En SKIKKELIG blindtest. DEL 2. - Side 3

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 3 av 33 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 13 23 ... SisteSiste
Viser resultater 41 til 60 av 650
  1. #41
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    4,267
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ganilsen
    Vil anbefale å bare ha kabeltroende i selve lyttedelen. En kabelskeptiker vil jo bare kunne si at det ikke er noen forskjell og ganske lett sabotere.

    Man bør heller ikke ha for mange kabler. 20-30 bytter mellom 2 kabler i random rekkefølge per runde tar lang nok tid. Bruk også en bestem, og relativt kort, del av en låt og heller bytt låt om det ikke oppleves noen forskjell.

    Er veldig enig med de som sier at man kan bli veldig sliten av kritisk lytting.

    Det kommer alltid til å være noen som klager på rommet.


    Geir Arne

    greit å være kjent med kablene lydmessig også, tar faktisk litt tid i visse tilfeller å peke på forskjellene, da de ofte ikke er natt og dag

    selvfølgelig blir testen underkjent uansett

  2. #42
    Intermediate Eleanor sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2009
    Poster
    714
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Har lest en del i "rørforsterker avdelingen" i AVforumet at europris kablene hører hjemme i "bosset" (eller noe sånt), så kanskje den også burde få en plass i testen....

    Ellers så nevnes det man bør bruke hifi utstyr som er følsomt for kabelbytte. Det finner jeg litt merkelig, da det vel ville bety at man hadde med dårlig konstruert og ustabilt utsyr å gjøre. Man ville jo da kunne få forskjeller ut fra hvor lang samme kabel konstruksjon er, om den ligger langs en annen kabel osv. Skal man få frem eventuelle hørbare forskjeller i en kabel, så bør man vel redusere antall mulige feilkilder, og bruke godt stabilt hifi utstyr.

  3. #43
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ganilsen
    Vil anbefale å bare ha kabeltroende i selve lyttedelen. En kabelskeptiker vil jo bare kunne si at det ikke er noen forskjell og ganske lett sabotere.

    Man bør heller ikke ha for mange kabler. 20-30 bytter mellom 2 kabler i random rekkefølge per runde tar lang nok tid. Bruk også en bestem, og relativt kort, del av en låt og heller bytt låt om det ikke oppleves noen forskjell.

    Er veldig enig med de som sier at man kan bli veldig sliten av kritisk lytting.

    Det kommer alltid til å være noen som klager på rommet.


    Geir Arne
    Enig! Med referanse til en viss Sevenoaks-test

  4. #44
    Intermediate kftosberg sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    1,660
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ganilsen
    Vil anbefale å bare ha kabeltroende i selve lyttedelen. En kabelskeptiker vil jo bare kunne si at det ikke er noen forskjell og ganske lett sabotere.

    Det vil nok ikke delta noen skeptikere akkurat.
    De som skal delta er av den oppfatning at det kan ha noe for seg, men ønsker og høre om det er noe å legge penger i.

  5. #45
    Intermediate Eleanor sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2009
    Poster
    714
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ganilsen
    Vil anbefale å bare ha kabeltroende i selve lyttedelen. En kabelskeptiker vil jo bare kunne si at det ikke er noen forskjell og ganske lett sabotere.
    Skal en blintest gøres riktig (slik jeg ser det), så må man vel heller sikkre at en slik sabotering eller påvirkning mellom kabel troende og tvilende ikke kan finne sted, og heller jobbe for å redusere en slik problemstilling helt.

    Synes det blir feil å bare velge kabeltroende for å prøve å bevise en hørbar lydmessig forskjell mellom kabler.

  6. #46
    Intermediate ganilsen sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    2,988
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Eleanor
    Skal en blintest gøres riktig (slik jeg ser det), så må man vel heller sikkre at en slik sabotering eller påvirkning mellom kabel troende og tvilende ikke kan finne sted, og heller jobbe for å redusere en slik problemstilling helt.

    Synes det blir feil å bare velge kabeltroende for å prøve å bevise en hørbar lydmessig forskjell mellom kabler.
    Hvordan i allverden skal man sikre det? Og hva annet trenger man å bevise? Det finnes ingen håndfaste beviser på at kabler har noen innvirkning, så da må vel poenget være å motbevise dette på mest mulig vitenskaplig måte.

    Og så kommer jo målet med testen.
    -Skal det bare detekteres forskjeller?
    -Skal det skrives ned notater ang lyd signaturen for å sammenligne til slutt(som fidelity gjør)?
    -Skal man velge hvilken som er best?
    -Skal man gjenkjenne en kabel ved repeterende A/B test?
    Jeg lurer altså på hva som er det underliggende målet med denne testen.


    Geir Arne

  7. #47
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ganilsen
    Hvordan i allverden skal man sikre det? Og hva annet trenger man å bevise? Det finnes ingen håndfaste beviser på at kabler har noen innvirkning, så da må vel poenget være å motbevise dette på mest mulig vitenskaplig måte.

    Og så kommer jo målet med testen.
    -Skal det bare detekteres forskjeller?
    -Skal det skrives ned notater ang lyd signaturen for å sammenligne til slutt(som fidelity gjør)?
    -Skal man velge hvilken som er best?
    -Skal man gjenkjenne en kabel ved repeterende A/B test?
    Jeg lurer altså på hva som er det underliggende målet med denne testen.


    Geir Arne
    Hvis skeptikerne ikke hører forskjell mens alle andre gjør det så er det vel tydelig at skeptikerne enten har dårlige ører eller bevisst saboterer, så jeg ser ikke helt problemet med at de får være med hvis de vil det.

    Det forandrer jo ikke det positive resultatet til de øvrige lytterne.

    Jeg vil tippe det underliggende målet er å sannsynliggjøre at det er mulig å høre forskjell? Når det gjelder metodikk er vel ABX et godt forslag. Man hører først A, så B, og så til slutt A eller B. Så skal man identifisere om det er A eller B som spilles som nummer tre.
    --
    Thorbjørn

  8. #48
    Intermediate rayman85 sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2006
    Poster
    504
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Om det ikke er noen kabelskeptikere tilstede vil denne testen kun være troverdig for de som allerede tror det er forskjell på kabler å kansje for noen av de som "sitter på gjerde".
    Da blir jo nesten denne testen litt bortkastet for mange.

    Når det først skal gjøres en slik test hadde det vert fint om den hadde blitt gjort skikkelig.

    Vil ikke dette være mer troverdig?:

    Èn skeptiker og en troende til å bytte kabler å notere hva som blir brukt.
    Begge to er helt skjult for lytterene, skeptikeren bestemmer hvilken kabel som skal brukes helt random på sparket.
    Èn kabeltroende eller "sitter på gjerdet" til å notere opp svarene av lytterne.
    Èn skeptiker til å sitte med lytterene og se at alt går riktig for seg.

    Notatene for hvilke kabler som er brukt og svarene fra lytterne blir ikke sammenlignet av noen før kabel testen er ferdig.


    Noen som har en bedre ide hvordan denne testen skal være mer troverdig for skeptikere?



    Sikker flere på Avforum som er skeptikere som bor i sandefjord, så er vel ikke noe problem å få til noe sånn.

  9. #49
    Intermediate Ingeniør'n sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2005
    Poster
    4,105
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ganilsen
    Vil anbefale å bare ha kabeltroende i selve lyttedelen. En kabelskeptiker vil jo bare kunne si at det ikke er noen forskjell og ganske lett sabotere.

    Man bør heller ikke ha for mange kabler. 20-30 bytter mellom 2 kabler i random rekkefølge per runde tar lang nok tid. Bruk også en bestem, og relativt kort, del av en låt og heller bytt låt om det ikke oppleves noen forskjell.

    Er veldig enig med de som sier at man kan bli veldig sliten av kritisk lytting.

    Det kommer alltid til å være noen som klager på rommet.


    Geir Arne
    Forsår ikke hvor dere henter disse tallene fra - en i en annen tråd skullle ha folk til å svare korrekt 40 ganger etter hverandre.

    Som jeg har skrevet i en annen tråd; Har man 2 kabler og bytter/ikke bytter 7 ganger har man 2**7 muligheter, 1/128, 0.8% sjanse for å svare rett. Ved flere kabler får man flere valg og dermed kan man redusere kravet til antall riktige og samtidig holde samme usikkerhet dvs ved 3 kabler holder det med 5 rette osv (3**5,1/243/0.4%). Så lenge man ligger under 1 % sjanse for å kunne gjette riktig så holder man seg innenfor det som normalt aksepteres som usikkerhet.

    Så vær litt edruelige slik at men kan få gjennomført en test. Men, jeg har mistanken om at de som ikke hører forskjell ikke vil ha en slik test, og de som hører forskjell ikke ser behovet, og da blir det ingen test - slik er det .
    Stereo: Passlabs X250.5|Xindak Muse 1.0|AudioGD NFB27|Classe CP-500|Rega P3|Squeezebox|Martin Logan SummitX|Velodyne CHT10R
    Kino:Rotel RSP1572/RMB1575|Oppo BDP103|Boxee Box|Pioneer KRP-500M|Focal Elektra1027be/Profile908|SVS 2039PC+ med mer

  10. #50
    Intermediate ganilsen sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    2,988
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ingeniør'n
    Forsår ikke hvor dere henter disse tallene fra - en i en annen tråd skullle ha folk til å svare korrekt 40 ganger etter hverandre.

    Som jeg har skrevet i en annen tråd; Har man 2 kabler og bytter/ikke bytter 7 ganger har man 2**7 muligheter, 1/128, 0.8% sjanse for å svare rett. Ved flere kabler får man flere valg og dermed kan man redusere kravet til antall riktige og samtidig holde samme usikkerhet dvs ved 3 kabler holder det med 5 rette osv (3**5,1/243/0.4%). Så lenge man ligger under 1 % sjanse for å kunne gjette riktig så holder man seg innenfor det som normalt aksepteres som usikkerhet.

    Så vær litt edruelige slik at men kan få gjennomført en test. Men, jeg har mistanken om at de som ikke hører forskjell ikke vil ha en slik test, og de som hører forskjell ikke ser behovet, og da blir det ingen test - slik er det .
    Skjønner ikke helt hvorfor du linket til min post. Jeg skrev at AB/ABX 20-30 ganger vil ta mer enn lang nok tid, ikke at det nødvendigvis trenger å skje så mange ganger. Men kommer man med en påstand om at noen "gjettet" riktig 5 ganger kommer automatisk spørsmålet om hvorfor de ikke prøvde flere ganger. Feilprosenten din er helt korrekt, men syntes likevel en økning av lytterunder ikke kan skade. Sier heller ikke at man må ta 20 runder i en strekk, men kansje 3-4 "runder" med 5 etapper i hver. Eller som du foreslo 7 etapper, gjentatt 2-3 ganger. Jo mer testing, jo sikrere blir svaret. Det er du vel enig i?

    Ser også ut til at jeg har blitt litt missforstått, men skjønner også at noen har en annen mening. Jeg mente ikke at det ikke skulle være noen kabelskeptikere til stede, men ser ikke poenget med sånne som meg i selve lyttedelen. En skeptiker til å bytte kabler og en troende til å notere hvilke syntes jeg var en god idé. Hvis noen da gjetter riktig i 2-3-4 runder kan skeptikeren lytte. Da for å bekrefte om det går på lytteferdigheter eller ikke. Jeg tror i utgangspunktet jeg ikke hører noen serlig forskjell. Dvs så liten forskjell at jeg ikke hadde klart å gjette riktig på 10 ABX, og da ser jeg ikke poenget med å prøve heller. Men hvis noen derimot hadde gjettet riktig på alle disse ville jo jeg også satt meg ned og prøvd å høre forskjell. Og ikke minst for tips ang hva man skal lytte etter.


    Geir Arne

  11. #51
    Intermediate ganilsen sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    2,988
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av rayman85
    Sikker flere på Avforum som er skeptikere som bor i sandefjord, så er vel ikke noe problem å få til noe sånn.
    Bor nære nok til å bli med om muligheten byr seg.


    Geir Arne

  12. #52
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ingeniør'n
    Forsår ikke hvor dere henter disse tallene fra - en i en annen tråd skullle ha folk til å svare korrekt 40 ganger etter hverandre.

    Som jeg har skrevet i en annen tråd; Har man 2 kabler og bytter/ikke bytter 7 ganger har man 2**7 muligheter, 1/128, 0.8% sjanse for å svare rett. Ved flere kabler får man flere valg og dermed kan man redusere kravet til antall riktige og samtidig holde samme usikkerhet dvs ved 3 kabler holder det med 5 rette osv (3**5,1/243/0.4%). Så lenge man ligger under 1 % sjanse for å kunne gjette riktig så holder man seg innenfor det som normalt aksepteres som usikkerhet.

    Så vær litt edruelige slik at men kan få gjennomført en test. Men, jeg har mistanken om at de som ikke hører forskjell ikke vil ha en slik test, og de som hører forskjell ikke ser behovet, og da blir det ingen test - slik er det .
    Jeg tror at alle som ikke hører forskjell er svært positive til at det gjennomføres en slik test.

    Jeg tror det er en fordel om man bare har to kabler med i testen, det blir unødvendig vanskelig for deltagerne om de skal identifisere riktig kabel blant et større antall kabler.

    Så det bør være to kabler hvor begge ansees som korrekt dimensjonerte (f.eks minst 1.5mm^2 og av maks 2-3 meter lange) og gjerne et relativt stort sprang i pris.

    Eksempelvis 1.5mm^2 skjøteledning sammenlignet med hvilkensomhelst høyttalerkabel som kabelnissene ønsker å sammenligne med, hvor de mener det uten tvil er forskjell i lyden sammenlignet med en skjøteledning.
    --
    Thorbjørn

  13. #53
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kftosberg
    Det vil nok ikke delta noen skeptikere akkurat.
    De som skal delta er av den oppfatning at det kan ha noe for seg, men ønsker og høre om det er noe å legge penger i.
    Ja, og det bør iallefall legges vekt på erfaring!!
    Det er litt meningsløst å dra inn en person som tror på kabler, og har hørt forskjeller, men ikke kan gjøre rede på hva?
    Gjerne også kabler med forskjellig konstruksjon, multistrand CO vs. SC sølv?

  14. #54
    Intermediate kftosberg sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    1,660
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ganilsen
    Bor nære nok til å bli med om muligheten byr seg.


    Geir Arne
    Det skal jeg huske på..

  15. #55
    Intermediate Ingeniør'n sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2005
    Poster
    4,105
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ganilsen
    Skjønner ikke helt hvorfor du linket til min post. Jeg skrev at AB/ABX 20-30 ganger vil ta mer enn lang nok tid, ikke at det nødvendigvis trenger å skje så mange ganger. Men kommer man med en påstand om at noen "gjettet" riktig 5 ganger kommer automatisk spørsmålet om hvorfor de ikke prøvde flere ganger. Feilprosenten din er helt korrekt, men syntes likevel en økning av lytterunder ikke kan skade. Sier heller ikke at man må ta 20 runder i en strekk, men kansje 3-4 "runder" med 5 etapper i hver. Eller som du foreslo 7 etapper, gjentatt 2-3 ganger. Jo mer testing, jo sikrere blir svaret. Det er du vel enig i?

    Ser også ut til at jeg har blitt litt missforstått, men skjønner også at noen har en annen mening. Jeg mente ikke at det ikke skulle være noen kabelskeptikere til stede, men ser ikke poenget med sånne som meg i selve lyttedelen. En skeptiker til å bytte kabler og en troende til å notere hvilke syntes jeg var en god idé. Hvis noen da gjetter riktig i 2-3-4 runder kan skeptikeren lytte. Da for å bekrefte om det går på lytteferdigheter eller ikke. Jeg tror i utgangspunktet jeg ikke hører noen serlig forskjell. Dvs så liten forskjell at jeg ikke hadde klart å gjette riktig på 10 ABX, og da ser jeg ikke poenget med å prøve heller. Men hvis noen derimot hadde gjettet riktig på alle disse ville jo jeg også satt meg ned og prøvd å høre forskjell. Og ikke minst for tips ang hva man skal lytte etter.


    Geir Arne
    Det var ikke ment som kritikk av deg direkte, men som en korreksjon slik at men vet hva man har og forholde seg til statistisk. Det finnes sikkert mange flere feilkilder som man burde tatt med i regnestykket, men hvis man skal henge seg opp i alle får man aldri gjort noe.
    Stereo: Passlabs X250.5|Xindak Muse 1.0|AudioGD NFB27|Classe CP-500|Rega P3|Squeezebox|Martin Logan SummitX|Velodyne CHT10R
    Kino:Rotel RSP1572/RMB1575|Oppo BDP103|Boxee Box|Pioneer KRP-500M|Focal Elektra1027be/Profile908|SVS 2039PC+ med mer

  16. #56
    Intermediate MR.Chill sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2010
    Poster
    3,325
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    [COLOR="Red"]GOD IDE[/COLOR]

    GOD IDE

    Ser det blir vanskelig dømme kabler mellom folk som er skeptikere og folk som er troende, blir jo egentlig ganske poengløst.

    Derfor er løsningen ganske enkel

    De som skal være med på denne testen tar med dama/kona si De har jo ikke peiling på noe som helst og vil tro de stiller ganske nøytrale

  17. #57
    Intermediate kftosberg sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    1,660
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av MR.Chill
    GOD IDE

    Ser det blir vanskelig dømme kabler mellom folk som er skeptikere og folk som er troende, blir jo egentlig ganske poengløst.

    Derfor er løsningen ganske enkel

    De som skal være med på denne testen tar med dama/kona si De har jo ikke peiling på noe som helst og vil tro de stiller ganske nøytrale
    Egentlig, så er ikke det et så dårlig forslag...

  18. #58
    Intermediate MR.Chill sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2010
    Poster
    3,325
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kftosberg
    Egentlig, så er ikke det et så dårlig forslag...
    Hehe, problemet blir jo dermed å faktiskt få de med :P kan jo love dem shopping senere :P

  19. #59
    Expert Scrooge sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    6,002
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av eibet
    Er det ikke mulig å få tak i en high-end svitsj da? Slik at du bare flipper svitsjen i stedet for å koble om. Den må selvfølgelig ha høyere kvalitet enn alt av kabler som blir brukt hvis det skal kunne godkjennes. Eller vil det ikke bli godtatt kanskje? Da blir det hvertfall minimal pause mellom byttene og det er jo fullt mulig å fake et svitsj eller to.
    Hmm.
    Nå skal jeg vel være forsiktig med å kalle min løsning for high-end, men jeg har uansett laget en slik switch.
    Den er rele-basert, og har i flere sammenheng vært brukt for lynraske skift mellom både forsterkere og DAC'er, og kan nok også benyttes for tilsvarende skift av kabler.
    Spørsmålet er uansett om allmenheten vil akseptere implementering av et par relekontakter i signalveien, selv om disse i seg selv kan tåle 30-40A belastning?
    Og for ordens skyld - godt over hva man kan forvente av effekt fra en gjennomsnitts forsterker....

  20. #60
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Scrooge
    Hmm.
    Nå skal jeg vel være forsiktig med å kalle min løsning for high-end, men jeg har uansett laget en slik switch.
    Den er rele-basert, og har i flere sammenheng vært brukt for lynraske skift mellom både forsterkere og DAC'er, og kan nok også benyttes for tilsvarende skift av kabler.
    Spørsmålet er uansett om allmenheten vil akseptere implementering av et par relekontakter i signalveien, selv om disse i seg selv kan tåle 30-40A belastning?
    Og for ordens skyld - godt over hva man kan forvente av effekt fra en gjennomsnitts forsterker....
    Jeg ser ikke noe spesielt problem med å bruke en slik switch. Argumentet mot må jo da være at switchen forringer lyden så mye at man ikke lenger klarer å høre forskjell.

    De forskjellene i lydkvalitet som mange beskriver på forskjellige kabler, kan vanskelig komme fra noe annet enn at kablene har forskjellig frekvensrespons. Det er ingen grunn til at en slik switch skal maskere denne type forskjeller, spesielt ikke siden kablene vel i praksis kobles inn ETTER switchen.

    Men det gir jo kabelgutta nok en ting å skylde på hvis testen blir negativ da. :-/
    --
    Thorbjørn

Side 3 av 33 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 13 23 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •