En SKIKKELIG blindtest. DEL 2. - Side 24

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 24 av 33 FørsteFørste ... 4 14 20 21 22 23 24 25 26 27 28 ... SisteSiste
Viser resultater 461 til 480 av 650
  1. #461
    Expert Supertramp sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2010
    Poster
    7,330
    Takk & like
    Nevnt
    15 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Takk til initiativtager og til deltagere. Flott opplegg!!

    Vi kan diskutere opp og ned om det statistiske grunnlaget er godt nok og vi kan også diskutere lenge og vel om testens gjennomføring. Det essensielle er at det ble utført en fin blindtest og at Øyvinds refleksjoner (Word dokumentet) "setter ord til" Excel arket: det er en forskjell der. Det minner meg veldig om min egen uhøytidelige test av ClasOhlson><Linn kablene i en annen tråd.

    Hygen/Hybris: skepsis ER sunt. All ære til dere (og andre) som viser genuin interesse i testen og som stiller relevante spørsmål.
    Noe fasit får man vel aldri og det er vel viktig å understreke at når forskjellene er så små så er det kanskje like greit å kjøpe Biltema kabler og heller bruke pengene på andre ting; øvrig oppgradering eller akustiske tiltak.

  2. #462
    Intermediate Ingeniør'n sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2005
    Poster
    4,105
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Soundfre@k
    All honør til de som tok seg tiden, synd det ikke ble flere.

    Jeg synes resultatet er interessant, men jeg må nok si som mange andre skeptikere at det er litt tynt grunnlag.

    Eksempel, gi 3 deltagere en terning som de skal kaste ti ganger hver. Snittet for deltagerne burde være 3,5 (sum (p*v(1-6))/n. Alle som har spilt yatzy vet at noen ganger klarer man å få 5 like andre ganger 5 ulike verdier. Hvis man derimot slår terningen oppimot 1000 ganger vil man nærme seg snittverdien 3,5.
    Nå har to statistikere bekreftet at det er signifikat forskjell statistisk - så slutt å kaste terning !

    Nå ble det også valgt kabler og utstyr litt tilfeldig (?) Andre kabler kunne gitt mye mer signifikate forskjeller lydmessig. Annen utrustning kunne og gitt et annet resultat men det kunne og slått andre veien - ingen forskjell.

    Videre så burde det og holde statistisk med 7 runder - 2**7 muligheter, 1/128, 0.8% sjanse for å gjette rett. Øyvind skriver at man ble utrolig sliten og lei låtene etterhvert og det bedrer ikke akkurat mulighetene til å høre forskjell, og skulle tilsi at man har et konservativt resultat.

    Uansett, som Supertramp skriver, er det små forskjeller vi snakker om og som man trenger bra utrustning, høy konsetrasjon og riktig musikk for å oppleve. Men at den finnes tror jeg man kan slutte av testen.
    Stereo: Passlabs X250.5|Xindak Muse 1.0|AudioGD NFB27|Classe CP-500|Rega P3|Squeezebox|Martin Logan SummitX|Velodyne CHT10R
    Kino:Rotel RSP1572/RMB1575|Oppo BDP103|Boxee Box|Pioneer KRP-500M|Focal Elektra1027be/Profile908|SVS 2039PC+ med mer

  3. #463
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg håper flageborg eller trådstarter tar seg tid til å beskrive hvordan testingen gikk for seg. Hvordan ble kablene byttet, i hvilken grad var testene involvert i dette (var de i samme rom, etc).

    Jeg vet det er beskrevet forslag til testgjennomføring i tråden tidligere, men det har ikke kommet noen informasjon om hvordan testen BLE gjennomført.

    Og det er snakk om at det ble lyttet til tre musikkstykker. Lyttet man til alle tre først på A, så på B og så på X?
    --
    Thorbjørn

  4. #464
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ingeniør'n
    Men at den finnes tror jeg man kan slutte av testen.
    Hvis det ikke er noe galt med testen er jeg enig, men det har vi ikke etablert enda.

    Husk at ingen har fått til dette i en objektiv og reproduserbar test enda, og at trådstarter eller noen av deltagerne bør vurdere en tur til USA for å plukke opp en million hos James Randi hvis vi ikke finner noen hulll i testmetodikken her.

    Forøvrig utelukker jeg ikke at du har rett.
    --
    Thorbjørn

  5. #465
    Intermediate Ingeniør'n sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2005
    Poster
    4,105
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Hvis det ikke er noe galt med testen er jeg enig, men det har vi ikke etablert enda.

    Husk at ingen har fått til dette i en objektiv og reproduserbar test enda, og at trådstarter eller noen av deltagerne bør vurdere en tur til USA for å plukke opp en million hos James Randi hvis vi ikke finner noen hulll i testmetodikken her.

    Forøvrig utelukker jeg ikke at du har rett.
    Som nevt går det fint å sette sammen en kombinasjon som ikke gir noen forskjeller overhode. Slik jeg har forstått det (har aldri giddet å sette meg inn i det) så er det Randi som setter alle betingelsene her så det er det nok bedre å satse på tipping.
    Stereo: Passlabs X250.5|Xindak Muse 1.0|AudioGD NFB27|Classe CP-500|Rega P3|Squeezebox|Martin Logan SummitX|Velodyne CHT10R
    Kino:Rotel RSP1572/RMB1575|Oppo BDP103|Boxee Box|Pioneer KRP-500M|Focal Elektra1027be/Profile908|SVS 2039PC+ med mer

  6. #466
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Supertramp
    Takk til initiativtager og til deltagere. Flott opplegg!!

    (..)

    Hygen/Hybris: skepsis ER sunt. All ære til dere (og andre) som viser genuin interesse i testen og som stiller relevante spørsmål.
    Noe fasit får man vel aldri og det er vel viktig å understreke at når forskjellene er så små så er det kanskje like greit å kjøpe Biltema kabler og heller bruke pengene på andre ting; øvrig oppgradering eller akustiske tiltak.
    Jeg vil understreke at jeg på ingen måte forsøker å "skyte" testen og synes det er kjempeflott at folk tar seg tid til en så omfattende test.

    Det ble på forhånd satt som en forutsetning at testen ville bli dokumentert, og det første som bør dokumenteres er naturligvis hvordan testen foregikk, for å utelukke eventuelle svakheter i testen - all den tid antagelsen på forhånd var at vi høyst sannsynlig ville få et nullresultat.
    --
    Thorbjørn

  7. #467
    Expert Flageborg sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    5,594
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris

    Jeg håper flageborg eller trådstarter tar seg tid til å beskrive hvordan testingen gikk for seg. Hvordan ble kablene byttet, i hvilken grad var testene involvert i dette (var de i samme rom, etc).

    Jeg vet det er beskrevet forslag til testgjennomføring i tråden tidligere, men det har ikke kommet noen informasjon om hvordan testen BLE gjennomført.

    Og det er snakk om at det ble lyttet til tre musikkstykker. Lyttet man til alle tre først på A, så på B og så på X?
    En kort oppsummering av "test-forløpet":

    1. Test-rommet er klart, alle dørene og vinduer er lukket, volum er "låst" i testposisjon og kabel A er koblet til høyttalerne.

    2. Kaninene A, B og C sitter i hjemmekinoavdelingen, slurper litt kaffe og snurrer film.

    3. Kanin A entrer testrommet, lukker døren bak seg og setter seg i sweetspot.



    4. Test-sjefen setter Kanin A sin egen CD i CD-spilleren, og begynner å spille Kanin A sitt valgte testspor.

    5. Kanin A signalerer til testsjefen når musikken skal stoppes og skifte til Kabel B utføres.

    6. Kanin A lytter til samme musikkstykke, ref. pkt. 4 og gir signal ref. pkt. 5

    7. Kanin A utfører prosedyre ref. pkt. 6(4,5) og lytter til Kabel X

    8. Kanin A avgir svaret A eller B til test-sjefen og forlater rommet med å lukke døren etter seg.

    9. Neste Kanin ref. pkt 3

    10. Ingen av Kaninene benytter pausene til å diskutere testen innbyrdes, men slapper av med film og litt mat/drikke og selvfølgelig litt prat om film/musikk generelt....

  8. #468
    Intermediate Soundfre@k sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    4,383
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ingeniør'n
    Nå har to statistikere bekreftet at det er signifikat forskjell statistisk - så slutt å kaste terning !

    Nå ble det også valgt kabler og utstyr litt tilfeldig (?) Andre kabler kunne gitt mye mer signifikate forskjeller lydmessig. Annen utrustning kunne og gitt et annet resultat men det kunne og slått andre veien - ingen forskjell.

    Videre så burde det og holde statistisk med 7 runder - 2**7 muligheter, 1/128, 0.8% sjanse for å gjette rett. Øyvind skriver at man ble utrolig sliten og lei låtene etterhvert og det bedrer ikke akkurat mulighetene til å høre forskjell, og skulle tilsi at man har et konservativt resultat.

    Uansett, som Supertramp skriver, er det små forskjeller vi snakker om og som man trenger bra utrustning, høy konsetrasjon og riktig musikk for å oppleve. Men at den finnes tror jeg man kan slutte av testen.
    Slutt mer herseteknikk, du har vel også hatt statistikk hvis du er ingeniør. Du forventer, hvis det er fair sammenligning, at man tar rett halvparten av gangene (= 5 rette her). Det er interessant at 3 personer klarte henholdsvis 7, 7 og 8 riktige. Avviket fra forventningen er 2, 2 og 3, alle i samme retning. Du kan kjøre så mange z, t, f-tester også videre som du bare vil, og det er godt mulig det er forskjell på kablene, men jeg ville ikke satset huset på denne testen. N-er altfor lav, det er en grunn til at meningsmålinger også videre bruker minst 1000 respondenter.

    Selv ser jeg på statistikk tilnærmet daglig, dog kjører jeg svært sjelden z-, og t-tester, men så er det allmen kunnskap at de datasettene jeg ser på er plaget med kurtosis og skewness.

    S

  9. #469
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    97
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Forstår at det er tidkrevende og oppleves som byråkrati, men for oppfølgende tester er det viktig at kaninen ikke kan se eller snakke med mannen som bytter.
    Ideellt sett burde heller ikke mannen som bytter kabel vite hvilken kabel som benyttes til enhver tid (double blind), selv om det selvsagt gir litt maskeringsjobb.

    En annen ting folk henger seg opp i her, er antall kaniner, men det er ikke halvparten så viktig som høyere antall tester per person.

    Det at f.eks 10 ekstra kaninener scorer mellom 30 og 70 på alle tester, skal jo ikke ødelegge festen hvis man finner en magiker med 100 av 100 rette.

    Jeg finner det også litt rart, at de som sier forskjellen er som natt og dag, kunne hørt forskjellen på andre siden av veggen, eller "forskjellen er som hd-tv og svart-hvitt", brått er dritfornøyde med 7 av 10.

  10. #470
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    1,517
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Interessant med en test som kanskje indikerer at det er hørbar forskjeller mellom kabler, men jeg tror det er viktig å ikke la seg rive med.

    Innen all seriøs forskning (noe dette ikke er, enda... ) bør det foreligge en metaanlyse av alle tester som foreligger. En stoler altså ikke blindt på en test, men sammenstiller alle data som foreligger fra alle tester rundt problemstillingen. I en slik metaanalyse vektes også testenes resultat etter kvaliteten på hver enkelt test.

    Sett i sammenheng med de få andre tester som er gjort, samt at denne testen kun indikerer en forskjell, så er det klar overvekt mot null resultat.

    Glimrende initiativ, og enda mer glimrende hvis det blir gjort en test til utover høsten!

  11. #471
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Varjaren

    Jeg finner det også litt rart, at de som sier forskjellen er som natt og dag, kunne hørt forskjellen på andre siden av veggen, eller "forskjellen er som hd-tv og svart-hvitt", brått er dritfornøyde med 7 av 10.
    Ser jo hvor du skal med det, men det er oftere lettere å gjøre ting seende, siden man må konsentrere seg.
    Hadde det IKKE vært forskjeller som mange sier, så ville det garantert vært noen som hadde bomma mere dvs. at man kanskje hadde sett noen med 2 eller 3 av 10?
    Hovedpunktet med denne testen var å avgjøre om det er forskjeller. Ikke størrelsen. Om resultatene ikke er 100% så er de (med de små mattekunnskapene jeg har) iallefall påfallende

  12. #472
    Intermediate Homealone sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    835
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Ser jo hvor du skal med det, men det er oftere lettere å gjøre ting seende, siden man må konsentrere seg.
    Hadde det IKKE vært forskjeller som mange sier, så ville det garantert vært noen som hadde bomma mere dvs. at man kanskje hadde sett noen med 2 eller 3 av 10?
    Hovedpunktet med denne testen var å avgjøre om det er forskjeller. Ikke størrelsen. Om resultatene ikke er 100% så er de (med de små mattekunnskapene jeg har) iallefall påfallende
    Helt enig.

    Personlig tror jeg at det er hørbare forskjeller på kabler og synes testen viste dette ganske greit.

  13. #473
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    97
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Ser jo hvor du skal med det, men det er oftere lettere å gjøre ting seende, siden man må konsentrere seg.
    Hadde det IKKE vært forskjeller som mange sier, så ville det garantert vært noen som hadde bomma mere dvs. at man kanskje hadde sett noen med 2 eller 3 av 10?
    Hovedpunktet med denne testen var å avgjøre om det er forskjeller. Ikke størrelsen. Om resultatene ikke er 100% så er de (med de små mattekunnskapene jeg har) iallefall påfallende
    øh? nei, det er ikke i nærheten av garantert at resultatet legger seg på midten, prøv å kaste litt terning.

    og nettopp fordi resulatet er påfallende og kontroversielt, er det viktig at man luker ut feil og svakheter i metodikken, hvis ikke ender man opp med -> nada, zilch, nothing, ingenting.

    og med blindtesting menes det ikke at man faktisk sitter og lytter med tørkle foran øynene (selv om dette ikke burde ødelegge for hørselen), men at man ikke kan se personen som bytter, eller kablene.
    mennesker deler, bevisst og ubevisst, utrolige mengder informasjon med kroppspråk.

  14. #474
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    97
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    vet det er trukket fram tidligere i tråden også, men jeg "testet" nå kabler med random.org og fikk på første forsøk:

    1
    1
    2
    2
    1
    1
    1
    1
    2
    1

    (7/10)

    Dette sier selvsagt ikke annet enn at datamengden er for liten.

  15. #475
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Varjaren
    vet det er trukket fram tidligere i tråden også, men jeg "testet" nå kabler med random.org og fikk på første forsøk:

    1
    1
    2
    2
    1
    1
    1
    1
    2
    1

    (7/10)

    Dette sier selvsagt ikke annet enn at datamengden er for liten.
    Men, her det det en heeeelt annen systematikk som er til.. det er gjetting av tall. Om du hadde gjettet for tallet 2 skulle komme flest så ville tallet være 3 av 10.
    Men, vil tro at folk ser hva de vil?
    Om du ser etter så hadde alle 3 resultat som var over 7 av 10

    Greit jeg ikke var noen racer i matte, men selv jeg kan se at det er påfallende...

  16. #476
    Active B1aR sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    490
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Hadde det IKKE vært forskjeller som mange sier, så ville det garantert vært noen som hadde bomma mere dvs. at man kanskje hadde sett noen med 2 eller 3 av 10?
    Hadde du "bomma" med to av ti hadde det vært et likt resultat som 8 av 10 sett fra statistikken sin side.

    Forøvrig en veldig spennende test! Fikk lyst å prøve dette selv også, er en kabelskeptiker/ realist, men hadde vært moro å prøve

  17. #477
    Intermediate Gimsegutten sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    665
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Varjaren
    vet det er trukket fram tidligere i tråden også, men jeg "testet" nå kabler med random.org og fikk på første forsøk:

    1
    1
    2
    2
    1
    1
    1
    1
    2
    1

    (7/10)

    Dette sier selvsagt ikke annet enn at datamengden er for liten.
    Utregning viser vel at det er mindre enn 5% sannsynlighet for at alle tre deltakerne skulle få dette resultatet ved slump med det antall tester som er gjort!

    Nå er det selvfølgelig ikke umulig at en av akkurat de prosentene skulle slå til. Det kan vi aldri vite helt sikkert. Derfor syns jeg det deltakerne selv sier om hva de opplevde er vel så interessant.

    Forsøket indikerer uansett hvordan en snur og vender på det at det kan være hørbare forskjeller på kabler. Antakeligvis små. Hadde det vært store forskjeller, ville nok testdeltakerne vært enda sikrere. Min konklusjon, også basert på egne erfaringer, er at det ikke betaler seg å bruke mye penger på kabler (med mindre man driver med "high end" og økonomi er uinteressant)...


    EDIT: Vil legge til at jeg syns det ser ut som testen er grundig utført. Tre deltakere har hørt på to kabler 10 ganger hver. Det skulle, hvis jeg har forstått det rett, tilsi at musikken er satt på 60 ganger. Mer tror jeg ikke vi kan forvente fra en kveld. Godt jobba!!

  18. #478
    Intermediate pegpisk sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2007
    Poster
    901
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Varjaren
    vet det er trukket fram tidligere i tråden også, men jeg "testet" nå kabler med random.org og fikk på første forsøk:

    1
    1
    2
    2
    1
    1
    1
    1
    2
    1

    (7/10)

    Dette sier selvsagt ikke annet enn at datamengden er for liten.
    Jeg gjorde det samme som deg, men brukte n = 30, som var det de statistiske testene var basert på, og fikk et gjennomsnitt på 1,533..3.
    Her er resultatet:

    2
    2
    1
    2
    1
    1
    2
    1
    2
    2
    1
    1
    1
    2
    1
    1
    2
    2
    1
    2
    1
    1
    2
    1
    1
    2
    2
    2
    2
    2


    Det er også min erfaring med terningspill (som jeg har spilt mye), at når man spiller med 30 (faktisk) terninger eller mer, blir resultatet stort sett gjevnt fordelt, selv om man KAN få skjeve utslag.
    Spiller man med mindre enn 30 terninger, blir de langt sjeldnere gjevnt fordelt.


    Altså hvis man skal diskutere gyldigheten av testen må man i alle fall være enig om hva som er n eller datamengden/antall observasjoner. :-)

  19. #479
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av B1aR
    Hadde du "bomma" med to av ti hadde det vært et likt resultat som 8 av 10 sett fra statistikken sin side.

    Forøvrig en veldig spennende test! Fikk lyst å prøve dette selv også, er en kabelskeptiker/ realist, men hadde vært moro å prøve
    Ja sant? Men da ville vel antakeligvis vært mere mot 50%?

  20. #480
    Active B1aR sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    490
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Ja sant? Men da ville vel antakeligvis vært mere mot 50%?
    Absolutt. Tolker en denne testen så er det forskjell på kablene som er brukt. Tingen er at en enkelt test aldri blir godkjent som grunnlag for en vitenskaplig sannhet.

    På bakgrunn av dette vil det nok ikke bli en enighet rundt kabeldebatten på noen forum. Personlige valg, med tester/ placebo-problematikk i bakhodet, er den beste løsningen for om en velger å kjøpe dyre kabler eller ei.

Side 24 av 33 FørsteFørste ... 4 14 20 21 22 23 24 25 26 27 28 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •