Forskell på høytalerkabel - Side 6

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 6 av 10 FørsteFørste ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 SisteSiste
Viser resultater 101 til 120 av 195
  1. #101
    Expert cybervision_ sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    5,673
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Sven1978
    1.Jeg kjøpte 2 stk HDMI kabler til over 3.000 kr.Av praktiske åraker har jeg byttet litt rundt på de sammen med HDMI kabler fra "Klaus Olsen" og Biltema og har enda ikke sett eller hørt forskjell.Så det må jo være tidens pengesløs fra min side.

    2.Å foreta en egen blindtest på egne premisser og regler burde være lett og selv foreta et valg på om det er verdt det eller ikke.
    -Man kan få en kamerat eller sin dame til å bytte om på kabler/og ikke bytte kabler,men la deg tro det,så kan man ta en egen konkluksjon når man har testet en stund.

    3.Jeg er temmelig sikker på at det er forskjeller,men som Cybervision prøver å si (tolker jeg han rett) kan den billige være bedre enn den dyre.Det kan også være pga smak og behag.

    4.F.eks Nordost har jo rykte for å være litt skarpe i toppen på en del oppsett.
    -Hadde de vært skarpe hvis du ikke visste at det var de ?

    5.Som jeg prøver å si til en kamerat som har fått kabeldilla er det vanvidd å legge tusenvis i kabler når han ikke engang vil vurdere å kjøpe en DAC.Det er "stress" med DAC,så han bruker hodetelefon-utgangen fra laptoppen inn til anlegget på Spotify.Dessuten synes han at det låter MØRKT og BEHAGELIG sånn---les UKLART og KJEDELIG.
    Du tolker riktig. Jeg har f.eks. en relativt rimelig Belden-sak i oppsettet som jeg har testet mot Chord sine til 3500,-. Jeg kunne ikke hørt forskjell på disse, selv om jeg hadde fått penger for det. Det som irriterer meg med disse trådene er at det er jo nettopp ofte noen lurifakser som har vært og svidd lørdagspengene for 3 måneder på et par fabelaktige kabler som låter så innmari godt...men har de virkelig testet det mot noe annet?

    - Tror de at de fleste kabelprodusenter blander lederne på bakrommet?
    - Hva er det en produsent skulle gjort med kobber/sølv-et som gjør at det plutselig omtrent får innebygget EQ? At det "timer" bedre"? "Låter annerledes?"

    Test selv og lev med det du finner ut, det er mitt poeng - hvis du blir lamslått over at en kabel til 10 000 klarer å få bedre lyd i anlegget ditt så værsågod.

    ---------------------
    En annen misforståelse er jo at mange virker å tro at pris/ytelse korrellerer som ved en konstant funksjon når de som har testet litt ved at det vitterlig ikke gjør det.

  2. #102
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    1,084
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg kan bare svare utifra egne erfaringer. jeg testet som sagt Monocle XL ( ca villedende utsalg kr 26000) mot mine Monster M serie. Her var det en helt annen rasphet og fres i diskaten. Bassen ble tightere og alt virket mer kontrollert. De stille partiene var nå helt stille.

    Fikk som sagt også med meg de dyreste Kimber Select kablene ( villedende utsalgspris kr 320 000), og koblet opp disse på mine Monitor Audio GS 20 ( som jeg da altså kunne kjøpt 15 par av til samme prisen ) og jo her var forskjellen enorm. Raspheten spesielt på gitar var helt rå. Men så klart er dette et prisleie som er helt uakseptabelt for meg og de fleste andre så det ble med en liten testkveld. Forøvrig merket jeg ikke store forskjellen på Monster vanlig installasjonskabel og M Serie. Kanskje nyanser men ikke stort.

    Dette forteller meg at det er en samenheng og at man kanskje skal la være å krange om dette i den grad at noen hører forskjell andre gjør det ikke. Om det er noen man vil høre eller ikke er opp til hver enkelt.

    Jeg tror kansje noen er inne på dette at man blir litt sjalu på de som faktisk har systemer med så svindyre komponeneter og kan leve seg inn i nirvana. Disse blir jo stort sett omtalt som hifinisser, dette er jo helt feil - det er vi jo alle sammen. Problemet er bare at andre har mulighet eller prioriterer på en annen måte.

    Om forskjellen er målbar eller ikke er for meg helt irelevant da jeg vet hva jeg hørte, jeg hadde ingen ambisjoner om å kjøpe kabelen og håpet virkelig ikke utfallet skulle bli slik da dette ofte trigger uhemmet kjøp av dyre ting :twisted:

    Men om jeg en dag skal få mulighetet for å sette sammen det ultimate drømmeoppsettet kan du ta deg et vist sted på at kablene skal være i den klassen.

  3. #103
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hornman
    Jeg kan bare svare utifra egne erfaringer. jeg testet som sagt Monocle XL ( ca villedende utsalg kr 26000) mot mine Monster M serie. Her var det en helt annen rasphet og fres i diskaten. Bassen ble tightere og alt virket mer kontrollert. De stille partiene var nå helt stille.

    Fikk som sagt også med meg de dyreste Kimber Select kablene ( villedende utsalgspris kr 320 000), og koblet opp disse på mine Monitor Audio GS 20 ( som jeg da altså kunne kjøpt 15 par av til samme prisen ) og jo her var forskjellen enorm. Raspheten spesielt på gitar var helt rå. Men så klart er dette et prisleie som er helt uakseptabelt for meg og de fleste andre så det ble med en liten testkveld. Forøvrig merket jeg ikke store forskjellen på Monster vanlig installasjonskabel og M Serie. Kanskje nyanser men ikke stort.

    Dette forteller meg at det er en samenheng og at man kanskje skal la være å krange om dette i den grad at noen hører forskjell andre gjør det ikke. Om det er noen man vil høre eller ikke er opp til hver enkelt.

    Jeg tror kansje noen er inne på dette at man blir litt sjalu på de som faktisk har systemer med så svindyre komponeneter og kan leve seg inn i nirvana. Disse blir jo stort sett omtalt som hifinisser, dette er jo helt feil - det er vi jo alle sammen. Problemet er bare at andre har mulighet eller prioriterer på en annen måte.

    Om forskjellen er målbar eller ikke er for meg helt irelevant da jeg vet hva jeg hørte, jeg hadde ingen ambisjoner om å kjøpe kabelen og håpet virkelig ikke utfallet skulle bli slik da dette ofte trigger uhemmet kjøp av dyre ting :twisted:

    Men om jeg en dag skal få mulighetet for å sette sammen det ultimate drømmeoppsettet kan du ta deg et vist sted på at kablene skal være i den klassen.
    Disse uttalelsene er vanskelig å forholde seg til. Når du sier "raspheten var helt rå", hva betyr det i praksis, i kvantifiserbare forskjeller? Vil du f.eks påstå at forskjellen var så stor at du uten problemer vil høre forskjell på kabelen til 320,000 og en lampettledning i en blindtest? Hver gang, f.eks tyve ganger på rad?

    Hvis svaret er Nei på dette, hvordan kan du si at forskjellen er "enorm"?

    Hvis svaret er Ja så arrangeres det en blindtest 17.juli med ledige plasser, det hadde vært hyggelig om du meldte deg på der for å begrunne dine påstander. Se mer info her: http://avforum.no/forum/kabler/11332...ight=blindtest
    --
    Thorbjørn

  4. #104
    Expert cybervision_ sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    5,673
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hornman
    Jeg kan bare svare utifra egne erfaringer. jeg testet som sagt Monocle XL ( ca villedende utsalg kr 26000) mot mine Monster M serie. Her var det en helt annen rasphet og fres i diskaten. Bassen ble tightere og alt virket mer kontrollert. De stille partiene var nå helt stille.

    Fikk som sagt også med meg de dyreste Kimber Select kablene ( villedende utsalgspris kr 320 000), og koblet opp disse på mine Monitor Audio GS 20 ( som jeg da altså kunne kjøpt 15 par av til samme prisen ) og jo her var forskjellen enorm. Raspheten spesielt på gitar var helt rå. Men så klart er dette et prisleie som er helt uakseptabelt for meg og de fleste andre så det ble med en liten testkveld. Forøvrig merket jeg ikke store forskjellen på Monster vanlig installasjonskabel og M Serie. Kanskje nyanser men ikke stort.

    Dette forteller meg at det er en samenheng og at man kanskje skal la være å krange om dette i den grad at noen hører forskjell andre gjør det ikke. Om det er noen man vil høre eller ikke er opp til hver enkelt.

    Jeg tror kansje noen er inne på dette at man blir litt sjalu på de som faktisk har systemer med så svindyre komponeneter og kan leve seg inn i nirvana. Disse blir jo stort sett omtalt som hifinisser, dette er jo helt feil - det er vi jo alle sammen. Problemet er bare at andre har mulighet eller prioriterer på en annen måte.

    Om forskjellen er målbar eller ikke er for meg helt irelevant da jeg vet hva jeg hørte, jeg hadde ingen ambisjoner om å kjøpe kabelen og håpet virkelig ikke utfallet skulle bli slik da dette ofte trigger uhemmet kjøp av dyre ting :twisted:

    Men om jeg en dag skal få mulighetet for å sette sammen det ultimate drømmeoppsettet kan du ta deg et vist sted på at kablene skal være i den klassen.
    Det må jo være noe feil med en av kablene hvis man kan høre så store forskjeller.

    Og jeg lurer enda på hva de har gjort med kobberet som gjør at det deles inn i "klasser" og at nullene hagler på prislappen...

  5. #105
    Expert Ostemannen sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2009
    Poster
    5,350
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av cybervision_
    Det må jo være noe feil med en av kablene hvis man kan høre så store forskjeller.

    Og jeg lurer enda på hva de har gjort med kobberet som gjør at det deles inn i "klasser" og at nullene hagler på prislappen...
    Tror heller han skrudde opp volumet noen db
    Mentor 8 - NAD M50 - NAD M51 - NAD M52 - 2x NAD 275

    Sjekk ut Min Hifi!
    Her er min hjemmekino!

  6. #106
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2003
    Poster
    1,729
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hornman
    Jeg tror kansje noen er inne på dette at man blir litt sjalu på de som faktisk har systemer med så svindyre komponeneter og kan leve seg inn i nirvana. Disse blir jo stort sett omtalt som hifinisser, dette er jo helt feil - det er vi jo alle sammen. Problemet er bare at andre har mulighet eller prioriterer på en annen måte.
    Det er nok en del av oss her inne som faktisk HAR MULIGHET til å prioritere anlegg og rom med komponenter på ett visst nivå som har kommet til den erkjennelsen at kabler ikke er der en vil putte pengene. Jeg som gammel hifi purist har vært der jeg også men etter at jeg faktisk (om en ikke helt vitenskaplig) begynte å blindeste både kabler og komponenter med hjelp av samboer før kjøp og fant ut at jeg ikke hadde kjangs til å høre forskjell med bind for øynene. Etter det så har fokus vært på tiltak som faktisk GIR bedre lyd, dvs plassering, akustisk behandling av rom, romkorreksjonssystemer.

    Etter at jeg ble fri fra ”hifi purist” fellen så er hobbyen blitt morsom igjen og en har fått mye mer godlyd for per krone (om en forholdsvis mange sådanne). :-D

    Er det ikke det det til syvende og sist handler om?

    Elles så synes jeg jo det er interessant at det ikke er flere kommentarer på målingene til atledreier: http://avforum.no/forum/1368851-post383.html De viser at skifte av kabler ikke endrer frekvensrespons i det hele tatt, mens å flytte måle mikrofonene 2 -3 millimeter gir synlige og repeterbare (om en små) forskjeller i frekvensrespons. Dvs hvis en sitter en halv cm lengre frem med ørene når en finlytter til de nye kablene så er det DEN forskjellen en eventuelt hører (eller innbiller seg at en hører) ikke kablenes fortreffelighet dessverre. Så langt så er denne lille jobben som atledreier gjorde for ett års tid siden det mest interessante i kabeldebatten her på forumet så langt. Kanskje blidtesten som planlegges også blir interessant lesing (selv om utfallet er helt forutsigbart). En ide til å utvide scopet der er at en også legge opp til å kjøre en runde med in room frekvens målinger med de forskjellige kablene før en begynner. (Husk mic, møbler og alt av folk i samme posisjoner ved de forskjellige målingene.)

  7. #107
    Expert cybervision_ sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    5,673
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nettopp, Henning. Jeg kunne også brukt penger på dyre kabler og diverse rotter og mus, men jeg velger å prioritere ting som gir meg musikalsk nytelse til en pris som gir "mye for pengene".

    Mye godt i innlegget ditt og litt å tygge på for de mest påståelige her. Jeg tør å si hva jeg mener her fordi jeg har prøvd mange kabler etterhvert...

  8. #108
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    1,084
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Disse uttalelsene er vanskelig å forholde seg til. Når du sier "raspheten var helt rå", hva betyr det i praksis, i kvantifiserbare forskjeller? Vil du f.eks påstå at forskjellen var så stor at du uten problemer vil høre forskjell på kabelen til 320,000 og en lampettledning i en blindtest? Hver gang, f.eks tyve ganger på rad?

    Hvis svaret er Nei på dette, hvordan kan du si at forskjellen er "enorm"?

    Hvis svaret er Ja så arrangeres det en blindtest 17.juli med ledige plasser, det hadde vært hyggelig om du meldte deg på der for å begrunne dine påstander. Se mer info her: http://avforum.no/forum/kabler/11332...ight=blindtest
    Jeg gir vel blanke i om du synes det er vanskelig å forholde seg til mine uttalelser. Vil påstå at det er en forskjell men er generelt ikke intr i kabeltester da dette var min egen test for meg og det holder for mitt vedkommende. Har også sagt gjentatte ganger at jeg ikke synes prisen er forsvarlig.

  9. #109
    Intermediate mteinum sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    4,058
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Supertramp
    Slike kabeldebatter, som denne tråden er enda et eksempel på, fører ingen steds hen.
    Enig. Kabeltråder ender alltid opp med to poler som graver seg ned i hver sin skyttergrav. Jeg velger å ikke bevege meg ned i verken den ene eller den andre, men hiver gjerne en granat ned til begge.


  10. #110
    Intermediate Soundfre@k sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    4,383
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det ER forskjell på kabler. Noen er 1,5mm2, andre er 6mm2. Noen er flate andre er runde.

    Noen betaler du mye for, andre betaler du lite for.

  11. #111
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    1,084
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Soundfre@k
    Det ER forskjell på kabler. Noen er 1,5mm2, andre er 6mm2. Noen er flate andre er runde.

    Noen betaler du mye for, andre betaler du lite for.
    Hehe right

  12. #112
    Newcomer
    Medlem siden
    Mar 2011
    Poster
    90
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    +1

    I tillegg er noen kabler mye mer fleksible. Trenger ikke ha anlegget på lenger... Ligger bare under stereobenken og bøyer og fikler med mine, relativt billige, Monster M serie Det er faktisk målbart. Bare å komme hjem til meg å være med på litt prøvebøying. Kan ordne med blindtest da jeg har både polvotter og andre kabler liggende.

    Jeg har ikke testet så veldig mange kabler, men kan ikke si jeg hørte forskjell på de jeg har testet. Kobber er kobber, og kommer alltid til å være kobber. Kobber er også relativt billig, slik at alle som lager kabler kan bruke tilnærmet 100% rent kobber.

  13. #113
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hornman
    Jeg gir vel blanke i om du synes det er vanskelig å forholde seg til mine uttalelser. Vil påstå at det er en forskjell men er generelt ikke intr i kabeltester da dette var min egen test for meg og det holder for mitt vedkommende. Har også sagt gjentatte ganger at jeg ikke synes prisen er forsvarlig.
    Det er jo litt kjedelig å debattere når folk nekter å underbygge påstandene sine, men det er et fritt land vi lever i.
    --
    Thorbjørn

  14. #114
    Intermediate FredrikC sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    1,562
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Det er jo litt kjedelig å debattere når folk nekter å underbygge påstandene sine, men det er et fritt land vi lever i.
    +1

    Blir et bra forum om alle gir blanke i å underbygge påstander og lot være å prøve å gjøre sine erfaringer forståelig og kvantifiserbare for andre.

  15. #115
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2009
    Poster
    1,084
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Det er jo litt kjedelig å debattere når folk nekter å underbygge påstandene sine, men det er et fritt land vi lever i.
    Jeg forstår det men jeg kan ikke gi noe godt svar på hvorfor det er forskjell på kabler annet en hva jeg selv har erfart. Det er jo det skeptikerne søker så da får jeg bare trekke meg fra debatten.

  16. #116
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Sven1978
    1.Jeg kjøpte 2 stk HDMI kabler til over 3.000 kr.Av praktiske åraker har jeg byttet litt rundt på de sammen med HDMI kabler fra "Klaus Olsen" og Biltema og har enda ikke sett eller hørt forskjell.Så det må jo være tidens pengesløs fra min side.

    2.Å foreta en egen blindtest på egne premisser og regler burde være lett og selv foreta et valg på om det er verdt det eller ikke.
    -Man kan få en kamerat eller sin dame til å bytte om på kabler/og ikke bytte kabler,men la deg tro det,så kan man ta en egen konkluksjon når man har testet en stund.

    3.Jeg er temmelig sikker på at det er forskjeller,men som Cybervision prøver å si (tolker jeg han rett) kan den billige være bedre enn den dyre.Det kan også være pga smak og behag.

    4.F.eks Nordost har jo rykte for å være litt skarpe i toppen på en del oppsett.
    -Hadde de vært skarpe hvis du ikke visste at det var de ?

    5.Som jeg prøver å si til en kamerat som har fått kabeldilla er det vanvidd å legge tusenvis i kabler når han ikke engang vil vurdere å kjøpe en DAC.Det er "stress" med DAC,så han bruker hodetelefon-utgangen fra laptoppen inn til anlegget på Spotify.Dessuten synes han at det låter MØRKT og BEHAGELIG sånn---les UKLART og KJEDELIG.
    Kjøpte meg usb kabel, Biltema. Det er digitalt og jeg får det ikke til å stemme at digitalt signal gir forskjell, men hva vet jeg. Isåfall må det vere skjerming og kapasitet.

    Nordost ja..den er skarp,tynn osv er det som går igjen.

    Jeg har hørt oppsett på hifi klubben, billige som dyrere, låter ikke skarpt men godt!
    DAC: Heed Obelisk DA oppgradert nyekortene, For-forsterker: Opera consonance cyber 222 MKII Forsterker: Doxa 70SE,
    Høyttalere:
    Sonus Faber Kabler: Ja

  17. #117
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Målbare forskjeller på kabler.

    Målbare forskjeller på kabler.


    Målbare forskjeller på kabler.


    osv på dei sidene og nye linker..
    DAC: Heed Obelisk DA oppgradert nyekortene, For-forsterker: Opera consonance cyber 222 MKII Forsterker: Doxa 70SE,
    Høyttalere:
    Sonus Faber Kabler: Ja

  18. #118
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Målbare forskjeller på kabler.

    Målbare forskjeller på kabler.

    osv på dei sidene og nye linker..
    Dette er jo vel og bra, men hva betyr dette i praksis i et stereooppsett? Altså for lytteren? Det kan tydeligvis ingen svare på - og testene har dermed liten praktisk eller akademisk interesse.
    --
    Thorbjørn

  19. #119
    Expert Supertramp sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2010
    Poster
    7,330
    Takk & like
    Nevnt
    15 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Dette er jo vel og bra, men hva betyr dette i praksis i et stereooppsett? Altså for lytteren? Det kan tydeligvis ingen svare på - og testene har dermed liten praktisk eller akademisk interesse.
    Du bommer vel litt her, Thorbjørn?
    Tester (målbare forskjeller) er vel av akademisk interesse.

    Leste du min uhøytidelige test av Linn >< ClasOhlson ? Det gav ihvertfall meg et svar på om det har noen praktisk betdyning

  20. #120
    Newcomer Stereo Light sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2010
    Sted
    Oslo
    Poster
    260
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg leste den testen.

    Nå var jo tversnittet på Linn kablene over det dobbelte av class kablene...
    Det har faktisk noe å si.

Side 6 av 10 FørsteFørste ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •