En SKIKKELIG blindtest. DEL 2. - Side 27

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 27 av 33 FørsteFørste ... 7 17 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... SisteSiste
Viser resultater 521 til 540 av 650
  1. #521
    Expert Flageborg sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    5,594
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris

    Jeg har problemer med å forstå logikken bak at man ikke har lov til å stille kritiske spørsmål til en test til tross for at man ikke har eller tar tid til å gjennomføre en test selv.
    Kritiske spørsmål er alltid interessant fordi det kan "åpne" for nye innfallsvinkler og vurderinger av det man gjorde forrige gang. Slik at neste gang......da gjør vi kanskje ting litt annerledes for om mulig å utfordre noen nye problemstillinger.

    Undres litt over hvor lite tid noen har til å ikke kunne delta på en hyggelig samling kontra timevis med "kritiske spørsmål" på forumet i etterkant...

  2. #522
    Intermediate Herminator sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    2,000
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Spareblære
    For en del år siden oppgraderte jeg fra Biltema-kvalitet til et produkt fra klubben. Begge er 2,5 kvadrat. Det er en liten forskjell. Lydbildet ble en anelse luftigere og muligens mer detaljert. De ledningene har jeg ennå. Hvis det er slik at forskjellen mellom Biltema og grisedyre ledninger er liten, må forskjellen i forhold til mine være forsvinnende liten.
    Må evt. størrelse i forskjell følge prisen?

  3. #523
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Flageborg
    Kritiske spørsmål er alltid interessant fordi det kan "åpne" for nye innfallsvinkler og vurderinger av det man gjorde forrige gang. Slik at neste gang......da gjør vi kanskje ting litt annerledes for om mulig å utfordre noen nye problemstillinger.

    Undres litt over hvor lite tid noen har til å ikke kunne delta på en hyggelig samling kontra timevis med "kritiske spørsmål" på forumet i etterkant...
    Personlig hadde jeg lyst til å være med, men det kolliderte med flytting til nytt hus. Å prioritere å dra til et annet fylke for å høre på høyttalerkabler i en hel dag ble dessverre ikke godkjent som gyldig fravær mens kona stod igjen alene for å male og pusse opp.

    Forøvrig sitter jeg med Van Den Hul CS-122 og har ingen illusjoner om at jeg har noe glede av dyrere høyttalerkabler enn dette all den tid jeg ikke tilbringer mer tid foran stereon med konsentrert lytting enn jeg allerede gjør - uavhengig av utfallet på testen. Det er likevel et interessant tema, så jeg ber aller nådigst om lov til å "bidra" med innspill til testen uavhengig av eventuelt fysisk oppmøte.
    --
    Thorbjørn

  4. #524
    Intermediate Lovemusikk sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Sted
    Knarvik rett nordom Bergen
    Poster
    3,300
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Er det forskjell i lydnivå pga forskjellig motstand i kabelen er det ingen som betviler at det er mulig å høre forskjell på, så det hadde ikke vært nødvendig å teste. Spørsmålet er om man kan høre forskjell på to korrekt konstruerte (tilstrekkelig dimensjon) kabler ved samme lyttenivå.




    Jeg har problemer med å forstå logikken bak at man ikke har lov til å stille kritiske spørsmål til en test til tross for at man ikke har eller tar tid til å gjennomføre en test selv. Hvis noen tester en ny medisin på en utilstrekkelig måte, kan ikke farmasøytselskapene si "så test den selv da vel!" til de som kritiserer testmetodikken.
    1: Skjønner, men syns selv dette utgjør noe av forskjellene på en kabel, selv om den ikke er korrekt konstruert og det dermed må vere med, men vi er nok uenige der.

    2:greit. ;-)
    DAC: Heed Obelisk DA oppgradert nyekortene, For-forsterker: Opera consonance cyber 222 MKII Forsterker: Doxa 70SE,
    Høyttalere:
    Sonus Faber Kabler: Ja

  5. #525
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    97
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Lovemusikk
    1: Skjønner, men syns selv dette utgjør noe av forskjellene på en kabel, selv om den ikke er korrekt konstruert og det dermed må vere med, men vi er nok uenige der.

    2:greit. ;-)
    forskjell i volum er ikke det samme som forskjell i kvalitet, men det gjør det likevel svært mulig å skille de i en lyttetest hvor volumet står likt på forsterkeren, og ikke målt likt i rommet.

    av samme årsak bør samme porter på forsterkeren brukes, i tilfelle de er satt opp ørlite forskjellig.

    et annet raskt spørsmål, som andre har vært inne på tidligere, ble det satt opp 5 tester av hver X, fikk hver kanin etter å ha avgitt svar beskjed om det var riktig eller feil?
    isåfall ville det være trivielt å justere i forhold til at det skulle ende opp på 5/5, og hele testingen ville være helt forgjeves.

    (rettelse, ikke helt forgjeves, da det uansett gir massiv læring innenfor testmetodikk.)

  6. #526
    Intermediate kftosberg sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    1,660
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Varjaren
    fikk hver kanin etter å ha avgitt svar beskjed om det var riktig eller feil?
    Nei. Resultatet blei først kjent for kaninene ved testens slutt. Over en altfor sein pizza(Heavy Heaven) fra Peppes som vi fikk til halv pris.

  7. #527
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det hele begynte veldig bra, men så dukker opp alle konspirasjonsteorier, så da er man tilbake på nullpunktet.

    Hadde disse blitt gjennomført på den måten så hadde vel noen foreslått at vedkommende skulle vært blind (blindtest uten en blind??) og snurra rundt så man ikke vet hvor anlegget står?

  8. #528
    Newcomer Yidaki sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    229
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Det hele begynte veldig bra, men så dukker opp alle konspirasjonsteorier, så da er man tilbake på nullpunktet.

    Hadde disse blitt gjennomført på den måten så hadde vel noen foreslått at vedkommende skulle vært blind (blindtest uten en blind??) og snurra rundt så man ikke vet hvor anlegget står?
    Vel, testen ble gjennomført som planlagt, og alt taler til fordel for at det KAN høres, og ER forskjell på kabler..konspirasjonsteoriene, hva enn de var, er ikke annet enn fakta som noen få enda ikke er klar til å ta til seg, og da er konspirasjonsordet det som trekkes fram av mangel på saklige argumenter eller holdepunkter mot..trist, trodde guruer var mer oppegående

  9. #529
    Intermediate kftosberg sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    1,660
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Det hele begynte veldig bra, men så dukker opp alle konspirasjonsteorier, så da er man tilbake på nullpunktet.

    Litt derfor jeg ønsket å avslutte denne tråden. Men har nå sagt til Administrator at vi fortsetter litt til.

    Så snøballen bare ruller den. Å vi er ikke på bunn enda...

  10. #530
    Active bruker123 sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2010
    Poster
    437
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kftosberg
    Det er jo dette vi har prøvd med denne testen. Og sette den opp slik man(avforumere)mener den skal være.
    Hva med å sette den opp etter godkjente vitenskaplige normer? Er ikke sikkert avforum vet best! Føler at dette er en undersøkelse med kvalitative svar etter hver lytt, og da er det ikke sikkert alle testforslagene som kommer her treffer spikern på hodet.

    Sitat Opprinnelig postet av kftosberg
    Jeg har skrevet tidligere idag, at jeg arrangerer en test til høsten igjen.
    Spennende !

  11. #531
    Active bruker123 sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2010
    Poster
    437
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Antageligvis ikke, hvis det ikke er urimelig forskjell i motstanden på kablene. Gitt dimensjonen på begge kablene og den korte lengden er vel ikke det så trolig. Men det kunne jo vært interessant å målt motstanden på 3 meter biltema kontra 3 meter nordost.

    Kanskje trådstarter har et multimeter?
    Interessant!

    Billige kabler i bilstereo, omtrent rent alu, har re på 0.033-0.035, mens rene kobberkabler har 0.0175! Halvparten!

    I bilstereo blir ofte høyttalerkablene veldig lange også, kunne vært en interessant test for å høre om det er "nivå"forskjell på kablene :-D

  12. #532
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    97
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Det hele begynte veldig bra, men så dukker opp alle konspirasjonsteorier, så da er man tilbake på nullpunktet.

    Hadde disse blitt gjennomført på den måten så hadde vel noen foreslått at vedkommende skulle vært blind (blindtest uten en blind??) og snurra rundt så man ikke vet hvor anlegget står?
    Når du omtaler strenge testkrav, kritikk av metoder og generelt svært gode innspill som "konspirasjonsteorier", så forstår du absolutt null om vitenskapelige metoder.

    Alle som gjennomfører en vitenskapelig test, SKAL forsøke så hardt de klarer å plukke fra hverandre sin egen test, eliminere alle muligheter for at andre ting enn det man ønsker å teste skal kunne påvirke resulatet, hvis ikke er ikke resulatet verdt noe som helst. I tilllegg skal man såklart når det foreligger en bra metode/test, re-teste det, fortrinnsvis av andre.

    Vi vet at dette er tungvindt, men det må til dersom man ønsker noe håndfast og ikke bare synsing.

  13. #533
    Intermediate Ingeniør'n sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2005
    Poster
    4,105
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Personlig hadde jeg lyst til å være med, men det kolliderte med flytting til nytt hus. Å prioritere å dra til et annet fylke for å høre på høyttalerkabler i en hel dag ble dessverre ikke godkjent som gyldig fravær mens kona stod igjen alene for å male og pusse opp.

    Forøvrig sitter jeg med Van Den Hul CS-122 og har ingen illusjoner om at jeg har noe glede av dyrere høyttalerkabler enn dette all den tid jeg ikke tilbringer mer tid foran stereon med konsentrert lytting enn jeg allerede gjør - uavhengig av utfallet på testen. Det er likevel et interessant tema, så jeg ber aller nådigst om lov til å "bidra" med innspill til testen uavhengig av eventuelt fysisk oppmøte.
    Men du hadde/har tid til å henge på dette forum til alle døgnets tider...

    Trådstarter etterlyste råd til hvordan testen skulle gjøres, flere ganger og fikk noe innspill - hvorfor var du ikke skikkelig på banen da ?

    Selv meldte jeg meg, men trakk meg igjen da jeg viste hvordan det ville gå, at resulatene ville plukkes fra hverandre i etterpåklokskapenstegn, noe som også skjer. Kan ikke si at interessen har våknet igjen.

    Foreslår at trådstarter i samarbeid med de andre deltakerne lager et resyme med resultater og konklusjoner og får det klistert på topp i en låst tråd. Slik det er nå drukner resultatene og metoden i dill og dall. Til det er det for viktig informasjon etter mitt syn. Kanskje er artikkel i Hjemmekino Flageborg ?

    edit: trykkleif
    Stereo: Passlabs X250.5|Xindak Muse 1.0|AudioGD NFB27|Classe CP-500|Rega P3|Squeezebox|Martin Logan SummitX|Velodyne CHT10R
    Kino:Rotel RSP1572/RMB1575|Oppo BDP103|Boxee Box|Pioneer KRP-500M|Focal Elektra1027be/Profile908|SVS 2039PC+ med mer

  14. #534
    Expert Flageborg sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    5,594
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det virker helt klart som at "kritikerne" er på banen med et langt større engasjement i debatter hvor de selv ikke finner "resultatet" av tester samsvarende med egen overbevisning,
    enten statistisk eller (ekstremt sjeldent)selvopplevd/erfart.

    Neste gang kan vi teste to Forsterkere for å finne ut om vi kan høre forskjell...
    for i følge analytikerne kan det ikke være forskjell...

    En forsterker - er en forsterker, som en høyttalerkabel - er en høyttalerkabel !!!

  15. #535
    Active bruker123 sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2010
    Poster
    437
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Flageborg
    Det virker helt klart som at "kritikerne" er på banen med et langt større engasjement i debatter hvor de selv ikke finner "resultatet" av tester samsvarende med egen overbevisning,
    enten statistisk eller (ekstremt sjeldent)selvopplevd/erfart.

    Neste gang kan vi teste to Forsterkere for å finne ut om vi kan høre forskjell...
    for i følge analytikerne kan det ikke være forskjell...

    En forsterker - er en forsterker, som en høyttalerkabel - er en høyttalerkabel !!!
    Jeg trodde man skilte mellom aktive, og passive komponenter. Langt større sannsynlighet for at en aktiv komponent har innvirkning på lyden enn en passiv, sier analytikeren. Receivere f.eks har DSP, og det har vel en god del å si på lyden kontra en kabel som for det meste kun består av en kobberlegering?

  16. #536
    Newcomer
    Medlem siden
    Mar 2006
    Poster
    58
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hei!

    Jeg hører vel med blant "kritikerne" og kan vel kanskje begynne med å si at jeg som "kritiker" ikke mener at alle kabler låter likt - derimot mener jeg at en kabels egenskaper avgjøres av de kjente elektriske parametrene denne kabelen har.

    Derfor reageres det litt når det kan synes som enkelte bruker denne testen som argumentasjon i mer allmenngyldige kabelargumenter.

    Før neste test vil jeg anbefale å gjøre noen endringer som helt klart vil gjøre resultatet sterkere:

    1) Det viktigste er å sammenligne 2 kabler som målemessig er like, eller hvor forskjellene er negliskjerbare. I denne testen vil jeg anta at de faktiske og målbare forskjellene kan resultere i frekvensavvik som faktisk kan være hørbare. Slikt sett er det bedre å teste signalkabler, hvor kablens elektriske egenskaper i langt mindre grad påvirker lyden.

    2) Få litt hjelp fra noen som kan litt om faget til å sette opp en prosedyre for testingen. I denne testen er det først og fremst hvordan man har valgt X som er kritikkverdig.

    3) Klargjør på forhånd hvordan resultatet skal tolkes. Skal alle svarene vurderes samlet, eller skal være testperson teste for seg selv (Grunnen til at dette er uhyre viktig ser man i en lignende test som ble gjennomført på HFS. Der testet en håndfull mennesker kabler og fikk et ikke signifikant resultat, men så begynte man å se på resultatene og så kom etterhvert forklaringer hvor den lytteren som ikke hadde hørt oppsettet før trengte tid til å bli kjent med lyden (Han hadde flest riktige på slutten), en annen testdeltaker som hadde mye riktig først med dårligere på slutten mente han ble sliten osv osv osv)

    4) For oss paranoide kritikere hadde det også vært fint med en habil "testkontrollør" som kan være tilstede og sjekke at testen gjennomføres uten at det bevisst eller ubevisst gis hint om hva den ukjente kabelen er.


    For min egen del synes jeg også det hadde vært spennende å utlevere et spørreskjema etter testen - hvor testdeltakerne kan kommentere sine egne svar FØR de får vite testresulatet. Dette kan også være nyttig opp i mot evaluering av resultatene!

    Mvh
    OMF

  17. #537
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Det hele begynte veldig bra, men så dukker opp alle konspirasjonsteorier, så da er man tilbake på nullpunktet.

    Hadde disse blitt gjennomført på den måten så hadde vel noen foreslått at vedkommende skulle vært blind (blindtest uten en blind??) og snurra rundt så man ikke vet hvor anlegget står?
    Enten så leser du ikke innleggene, eller så aner du ikke hva du snakker om. Det er svært vanskelig å foreta en objektiv test, og de spørsmålene som har kommet i etterkant i er utgangspunktet svært relevante.

    La meg også minne om at ingen av deltagerne enkeltvis klarte et statistisk signifikant resultat og den eneste som har uttalt seg om forskjellene sier den er mikroskopisk, og at han var overrasket over at han klarte å gjette så mange ganger som han klarte.

    Så om noe har testen vist at forskjellene selv mellom en biltemakabel til 20 kroner meteren og en kabel til 5000kr (800kr/meter) er forskjellen så små at deltagerne måtte konsentrere seg svært hardt for å høre forskjell, og de klarte ikke stort bedre resultat enn om de hadde kastet terning.


    Testen gir en indikasjon på at det KAN være mulig å høre forskjell, men å komme drassende med at kritikerne driver med "konspirasjonsteorier" fordi de har spørsmål til testen er totalt urimelig.

    La meg på ny minne om at hvis testresultatet stemmer så er det første gang i historien man har dokumentert forskjell på kabler. Og dette er ikke en studie utført av profesjonelle forskere. Er det da umiddelbart mer sannsynlig at testresultatet stemmer, eller at det er et problem med testen?
    --
    Thorbjørn

  18. #538
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av bruker123
    Jeg trodde man skilte mellom aktive, og passive komponenter. Langt større sannsynlighet for at en aktiv komponent har innvirkning på lyden enn en passiv, sier analytikeren. Receivere f.eks har DSP, og det har vel en god del å si på lyden kontra en kabel som for det meste kun består av en kobberlegering?
    Selvfølgelig er det det.. Spørsmålet for testen var om det er forskjeller... Ikke for å påvise det innlysende

  19. #539
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ingeniør'n
    Men du hadde/har tid til å henge på dette forum til alle døgnets tider...

    Trådstarter etterlyste råd til hvordan testen skulle gjøres, flere ganger og fikk noe innspill - hvorfor var du ikke skikkelig på banen da ?
    Hvis du finner glede i å analysere hva andre bruker tiden på, vil du se at jeg de siste dager kun har vært på avforum på formiddagen og sent på kvelden, og jeg skriver ca 600tegn/min, så det tar ikke evig lang tid å skrive noen innlegg i denne tråden.

    Hvis du har ytterligere glede av å lese denne tråden på nytt, vil du se at jeg VAR på banen og hadde mange helt konkrete innspill til hvordan denne testen skulle utføres. Nå i etterkant har jeg bedt om bekreftelse på at disse innspillene ble fulgt, da resultatet ble presentert totalt uten dokumentasjon på testgjennomføringen (hvilket gir resultat begrenset verdi inntil slik dokumentasjon foreligger).

    Sitat Opprinnelig postet av Ingeniør'n
    Selv meldte jeg meg, men trakk meg igjen da jeg viste hvordan det ville gå, at resulatene ville plukkes fra hverandre i etterpåklokskapenstegn, noe som også skjer. Kan ikke si at interessen har våknet igjen.

    Foreslår at trådstarter i samarbeid med de andre deltakerne lager et resyme med resultater og konklusjoner og får det klistert på topp i en låst tråd. Slik det er nå drukner resultatene og metoden i dill og dall. Til det er det for viktig informasjon etter mitt syn. Kanskje er artikkel i Hjemmekino Flageborg ?

    edit: trykkleif
    Hvis trådstarter hadde dokumentert alt fullstendig umiddelbart, hadde han sluppet å få "ødelagt" tråden sin. Informasjon om metodikk er vel så viktig om ikke viktigere enn resultatet, da resultatet er verdiløst hvis vi ikke kjenner forutsetningene for testen. Så å kalle informasjon om metodikk for verdiløst blir noe spesielt.

    Hvis man har interesse nok til å bruke masse tid til å gjennomføre en test, bør man også være interessert i å gjennomføre den riktig. Og det er ingen her som har plukket fra hverandre testen i etterpåklokskapens tegn, alle innspill til hvordan testen bør gjøres er allment kjente forutsetninger for å gjennomføre en objektiv test, og kan finnes på google i løpet av 30 sekunder.

    De har også blitt gjentatt flere ganger både direkte i tråden og ved hjelp av link til referanser. FØR testen ble gjennomført.

    Det er greit at folk synes det er kjedelig med kritikk, men vær i det minste sannferdig når dere kritiserer kritikken.
    --
    Thorbjørn

  20. #540
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    1,877
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris

    La meg også minne om at ingen av deltagerne enkeltvis klarte et statistisk signifikant resultat
    Signifikant i forhold til hva? Om testen oppfyller ett gitt signifikansnivå vil avhenge av hvilke forutsetninger man bruker i beregningen.

    Dersom man anntar en forventet normalfordeling rundt 5, og ett standardavvik på 1, så er jo 8/10 signifikant nok i mange situasjoner. Bruker man derimot standardavvik på 2, så er ikke signifikansen like god.

    Dere må holde tungen rett i munnen når dere bruker/leser statistikk. Det er mange skjulte fallgruver både for den som presenterer ett resultat, og den som leser det.

Side 27 av 33 FørsteFørste ... 7 17 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •