge. Hører man forskjell, så må man selvsagt vurdere om forskjellene er så store at den beste kabelen er verdt prisen i forhold til en som er litt dårligere og rimeligere priset.

    Det viktigste er at dette er kroneksempelet på at ingen kan fortelle deg hva som er best for deg. Valg av digitalkabler er en helt subjektiv sak, og både de som hører forskjell og de som ikke hører forskjell bør få aksept for sine valg uten å bli bombastisk fortalt at de tar feil.

  12. #32
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    74
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Oki, så da er det altså ingen teoretisk mulighet for at lyden kan bli forskjellig. Så lenge kabelen er god nok, slik at signalet kan leses perfekt av DACen så er det ingen vits å pøse på penger i dyr kabel, 1 tallet blir ikke mer 1 tall av den grunn.

    Skal likevel gjennomføre den lytte testen. Ville bare vite om det fanten noen teori på hvorfor det skulle være forskjell.

  13. #33
    Active
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    434
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Wirrum: Gå inn på hifisentralen.no og spør-da får du begrunelser for hvorfor kabler kan lyde forskjellig i digitaldomenet! At det ikke er forskjell- er alle teorier fasiter? Eller er det mulig at dagens teori ikke er god nok? Er det ikke sli at hvis folk hører forskjell så bør man finne ut hvorfor? Det er jo det interessante her- å forfekte foreldet teori blir vel litt tynt?

  14. #34
    Intermediate
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    624
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Slik jeg har forstått det er det tre aspekter som visstnok taler for at coaxial digitalkabel er et foretrukket valg:

    1) Optisk er skjørere, tåler mindre belastning (rent fysisk bøying)
    2) Optisk har en unødvendig kovertering fra lys til elektrisitet --> signaltap
    3) Optisk har mindre båndbredde enn coaxial

    Correct me if I'm wrong.

  15. #35
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    74
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Du vil ikke ha et signaltap ved konverteringen elektrisitet -> lys ->elektrisitet. Da signalet er digitalt vil ikke signalet forringes - snarere tvert i mot - det vil antakelig forsterke signalet, omtrent på samme måte som en repeater i et nettverk. Men det spiller ingen praktisk rolle, da signalet kun må være godt nok - utover det kan det ikke bli bedre - og det er det enten man velger koaksial eller optisk.

    Viking - som jeg sier skal jeg gjøre en lyttetest og se om jeg merker forskjell. Jeg har lest endel på disse jittering-sidene. De forklarer at jittering oppstår - og det har jeg ingen problemer med å tro på.

    Men som roffe sier så vil denne jitteringen bli fjernet av DACen i det singalet re-klokkes. Så jeg vil bli overrasket om jeg hører noen forskjell...

  16. #36
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av wirrum
    Oki, så da er det altså ingen teoretisk mulighet for at lyden kan bli forskjellig. Så lenge kabelen er god nok, slik at signalet kan leses perfekt av DACen så er det ingen vits å pøse på penger i dyr kabel, 1 tallet blir ikke mer 1 tall av den grunn.

    Skal likevel gjennomføre den lytte testen. Ville bare vite om det fanten noen teori på hvorfor det skulle være forskjell.
    Det er ikke spørsmål om bitfeil (altså å korrekt overføre 0 og 1). Det går som regel helt greit hvis man ikke har skikkelig råttent utstyr. Det er mer et spørsmål om hvor lenge en bit eller en sample skal vare...

    Hverken i teori eller praksis finnes det kabler som overfører perfekte firkantpulser (som digitale signaler er). Det vil alltid være en stigetid i overgangen mellom 0 og 1 i et digitalt signal overført i en kabel. Siden DVD-spilleren og DAC'en ved bruk av digitale signaler ikke kan benytte samme klokkekrets, så må mottakeren av signalene synkronisere sin klokke mot flankene i det digitale signalet. Timingen av disse flankene, samt brattheten av dem er altså viktig for korrekt klokking. Det er hovedsaklig dette som kalles jitter.

    Det er altså slik at det som kalles jitter består av to ting:
    * Signalkildens egen klokking, som er avhengig av stabile klokker og gode drivverk for å klokke overgangen mellom to digitale bits.
    * Hvor nær en perfekt firkantpuls overføringen av de digitale signalene er, slik at klokkefrekvensen kan synkroniseres best mulig hos mottakeren.

    Resultatet er at det vil være en viss målbar variasjon i timingen når klokken i mottakerenheten synkroniserer seg etter disse flankene. Spørsmålet er om dette er hørbart. Jeg har personlig ikke hørt forskjell, men jeg kan ikke utelukke at noen kanskje kan oppfatte disse ørsmå variasjonene i klokkehastighet i DACen. Det er også et spørsmål om bytte av kabel eller drivverk faktisk introduserer noen signifikant endring i disse tingene, noe som jo må være en betingelse for en hørbar forskjell.

  17. #37
    Expert Pogwaq sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    5,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Viking, det er noe jeg lurer litt på. Hvordan fremstår svakhetene på en dårlig digitalkabel? Eller jitter generelt. Hvordan høres det ut?

  18. #38
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    2,480
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hmm, lurer på hvordan det blir den gangen vi alle har gått over til i-link (eller denon-link) og vi slipper en gang for alle å diskutere jitter

  19. #39
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    74
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Resultatet er at det vil være en viss målbar variasjon i timingen når klokken i mottakerenheten synkroniserer seg etter disse flankene. Spørsmålet er om dette er hørbart.
    Oki. Men så sant klokken i DACen går med samme frekvens som i kilden, og legger bitsene i et buffer, så vil jo ikke bitsene i bufferet ha noen jitterproblemer. Dersom DACen benytter en annen klokke når den leser fra bufferet, en som ikke hele tiden synkroniseres mot kilden, så vil man helt fjerne jitter-problemet (untatt det som forårsakes av DACen egen lese-klokke).

    Dersom DACen benytter samme klokke når den leser fra bufferet, altså en klokke som hele tiden synkroniseres mot kilden, så ser jeg en teoretisk mulighet for at jitter kan spille en rolle for lyden.

  20. #40
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av wirrum
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Resultatet er at det vil være en viss målbar variasjon i timingen når klokken i mottakerenheten synkroniserer seg etter disse flankene. Spørsmålet er om dette er hørbart.
    Oki. Men så sant klokken i DACen går med samme frekvens som i kilden, og legger bitsene i et buffer, så vil jo ikke bitsene i bufferet ha noen jitterproblemer. Dersom DACen benytter en annen klokke når den leser fra bufferet, en som ikke hele tiden synkroniseres mot kilden, så vil man helt fjerne jitter-problemet (untatt det som forårsakes av DACen egen lese-klokke).

    Dersom DACen benytter samme klokke når den leser fra bufferet, altså en klokke som hele tiden synkroniseres mot kilden, så ser jeg en teoretisk mulighet for at jitter kan spille en rolle for lyden.
    Du ignorerer i denne sammenhengen at hastigheten bitene leses med også kan være bestemt av hvor godt signalkildens (les: CD-spillerens) motor klarer å holde seg synkron med klokken i CD-spilleren. I motsetning til en gammeldags platespiller, varierer nemlig motorhastigheten som spinner CD-platen med avstanden laser-pickupen har fra sentrum.

    MEN: Det er jo også slik at en CD-plate som følger standarden inneholder en viss mengde feilkorreksjonsinformasjon som gjør den mindre følsom for bitfeil forårsaket av riper, flekker, støv etc. Jeg vet dessverre for lite om hvordan dette feilkorreksjonssystemet fungerer i praksis, men med en bufring av data på en slik måte at de digitale lyddataene ikke sendes videre før validering og eventuell korrigering er foretatt, så krever det en fullstendig reklokking, og eventuelle variasjoner i drivverkets motorhastighet burde ikke kunne slippe gjennom disse kretsene. Det er også min forståelse at denne klokkingens hastighet er drevet av en krystall, og at drivverkets lesehastighet styres av klokken, ikke motsatt (slik at drivverkets motorvariasjoner styrer klokken). Klokkingsnøyaktigheten blir dermed svært god, og jeg kan ikke forstå hvordan unøyaktigheter i selve drivverket skal kunne slippe gjennom dette med mindre drivverket i seg selv introduserer så mye bitfeil at feilkorrigeringen svikter (men da snakker vi om bitfeil, og ikke jitter). Dette blir enda klarere for komprimerte lydformater, der det må gjøres matematiske omregninger av signalet før det sendes til DAC'en, og selv om alt fortsatt må synkroniseres mot kilden, så er det svært usannsynlig at jitter blir hørbart (men for komprimert lyd er jo selve komprimeringen ofte en forringelse av lyden, og det er derfor CD-lyd er nevnt som eksempel gjennom hele denne postingen).

    Så gitt en fornuftig klokke i kilden (CD-spilleren) er vi da tilbake til digitalkablingen... Og med jevn klokking, og gode klokkegjenvinningskretser (synkronisering av klokken med datastrømmen ut fra signalets innebygde klokkeinformasjon) i DACen, så mener jeg at så lenge kablingen har en viss minimumskvalitet, så skal bytte av kabler heller ikke introdusere hørbare feil... Grunnen er at eventuelle variasjoner i bitenes flanker ut fra kabel vil være konsistente, og dermed likevel føre til korrekt klokkingsinformasjon. Men dette er teorien. I praksis er det unøyaktigheter i alle kretser, og selv digitale kretser bygger i bunnen på analoge prinsipper. Klart at hvis alle komponenter i kjeden introduserer småvariasjoner, så KAN sluttresultatet bli en hørbar forskjell...

    Til syvende og sist må det være ørets måling og hjernens tolkning av dette som ligger til grunn for om det er hørbare forskjeller eller ei. Og siden det er større variasjoner mellom mennesker enn det er mellom digitalt utstyr, så kan jeg umulig utelukke at de tidligere omtalte gullørene eksisterer og kan oppfatte variasjonene i digitalt utstyr, inkludert kabling...

    Denne siden gir jo en ganske fin innføring (men er jo definitivt subjektiv, siden de som skriver dette har en kommersiell interesse av å selge jitter-korrigerende utstyr):
    http://www.altmann.haan.de/jitter/en...ngc_navfr.html

Side 2 av 3 FørsteFørste 1 2 3 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •