Hvorfor er det Ikke forskjell på kabler? Hvordan lage en Blindtest som vi stoler på? - Side 5

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 5 av 7 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 SisteSiste
Viser resultater 81 til 100 av 129
  1. #81
    Intermediate hhalstensen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Poster
    2,006
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Men, er det ikke merkverdig at man hadde så høy treffprosent?
    De som kjenner til det som har med systematikk ol. vet at om det skulle vært slik at hvis det ikke skulle vært forskjeller så ville man også hatt noen med treff på under 5/10 (ja på kanskje bare 2-3/10), er det ikke da påfallende at resultatene er 7/10, 7/10 og 8/10, så...
    Jeg skal være med på at det kan virke som det drar mot en retning, ja. Men man må ta høyde for svakheter i testen og at sett sammen med andre tester som er utført, så er ikke resultatet enestående. Det bekrefter bare at man ikke alltid har 50/50 ved tilfeldig trekning.

    Hadde det vært flere deltakere, ville nok resultatet vært annerledes ;-)

  2. #82
    Intermediate B&W Spydeberg sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2008
    Poster
    539
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Kvantitativt eller kvalitativt

    I forskning finnes det mange forskjellige metoder, for at det skal være noe troverdighet og validitet bør/må det ved kvantitativ metode være et minimum antall testdeltagere tilnærmet mye høyere enn kvalitativt.

    Siden hørselen på mennesker varierer så pass, må det i en slik test benyttes kvantitativ metode. Og mange forskninger ute på nett nevner minimum 20-30 testdeltagere, så uansett resultat på en slik test må det i hvertfall være nok testdeltagere for at det skal kunne la seg gjøre å gjennomføre en slik test i utgangspunktet.

  3. #83
    Intermediate Audiomur sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    2,205
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har hørt relativt store forskjeller på signalkabler fra samme leverandør i mitt anlegg. For meg er det helt merkelig at det i det hele tatt diskuteres om det er hørbart. Om forskjellene er verdt kronene eller om det kanskje er bedre å investere i andre deler av anlegget først eller ikke, det er en interessant diskusjon.

  4. #84
    Intermediate hhalstensen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Poster
    2,006
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Audiomur
    Jeg har hørt relativt store forskjeller på signalkabler fra samme leverandør i mitt anlegg. For meg er det helt merkelig at det i det hele tatt diskuteres om det er hørbart. Om forskjellene er verdt kronene eller om det kanskje er bedre å investere i andre deler av anlegget først eller ikke, det er en interessant diskusjon.
    Du beskriver store forskjeller ved bytte av signalkabler.
    Jeg beskriver bytte av høyttalere som en stor forskjell, eller vesentlig endring av rom (størrelse, planløsning).

    Ser du problematikken?
    Den skapes ihvertfall når du ikke klarer å skille kablene i en vitenskapelig utført blindtest (altså bevise påstanden din).

    For meg er det merkelig at noen ikke vedgår seg påvirkningskraft.

  5. #85
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    97
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Audiomur
    Jeg har hørt relativt store forskjeller på signalkabler fra samme leverandør i mitt anlegg. For meg er det helt merkelig at det i det hele tatt diskuteres om det er hørbart. Om forskjellene er verdt kronene eller om det kanskje er bedre å investere i andre deler av anlegget først eller ikke, det er en interessant diskusjon.
    Hadde vi kunne stole på mennesklig persepsjon, så ville vi i mange saker ikke hatt noe behov for vitenskap.

    Men dessverre er mennesket en helt perverst upålitelig kilde.

  6. #86
    Intermediate hhalstensen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Poster
    2,006
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Lovemusikk:
    Jeg ser at du har endret tittelen på tråden, og lagt til "Hvordan lage en Blindtest som vi stoler på?"

    Du kan jo begynne her: ABX test - Wikipedia, the free encyclopedia

  7. #87
    Intermediate pegpisk sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2007
    Poster
    901
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Må bare komme med et lite innspill fra siden. Tydelig at folk prioriterer forskjellig!

    Tre fete lydanlegg til 30.000 - DN.no

    Sitat Opprinnelig postet av Lasse Svendsen fra Lyd og Bilde
    Auduns anlegg kunne jeg levd godt med, kanskje hadde jeg hoppet over subwooferen, og lagt pengene i bedre strøm- og signalkabler i stedet.


  8. #88
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av B&W Spydeberg
    I forskning finnes det mange forskjellige metoder, for at det skal være noe troverdighet og validitet bør/må det ved kvantitativ metode være et minimum antall testdeltagere tilnærmet mye høyere enn kvalitativt.
    Med flere testdeltakere vil man også få en dårligere kvalitet på testinga, siden det er en sannsynlighet for at man får inn personer som har liten erfaring/"skeptikere" som kan torpedere en test.
    Så du ser på den høye treffprosenten som tilfeldig?
    Samme skjedde med den "Sevenoaks-testen", hvor den ble regna som tvetydig siden "skeptikerne" ikke hørte noen forskjell, mens hos "nissene" var det tydeligere høyere treff%.

    Siden de gikk ut fra middelverdien ble den regna som negativ.

  9. #89
    Newcomer
    Medlem siden
    May 2009
    Poster
    110
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ref utsagnet" Med flere testdeltakere vil man også få en dårligere kvalitet på testinga, siden det er en sannsynlighet for at man får inn personer som har liten erfaring/"skeptikere" som kan torpedere en test."

    Hvordan kan personer med dårlig erfaring torpedere en test?
    En test bør jo ha et gjennomsnitt av personer som representerer befolkningen, for å se om man hører forskjell ( og ikke bare "audiofile som vet hva de snakker om).

    At skeptikere kan torpedere ved å si at de ikke hører forskjell, den kan jeg se.

  10. #90
    Intermediate hhalstensen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Poster
    2,006
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Med flere testdeltakere vil man også få en dårligere kvalitet på testinga, siden det er en sannsynlighet for at man får inn personer som har liten erfaring/"skeptikere" som kan torpedere en test.
    Så du ser på den høye treffprosenten som tilfeldig?
    Samme skjedde med den "Sevenoaks-testen", hvor den ble regna som tvetydig siden "skeptikerne" ikke hørte noen forskjell, mens hos "nissene" var det tydeligere høyere treff%.

    Siden de gikk ut fra middelverdien ble den regna som negativ.
    Men hvis 3 av 3 personer ikke hører forskjell i 3-4 av 10 tester, er det ikke da å anta at det faktisk stemmer... eller enda viktigere, 3 av 3 hører ikke forskjellene og trenger derfor ikke bruke tid og penger på kabler?

    Angående treffprosent, så er det lignende resultater i denne testen -> Blindtest - Pate eller hundemat?

    Som jeg har nevnt, bevisbyrden er din og den er enda ikke blitt presentert.

  11. #91
    Intermediate Eleanor sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2009
    Poster
    714
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Med flere testdeltakere vil man også få en dårligere kvalitet på testinga, siden det er en sannsynlighet for at man får inn personer som har liten erfaring/"skeptikere" som kan torpedere en test.
    Et kabel test panel burde vel i alle tilfeller bestå av begge leire, og både de med kort eller lang Audio lytte erfaring. Man har vel også mulighet i statistikken for å fjerne eventuelle yttrepunkter i possitiv eller neggativ retning, når man har et stort og godt tallmateriale å jobbe med. Da fjernes vel glatt eventuelle torpederinger eller de som eventuellt har flaks/uflaks ved eventuell tipping.

    Mener du ellers å antyde at alle med lang erfaring innenfor Musikk og Hifi/Audio er kabel tilhengere/"nisser"?

    Synes ellers at Avforum har nok kabel test tråder, så regner med at vi ikke kommer til noen enighet i denne tråden heller. :-D

  12. #92
    Intermediate hhalstensen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Poster
    2,006
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Eleanor
    Synes ellers at Avforum har nok kabel test tråder, så regner med at vi ikke kommer til noen enighet i denne tråden heller. :-D
    Sant nok!
    Det er jo det samme som går igjen... :-D

  13. #93
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Eleanor
    Et kabel test panel burde vel i alle tilfeller bestå av begge leire, og både de med kort eller lang Audio lytte erfaring. Man har vel også mulighet i statistikken for å fjerne eventuelle yttrepunkter i possitiv eller neggativ retning, når man har et stort og godt tallmateriale å jobbe med. Da fjernes vel glatt eventuelle torpederinger eller de som eventuellt har flaks/uflaks ved eventuell tipping.

    Mener du ellers å antyde at alle med lang erfaring innenfor Musikk og Hifi/Audio er kabel tilhengere/"nisser"?

    Synes ellers at Avforum har nok kabel test tråder, så regner med at vi ikke kommer til noen enighet i denne tråden heller. :-D
    Slettes ikke!
    Men, har vært på div. lytteseanser hvor det hele på mange måter har blitt begrenset av låtmateriale av lav audiofilkvalitet, og gjerne så overstyrt at det ikke er rom for feil.

    Grunnen til at jeg ikke vil ha med i testpanelet, er at en "skeptiker" lett kan torpedere en test med en forutinntatt holdning og gjerne ikke ta testen så alvorlig som ønsket. Noe "sevenoaks-testen" på mange måter kan gi ett inntrykk av?

    Erfaring har mye med tingen å gjøre, hvis man ser på den testen til "Harman" hvor den viste at jo mere erfaring jo større evne til å skjelne på lyd/anlegg.

    Min erfaring er at urutinerte audiofile har lettere for å lytte til musikken som helhet enn å dissekere den og merke om hvordan klubba smeller i ei basstromme, utklinging på en cymbal, "Surkling" fra en trompet eller puste/leppelyder fra en sanger.

    Ikke for å trå noen som helst på tærne. Bare en observasjon.

  14. #94
    Intermediate B&W Spydeberg sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2008
    Poster
    539
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Med flere testdeltakere vil man også få en dårligere kvalitet på testinga, siden det er en sannsynlighet for at man får inn personer som har liten erfaring/"skeptikere" som kan torpedere en test.
    Så du ser på den høye treffprosenten som tilfeldig?
    Samme skjedde med den "Sevenoaks-testen", hvor den ble regna som tvetydig siden "skeptikerne" ikke hørte noen forskjell, mens hos "nissene" var det tydeligere høyere treff%.

    Siden de gikk ut fra middelverdien ble den regna som negativ.
    Og med det utsagnet har det da blitt bevist at det aldri kan bli en ordentlig test. For det går jo ikke å bruke en kvalitativ metode på en slik test. Som du sier "nissene" vil jo alltid få høyere score, mens "skeptikerne" vil sabotere testen. Ved å gjøre det slik har du gått bort fra vitenskapelige tester, og bare valgt en metode som passer din hypotese. For å få et resultat det være folk fra begge parter for at det skal bli et empirisk resultat.

    Ta en test om hvor høyt kondisjons nivå det er blant mennesker i samfunnet. Da ville du altså bare valgt de med lavt eller høyt nivå for at det ikke skulle bli de store forskjellene og sabotert resultatet for den andre?

  15. #95
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    4,267
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Slettes ikke!
    Men, har vært på div. lytteseanser hvor det hele på mange måter har blitt begrenset av låtmateriale av lav audiofilkvalitet, og gjerne så overstyrt at det ikke er rom for feil.

    Grunnen til at jeg ikke vil ha med i testpanelet, er at en "skeptiker" lett kan torpedere en test med en forutinntatt holdning og gjerne ikke ta testen så alvorlig som ønsket. Noe "sevenoaks-testen" på mange måter kan gi ett inntrykk av?

    Erfaring har mye med tingen å gjøre, hvis man ser på den testen til "Harman" hvor den viste at jo mere erfaring jo større evne til å skjelne på lyd/anlegg.

    Min erfaring er at urutinerte audiofile har lettere for å lytte til musikken som helhet enn å dissekere den og merke om hvordan klubba smeller i ei basstromme, utklinging på en cymbal, "Surkling" fra en trompet eller puste/leppelyder fra en sanger.

    Ikke for å trå noen som helst på tærne. Bare en observasjon.

    veldig enig med deg

  16. #96
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sier ikke at en "skeptiker" kan være med på testen...
    Bare som kontrollør...
    Så du mener at en "skeptiker" vil kunne gå til en slik test med åpent sinn?
    Hvis han ikke klarer å holde seg objektiv i en slik test, så vil han kunne ha ett utslag.
    Men, dette ser ikke dere på som ett problem siden i deres øyne ikke er forskjeller?

    Når jeg snakker om sabotering, så har det rett og slett med hvilken holdning man har. Ingenting bevisst altså.

    Skal man isåfall ha med utrente ører og skeptikere så panelet deles opp i grupper utifra erfaring/"nisse"/"skeptiker" ol... Og man derifra kan konkludere? Er litt ille om feks. at det er 4 "subjektivister" som har score på over 7/10 og man får 5-6 skeptikere som ligger under 5/10 og drar ned gjennomsnittet?

  17. #97
    Intermediate Audiomur sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    2,205
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av hhalstensen
    Du beskriver store forskjeller ved bytte av signalkabler.
    Jeg beskriver bytte av høyttalere som en stor forskjell, eller vesentlig endring av rom (størrelse, planløsning).

    Ser du problematikken?
    Den skapes ihvertfall når du ikke klarer å skille kablene i en vitenskapelig utført blindtest (altså bevise påstanden din).

    For meg er det merkelig at noen ikke vedgår seg påvirkningskraft.
    Skreiv jeg ikke relativt? Jeg har testet både signal og høyttalerkabler til over 10k. For meg var de ikke verdt det, men om andre syns en kabel til 10 eller 100 tusen er verdt det så krever jeg heller ikke en dørgene kjedelig blindtest av de for å bevise at de tar feil...

  18. #98
    Intermediate hhalstensen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Poster
    2,006
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Audiomur
    Skreiv jeg ikke relativt? Jeg har testet både signal og høyttalerkabler til over 10k. For meg var de ikke verdt det, men om andre syns en kabel til 10 eller 100 tusen er verdt det så krever jeg heller ikke en dørgene kjedelig blindtest av de for å bevise at de tar feil...
    Jo, men ikke i forhold til hva. Hvordan definerer du forskjellen ved bytte av høyttalere da?
    Uansett så ser jeg ikke i hvilket ledd du mener forskjellen er stor, da ingen klarer å bevise forskjellen i blindtest.

    Jeg mener det er lov å spørre og være kritisk når noen hevder å overgå vitenskapelige tester og målinger, ved seende lytting.

  19. #99
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Audiomur
    Skreiv jeg ikke relativt? Jeg har testet både signal og høyttalerkabler til over 10k. For meg var de ikke verdt det, men om andre syns en kabel til 10 eller 100 tusen er verdt det så krever jeg heller ikke en dørgene kjedelig blindtest av de for å bevise at de tar feil...
    Utfordringen er ikke erfarne hifientusiaster som etter lang tid fortsatt tviholder på "heksekunstene" innen bransjen.

    Problemet er derimot at det fortsatt tydeligvis finnes flokkevis med folk som har svært lite kjennskap til det faktum at man ved hjelp av enkle psykologiske virkemidler fra selger, venner eller sin egen hjerne enkelt kan la seg overbevise om at et produkt (som eksempelvis en kabel) innehar store kvalitetsforskjeller sammenlignet med et annet produkt - selv om de i praksis er identiske.

    Da blir det litt vanskelig å uten diskusjon tolerere folk som på offentlige forum proklamerer hvor fantastisk lyd de har fått etter å ha byttet til ny strømkabel til 2500kr etc.

    Folk som nylig har oppdaget denne hobbyen vil lett ende opp med å bli fralurt en hel masse penger til ingen nytte - som de kunne brukt på en helt annen måte til å oppnå faktiske lydforskjeller. Og det er jo litt trist.
    --
    Thorbjørn

  20. #100
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av hhalstensen
    Så er det på an igjen...
    Bevisbyrden ligger hos den som påstår at noe finnes. Du kan ikke forvente at jeg skal bevise din påstand. Det er umulig å bevise at noe ikke eksisterer.

    Hvis jeg påstår at det eksisterer liv på andre planeter i universet, kan jeg ikke kreve at du skal bevise at jeg tar feil. Jeg kan ikke kreve at du skal reise rundt i hele universet og kontrollere at det ikke fins liv på andre planeter. Det er jeg som må begrunne min påstand.

    Hvis du tolker det dithen at 7 av 10 treff på en blindtest er positivt resultat, så deg om det!
    Når jeg setter et så stort glis som jeg gjør, antar jeg at alle tar det som litt ironi, men nope.. det er dumt.

    DAC: Heed Obelisk DA oppgradert nyekortene, For-forsterker: Opera consonance cyber 222 MKII Forsterker: Doxa 70SE,
    Høyttalere:
    Sonus Faber Kabler: Ja

Side 5 av 7 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •