En SKIKKELIG blindtest. DEL 2. - Side 28

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 28 av 33 FørsteFørste ... 8 18 24 25 26 27 28 29 30 31 32 ... SisteSiste
Viser resultater 541 til 560 av 650
  1. #541
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,517
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av OMF
    1) Det viktigste er å sammenligne 2 kabler som målemessig er like, eller hvor forskjellene er negliskjerbare. I denne testen vil jeg anta at de faktiske og målbare forskjellene kan resultere i frekvensavvik som faktisk kan være hørbare.
    Dette er jeg ikke enig i. Det springende punktet i kabeldebatter er ikke om det er målbare forskjeller på kabler, for det er det alltid, men om disse målbare forskjellene er hørbare. Er det f.eks hørbar forskjell på en flat Nordost og en tykk hageslange ala Black Magic...? Regner med de måler forskjellig, men er forskjellen hørbar? Ser ikke poenget med å stadfeste at det ikke er hørbare forskjeller mellom to kabler som måler kliss likt all den tid det er så mye forskjellig å velge mellom på markedet. Folk er jo interessert i om det er mulig å tweake lyden med bruk av forskjellige kabler.

  2. #542
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    97
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Flageborg
    Det virker helt klart som at "kritikerne" er på banen med et langt større engasjement i debatter hvor de selv ikke finner "resultatet" av tester samsvarende med egen overbevisning,
    enten statistisk eller (ekstremt sjeldent)selvopplevd/erfart.

    Neste gang kan vi teste to Forsterkere for å finne ut om vi kan høre forskjell...
    for i følge analytikerne kan det ikke være forskjell...

    En forsterker - er en forsterker, som en høyttalerkabel - er en høyttalerkabel !!!
    Det er vel ganske naturlig at man legger mer vekt på forbedre/kvalitetssikre tester hvor svaret avviker fra status quo, kontra en test som sier at jorda er rund?

    Og å avfeie kritikken mens man trekker inn stråmannsargumenter rundt forsterkere blir rett og slett for useriøst.

  3. #543
    Newcomer
    Medlem siden
    Mar 2006
    Poster
    58
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av timc
    Signifikant i forhold til hva? Om testen oppfyller ett gitt signifikansnivå vil avhenge av hvilke forutsetninger man bruker i beregningen.

    Dersom man anntar en forventet normalfordeling rundt 5, og ett standardavvik på 1, så er jo 8/10 signifikant nok i mange situasjoner. Bruker man derimot standardavvik på 2, så er ikke signifikansen like god.

    Dere må holde tungen rett i munnen når dere bruker/leser statistikk. Det er mange skjulte fallgruver både for den som presenterer ett resultat, og den som leser det.
    Fallgruvene i et så enkelt forsøk som dette er nok først og fremst for de som overhodet ikke har greie på sannsynlighetsregning....og ut i fra det du skriver her kan det synes som om du er en av dem!

    mvh
    OMF

  4. #544
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    La meg også gjenta en gang til (for de som bare leser innlegg slike Fanden leser Bibelen) at jeg etter å ha fått svar på spørsmålene mine konkluderte med at jeg synes testen er gjennomført så godt som man rimeligvis kan forvente.

    Det er ikke en dobbel blindtest, men jeg har forståelse for at dette er tungvindt å gjennomføre.

    Resultatet tyder på at det kan være mulig å høre forskjell på kabler, og det er fantastisk at trådstarter vurdere å gjenta testen for å få bekreftet resultatet.
    --
    Thorbjørn

  5. #545
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    1,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av OMF
    Fallgruvene i et så enkelt forsøk som dette er nok først og fremst for de som overhodet ikke har greie på sannsynlighetsregning....og ut i fra det du skriver her kan det synes som om du er en av dem!

    mvh
    OMF
    Det var bare ett eksempel. Hva er feil med det?

    Du kan da ikke seriøst mene at dette er ett enkelt forsøk å analysere? Det er ørten parametere som kan påvirke hvordan man bør se på det. Det er klart i sin enkleste form, uten å ta noen som helst hensyn kan gjøres veldig enkelt, men da er resultat desto mindre verdt.

  6. #546
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    97
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ivaols
    Dette er jeg ikke enig i. Det springende punktet i kabeldebatter er ikke om det er målbare forskjeller på kabler, for det er det alltid, men om disse målbare forskjellene er hørbare. Er det f.eks hørbar forskjell på en flat Nordost og en tykk hageslange ala Black Magic...? Regner med de måler forskjellig, men er forskjellen hørbar? Ser ikke poenget med å stadfeste at det ikke er hørbare forskjeller mellom to kabler som måler kliss likt all den tid det er så mye forskjellig å velge mellom på markedet. Folk er jo interessert i om det er mulig å tweake lyden med bruk av forskjellige kabler.
    Enig, men dersom kablene er så forskjellige (f.eks underdimensjonerte) at volumet påvirkes, vil man lytte etter volumforskjell istedenfor kvalitetsforskjell, noe som kan fikses ved å instrumentalt måle volum i rommet med begge kablene for å se at de matcher.

    Merk også at konklusjonen:
    "Det er forskjell på høyttalerugangene på forsterker X!" er en like gyldig (evt ugyldig) konklusjon som "Det er forskjell på de testede kablene!"


    Og igjen, det er morsomt at folk bruker tid på tester, men det er viktig å ta til seg kritikken for neste forsøk, istedenfor å bli hårsåre i forsvarsposisjon.

    Du skal aldri forsvare dine egne resultater, du skal motarbeide, kritisere, og forbedre metodene helt til det ikke er noen feilkilder, først da har man et resultat man kan be andre om å re-teste.

  7. #547
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Varjaren

    Du skal aldri forsvare dine egne resultater, du skal motarbeide, kritisere, og forbedre metodene helt til det ikke er noen feilkilder, først da har man et resultat man kan be andre om å re-teste.
    Det er helt riktig. Får man et resultat som ikke stemmer med den oppleste sannheten må man anta at man har gjort noe feil, ikke helt automatisk anta at verden har blitt flat. Jeg vil presisere at jeg ikke sier at verden IKKE er flat.
    --
    Thorbjørn

  8. #548
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,517
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Varjaren
    Enig, men dersom kablene er så forskjellige (f.eks underdimensjonerte) at volumet påvirkes, vil man lytte etter volumforskjell istedenfor kvalitetsforskjell, noe som kan fikses ved å instrumentalt måle volum i rommet med begge kablene for å se at de matcher.
    At kablene skal nivåmatches tar jeg som en selvfølge.

  9. #549
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nei, om du ser i etterkant så har det kommet en masse innspill som stiller tvil om gjennomføringen av testen...

    Trodde vel at man hadde blitt enig om gjennomføringen av testen.
    Klart jeg da kan begynne å lure på om det er resultatet som dere er misfornøyd med, og gjør alt for å så tvil om dens gyldighet?

    Klart at jeg som er "nisse" synes det høres ut som ett forsøk på svartmaling?

    Enig med Ingeniøren... Som konsept frister det med slike tester.. Problemet er hva som skjer i etterkant?

  10. #550
    Newcomer
    Medlem siden
    Mar 2006
    Poster
    58
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ivaols
    Dette er jeg ikke enig i. Det springende punktet i kabeldebatter er ikke om det er målbare forskjeller på kabler, for det er det alltid, men om disse målbare forskjellene er hørbare. Er det f.eks hørbar forskjell på en flat Nordost og en tykk hageslange ala Black Magic...? Regner med de måler forskjellig, men er forskjellen hørbar? Ser ikke poenget med å stadfeste at det ikke er hørbare forskjeller mellom to kabler som måler kliss likt all den tid det er så mye forskjellig å velge mellom på markedet. Folk er jo interessert i om det er mulig å tweake lyden med bruk av forskjellige kabler.
    Vel - på høytalerkabler hvor lastimpedansen (høytaleren) gjerne kan dippe ned i noen få Ohm - så vil kabelimpedansen kunne skape ganske store frekvensavvik - som åpenbart er hørbart. Dette er det ingen som er uenig i. Uenighet (ihvertfall for min egen del) er om hvorvidt det er hørbar forskjell på kobber og sølvkabler, solid core/multistrand - eller å sammenligne ordniør installasjonskable med kabler som er bygd opp relativt ordinært som kabler fra WireWorld, cardas, AU24, Black Magic osv.

    På signalkabler er gjerne lastimpedansen mange tusen Ohm og kabelens innvirkning blir mye mindre....

    Mvh
    OMF

  11. #551
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris

    Resultatet tyder på at det kan være mulig å høre forskjell på kabler, og det er fantastisk at trådstarter vurdere å gjenta testen for å få bekreftet resultatet.
    Takk

  12. #552
    Expert Flageborg sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    5,594
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ivaols

    At kablene skal nivåmatches tar jeg som en selvfølge.
    Det blir jo bare for dumt....

  13. #553
    Newcomer
    Medlem siden
    Mar 2006
    Poster
    58
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av timc
    Det var bare ett eksempel. Hva er feil med det?

    Du kan da ikke seriøst mene at dette er ett enkelt forsøk å analysere? Det er ørten parametere som kan påvirke hvordan man bør se på det. Det er klart i sin enkleste form, uten å ta noen som helst hensyn kan gjøres veldig enkelt, men da er resultat desto mindre verdt.
    Ser ingen grunn til å utdype dette så veldig. Et slikt forsøk er et enkelt binomisk forsøk hvor det faktisk kun finnes 3 variable - sannsynlighet, antall forsøk og antall riktige. Det finnes ferdige tabeller hvor man kan slå opp resultatene.

    Mvh
    OMF

  14. #554
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Nei, om du ser i etterkant så har det kommet en masse innspill som stiller tvil om gjennomføringen av testen...

    Trodde vel at man hadde blitt enig om gjennomføringen av testen.
    Klart jeg da kan begynne å lure på om det er resultatet som dere er misfornøyd med, og gjør alt for å så tvil om dens gyldighet?
    Det har vært masse diskusjon i forkant, og trådstarter har indikert relativt tydelig hvordan testen ble gjennomført. Det er da naturlig å spørre i etterkant hvordan testen faktisk ble gjennomført. Det viste seg også å være relevant, da enkelte av tingene som det på forhånd ble sagt at skulle gjøres ikke ble gjennomført.

    Jeg er ikke misfornøyd med resultatet, jeg synes det er et veldig spennende resultat. Men dermed er det desto viktigere å få vite at resultatet ikke kun er et resultat av en dårlig test.
    --
    Thorbjørn

  15. #555
    Expert Flageborg sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    5,594
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris

    dermed er det desto viktigere å få vite at resultatet ikke kun er et resultat av en dårlig test.
    Det er din subjektive oppfatning og derfor lite relevant som annet enn "synsing"....

  16. #556
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    633
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det virker som gammelt grums fra lignende diskusjoner dukker opp igjen i denne tråden. Folk må prøve å skille råd om forbedringer i metodikk i neste test (som jeg personlig gleder meg til å lese mer om) fra forsøk på å devaluere et sannsynligvis ærlig gjennomført eksperiment. Som en annen har nevnt skal forskere dissekere sine egne tilnærmingsmetoder og diskutere hvilke feilkilder som foreligger for så å komme med forslag om hva som kan forbedres. Dette skjer vanligvis på slutten av en vitenskapelig artikkel. De som ikke gjør det i f.eks. medisinsk forskning blir ikke tatt seriøst. Det er til og med vanlig med oppfølgende artikler der man ser på svakhetene i en studie.
    Nå er det ganske lett å se at bare et fåtall på dette forumet vet hva som skal til for å luke ut diverse feilkilder, anbefaler at man hører på disse i stedet for å bli fornærmet. Klarer man å gjenskape resultatene neste gang under mer kontrollerte forhold og er det i det hele tatt gjennomførbart på amatørnivå? Gjenstår å se, spennende er det uansett!

  17. #557
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    La meg også gjenta en gang til (for de som bare leser innlegg slike Fanden leser Bibelen) at jeg etter å ha fått svar på spørsmålene mine konkluderte med at jeg synes testen er gjennomført så godt som man rimeligvis kan forvente.

    Det er ikke en dobbel blindtest, men jeg har forståelse for at dette er tungvindt å gjennomføre.

    Resultatet tyder på at det kan være mulig å høre forskjell på kabler, og det er fantastisk at trådstarter vurdere å gjenta testen for å få bekreftet resultatet.

    Svarer bare på denne så folk kan lese dette svaret ditt en gang til. :-)
    DAC: Heed Obelisk DA oppgradert nyekortene, For-forsterker: Opera consonance cyber 222 MKII Forsterker: Doxa 70SE,
    Høyttalere:
    Sonus Faber Kabler: Ja

  18. #558
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det som slår meg er:

    Hvorfor skal en trekke fra diverse forskjeller mellom kablene og ikke la det telle? Jeg skjønner hvor dere vil hen, men å trekke fra mange ting som faktisk utgjør forskjellene og som vi vil oppleve i anlegget hjemme, blir for meg helt tullete..
    Skal en trekke fra alt mulig vil kablene bli bortimot like til slutt.
    DAC: Heed Obelisk DA oppgradert nyekortene, For-forsterker: Opera consonance cyber 222 MKII Forsterker: Doxa 70SE,
    Høyttalere:
    Sonus Faber Kabler: Ja

  19. #559
    Intermediate mteinum sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    4,058
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    Skal en trekke fra alt mulig vil kablene bli bortimot like til slutt.
    Så du mener at det ikke er forskjell på kabler nå?

  20. #560
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    97
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Flageborg
    Det er din subjektive oppfatning og derfor lite relevant som annet enn "synsing"....
    Nei, hvordan testen er gjennomført er helt essensielt for resultatet som kommer ut i andre enden, å kalle dette synsing blir igjen helt useriøst.

Side 28 av 33 FørsteFørste ... 8 18 24 25 26 27 28 29 30 31 32 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •