God signalkabel mellan effekttrinn och reciever? - Side 4

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 4 av 6 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 SisteSiste
Viser resultater 61 til 80 av 107
  1. #61
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    [QUOTE=Fahnsen]
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Mange fagfolk hevder at et par lenestoler gjør samme nytten...
    Personlig ville jeg ikke hatt en lenestol i hvert hjørne av rommet heller.

    Poenget her er vel uansett(?) at samme hva du slenger inn i rommet det være seg glava eller møbler så gir det klare målbare forskjeller i lydgjengivelsen. Om det er til det bedre eller verre må jo folk selv vurdere.
    --
    Thorbjørn

  2. #62
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av finvåg
    jesus.. kan du komme med noen eksempler: på hvor (...) hvor argumentasjon har hatt en ulogisk tankerekke?
    Det var jo akkurat det jeg gjorde, og det du reagerte på.

    At du ikke selv ser svikten i din egen argumentasjon, er jo nettopp problemet. Jeg kan ikke gjøre annet enn å be deg lese gjennom det du har skrevet på nytt, når du har fått det litt på avstand.

  3. #63
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Personlig ville jeg ikke hatt en lenestol i hvert hjørne av rommet heller.
    Poenget er nok ikke hvor lenestolen står, men at en normal møblering, kombinert med fornuftig høyttalerplassering (noe veldig mange synder mot, etter bildene i minHiFi å dømme), er tilstrekkelig akustiske tiltake for de flestes vedkommende -- og at ytterligere forbedringer krever en helt annen grad av målinger og beregninger enn det den glade amatør er i stand til å utføre.

    Poenget her er vel uansett(?) at samme hva du slenger inn i rommet det være seg glava eller møbler så gir det klare målbare forskjeller i lydgjengivelsen.
    Nettopp.

    I motsetning til bytte av kabler. Helt uavhengig av hvor mye enklere det er å bytte kabler.

  4. #64
    Newcomer swans sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    199
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    det er ikke lett å hevde forskjell på kabler når grunnlærdommen av kunskap lett avviser målbare forskjeller.
    har ett par små spørsmål etter å ha lest det meste av tråden.
    om en kabel tilhenger mener lyden i bassen er mere ullen en i en annen, pluss at diskanten høres noe mere tilbaketrukken ut.
    hvordan ville man avlest slike forskjeller med instrumenter etter fysiske lover og regler ??
    nb : fortsettelse følger.

  5. #65
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    633
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    og at ytterligere forbedringer krever en helt annen grad av målinger og beregninger enn det den glade amatør er i stand til å utføre.
    Nå skal jeg ikke spore tråden helt av, men jeg ser ikke hvordan en glavarull i noen hjørner (forutsatt at den ligger i egnet ikke- reflekterende materiale) ikke er positivt (lydmessig) i de fleste norske møblerte rom. Skal iallefall godt gjøres å "ødelegge" noe på denne måten. Siden du respekterer Winer, kan jeg vel nevne at han er av noenlunde samme oppfatning (slik jeg har skjønt det). Ellers hadde han ikke solgt Planter Bass traps som han har målt funker? (les mer på RealTraps) Kan ikke i min villeste fantasi tro at noe slikt er bedre enn en glavarull i hjørnet. Mulig jeg misforstår deg, isåfall bør vi kanskje ta diskusjonen i en annen tråd...

  6. #66
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av artur79
    jeg ser ikke hvordan en glavarull i noen hjørner (forutsatt at den ligger i egnet ikke- reflekterende materiale) ikke er positivt (lydmessig) i de fleste norske møblerte rom. Skal iallefall godt gjøres å "ødelegge" noe på denne måten.
    Det en del utvilsomme eksperter hevder, er 1: at effekten man oppnår på denne måten, like godt kan oppnås med normal møblering og fornuftig høyttalerplassering, og 2: at effekter man ikke kan oppnå ved vanlig møblering, krever målinger og beregninger en amatør sjelden er istand til å utføre, helt andre materialer enn dem man får kjøpt på OBS, og ofte ombygginger av rommet. Konklusjonen deres er: Spar pengene om du ikke vet nøyaktig hva du driver med -- og vær klar over at det kan bli veldig dyrt om du vil ha full kontroll over akustikken.

    PS: "Fornuftig høyttalerplassering" sik jeg har oppfattet det: God avstand til sidevegger (gjerne høyttalerne på langsiden av rommet for å få nok avstand). Ingen møbler mellom høyttalerne (mao må høyttalerne plasseres foran TV/stereobenk o.l.). Heller stativ- enn gulvhøyttalere.

  7. #67
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    633
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Det en del utvilsomme eksperter hevder, er 1: at effekten man oppnår på denne måten, like godt kan oppnås med normal møblering og fornuftig høyttalerplassering, og 2: at effekter man ikke kan oppnå ved vanlig møblering, krever målinger og beregninger en amatør sjelden er istand til å utføre, helt andre materialer enn dem man får kjøpt på OBS, og ofte ombygginger av rommet. Konklusjonen deres er: Spar pengene om du ikke vet nøyaktig hva du driver med -- og vær klar over at det kan bli veldig dyrt om du vil ha full kontroll over akustikken.

    PS: "Fornuftig høyttalerplassering" sik jeg har oppfattet det: God avstand til sidevegger (gjerne høyttalerne på langsiden av rommet for å få nok avstand). Ingen møbler mellom høyttalerne (mao må høyttalerne plasseres foran TV/stereobenk o.l.). Heller stativ- enn gulvhøyttalere.
    Hører hva du sier, Fahnsen. Ting som sies av eksperter på generell basis er korrekte i gitte situasjoner. De er dog ingen universelle sannheter. Jeg har hørt andre eksperter uttale seg annerledes. Mener du at amatører bør holde seg unna akustiske produkter i det store og det hele? At det ikke finnes en måte å opparbeide seg noe kunnskap om temaet og så ta enkle riktige valg på egen hånd? (Litt som med ht plassering. Resultatet er tross alt også avhengig av tilfeldige romfaktorer.) Resultatet blir neppe perfekt, det er jeg enig i. Slikt er dyrt. Men bedre må man da kunne få til, selv som gladamatør og til en grei penge? Må man ha måleutstyr til titusenvis av kroner for å kunne påvise en positiv trend i lyden (f.eks. bass)? Må man være akustiker for å forstå en graf som viser forskjeller på før og etter glava?
    Ble mange spørsmål, gitt... Ett til: Mener du at en rull glava vil påvirke bassen i ditt rom (evt. annen vanlig norsk stue) i alt annet enn positiv retning?

  8. #68
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av artur79
    Jeg har hørt andre eksperter uttale seg annerledes.
    Men de ekspertene har påfallende ofte noe å selge -- eller de er egentlig eksperter på noe annet enn akustikk.

    Mener du at amatører bør holde seg unna akustiske produkter i det store og det hele? At det ikke finnes en måte å opparbeide seg noe kunnskap om temaet og så ta enkle riktige valg på egen hånd?
    Jeg mener egentlig ikke annet enn at det jeg har lest og erfart har overbevist meg om at jeg ikke har noe å hente her.

    Men bedre må man da kunne få til, selv som gladamatør og til en grei penge?
    Helt gratis, om man altså bor i et møblert hjem.

    Problemet er, slik jeg forstår det, at mange har dedikerte musikk- eller kinorom, der det ikke finnes demping av den typen man får i en vanlig innredet stue. Og ofte rom som er så smale at refleksjoner fra sideveggene ikke er til å unngå.

    Må man ha måleutstyr til titusenvis av kroner for å kunne påvise en positiv trend i lyden (f.eks. bass)? Må man være akustiker for å forstå en graf som viser forskjeller på før og etter glava?
    I følge mine kilder (som jeg har referert til i en annen tråd) må man ha avansert måleutstyr ja. Og man må ha en viss fagkunnskap for å vurdere hvilke utslag på målingene som faktisk er relevante, og hvilke som ikke er det.

    Mener du at en rull glava vil påvirke bassen i ditt rom (evt. annen vanlig norsk stue) i alt annet enn positiv retning?
    Ifølge de nevnte kildene vil ikke en rull Glava påvirke bassen i det hele tatt: Basstiltak er vanskelige, og krever som oftest strukturelle endringer = ombygging av rommet.

  9. #69
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    633
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    For det første, Fahnsen, har du sett en moderne stue på Grunerløkka for tiden? Når jeg går på besøk eller ser ut av vinduet: enkelte har ingen bilder på veggene, ingen bokhyller, heller ingen gardiner. Trenger ikke være et dedikert nakent kinorom for å suge rent akustisk. Skal man kjøpe møbler for å gjøre noe med akustikken i en stue er det så absolutt ikke gratis.
    "Og ofte rom som er så smale at refleksjoner fra sideveggene ikke er til å unngå." Antar du mener plagsomme førsterefleksjoner? Refleksjoner er tilstede i alle ubehandlede rom.
    Det jeg trekker ut av dine uttalelser er at en amatør aldri bør prøve seg på akustiske tiltak i en stue, måle resultatet før og etter og være ganske trygg på at man har forbedret lyden. Man kan dog bruke møbler til samme formål. Basert på erfaringer med hvor man bør plassere de, ikke ulikt akustiske plater. Uten å måle noen ting. Fordi eksperter har sagt det. Nå mener jeg ikke å være frekk (beklager hvis det oppleves slik), men det høres litt sånn ut.
    Hvilken tråd refererer du til forresten? Ønsker å lese linken din.

  10. #70
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av artur79
    Det jeg trekker ut av dine uttalelser er at en amatør aldri bør prøve seg på akustiske tiltak i en stue, måle resultatet før og etter og være ganske trygg på at man har forbedret lyden. Man kan dog bruke møbler til samme formål.
    Folk jeg kjenner har, som meg, de fleste veggene dekket av bokhyller eller bilder. Få eller ingen nakne flater. Sofa, lenestoler, gulvtepper. Hva rike mennesker med 1000 kvadrat og egen interiørarkitekt har, skal jeg ikke uttale meg om.

    Målinger er nyttige/nødvendige om man har problemer -- men det er helt avgjørende hva man faktisk måler.

    Akustikeren jeg henviste til i en annen tråd, skrev noe slik som at "det er lett å se uvesentlige avvik på en graf og bli fiksert på at man har et problem".

    Hans hovedbudskap (støttet av flere andre) er, at vi lett tilpasser oss ulike akustiske forhold. Lydbildet vil forandre seg bare du flytter deg i stolen, uten at du oppfatter dette bevisst eller lar lytteopplevelsen påvirkes av det. Det er bare i et studio eller en konsertsal det har noen hensikt (eller i praksis er mulig) å ha full kontroll på akustikken. I et vanlig hjem er akustiske tiltak noe man bare behøver å bekymre seg om dersom man har reelle problemer. Og da er det, riktig nok, ingen jobb for amatøren.

    Jeg har ikke tid til å søke i gamle tråder eller på Nettet nå -- det må du nesten gjøre selv. Akustikeren jeg nevnte heter Larry Elliott, om det kan hjelpe deg videre.

  11. #71
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg er langt på vei enig med Fahnsen at i en eksisterende stue er det ofte begrenset du får gjort, og mange stuer har heller ikke et behov. At man har en graf som ser ut som en berg og dal bane betyr ikke at lyden ikke er god.

    Bygger man dedikert hjemmekino kan man derimot gjør en god jobb selv om man er amatør, hvis man er fingerferdig og gidder lese seg opp litt. Men da snakker vi å legge nytt gulv og tak med akustikkplater i vegger, gulv og kanskje tak, ikke slenge opp et par riflede gummiklosser på veggen.

    Siden vi nevner grünerløkka - mange gamle oslobygårder har høyt under taket og innredes av hippe folk som ganske riktig hverken har bilder eller gardiner. Ofte har de også relativt store rom, gjerne med store døråpninger som gir gjennomgående leiligheter eller i allefall sammenheng mellom to til tre rom.

    Denne type leiligheter gir gjerne sjenerende gjengklang / ekko som kan dempes, men da må man dekke 1-2 vegger med akustikkplater eller lignende. Jeg har vært i en leilighet man dekket den ene kortveggen og hang opp store akustikkplater kamuflert som bilder (de var vel på ca 1m^2 hver) på to av de andre veggene. Dette reduserte gjenklangen med ca 0.2s (fra 0.6 til 0.4) i relativt store deler av frekvensområdet, og ga en markant bedring ikke bare i stereogjengivelse men også normal tale når flere var samlet.

    Så det er absolutt mulig å foreta akustiske tiltak med hell, samtidig vil en normalt møblert stue med litt flaks ha et hyggelig utgangspunkt som ikke nødvendigvis har de store behovene. Der det skorter er gjerne i bassen, og DER er det nesten umulig å få gjort noe med det uten å bygge om rommet. Her kommer EQ og romkorreksjon og sånne gøye ting inn, og kan forbedre en god del.
    --
    Thorbjørn

  12. #72
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nå er vi jo veldig langt utenfor tema, men la gå: Her er en oppsummering av akustikkdebatten, skrevet av en fyr som heter Tim Farney, som jeg ikke har funnet ut noe mer om, enn at han er aktiv i flere fora av typen "anti-audiofilitull", og alltid får ros for det han skriver av "guruene" (han er ikke den samme Tim Farney som deltar i en del musiker/gitar-fora). Jeg har tatt bort direkte referanser til andre innlegg i diskusjonen:

    "we're really talking about two different things:

    One is a conversation about getting good sound in a domestic environment (....) A "soft" room with a mix of normal things in it will absorb and diffuse enough to make most good speakers sound like good speakers. If, on the other hand, you can walk into the room, clap your hands and ear that slap back, great speakers aren't going to sound good in there. Of course you can still have problems with bass, the most common of which is boom. You can address this with traps, if SWMBO will allow it, you can use elaborate EQ, or you can employ that great innovation of the unwashed masses, long abandoned by the "high end," tone controls. IE: Turn it down. If that doesn't work, you might want to seek better speakers.

    The other conversation here is about achieving studio-like imaging, detail and response in a domestic system. A worthy goal, but for that, you'll need a nearfield setup and/or carefully implemented room treatments; the kind that will require a dedicated room your wife never enters. Then, of course, you will not have created studio-like performance in a domestic environment, you will have created a studio-like environment in your domicile. Big difference, clear choice."

    Siden "bassfeller" er nevnt i sitatet, legger jeg til at det nevnes i samme diskusjon at slike må beregnes nøyaktig i forhold både til frekvensen som skal dempes, og i forhold til veggen og materialet i denne. Det sies også i klartekst at ferdigkjøpte løsninger sannsynligvis ikke vil virke i nettopp ditt rom.

  13. #73
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    633
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Folk på løkka har verken 1000 kvadrat å boltre seg på eller interiørarkitekter som favoritt på mobilen. Det er stort sett unge par/barnefamilier der jeg bor. Dagens interiørmote blant unge er tidvis minimalistisk, rene linjer foretrekkes av mange. Akustisk er jo dette et mareritt og din type rom er å foretrekke. Ingen tvil om det.
    Jeg er langt på vei enig med deg i mye av det du sier, men jeg føler at du ser litt svart/hvitt på denne saken og utifra ditt ståsted. Mye på grunnlag av ekspertuttalelser. Og bare for å presisere: klart vil en akustiker få et bedre resultat enn meg!
    Jeg har sagt det før, jeg respekterer ekspertenes meningsytringer, men deres generelle uttalelser er i mine øyne ikke fasiten i enhver stue før jeg ser harde tall og fakta som underbygger deres påstander. I mitt yrke er dette helt essensielt, uansett hvor kjent eller respektert folk er. Råder du folk å gjøre/ikke gjøre noe bør du sannelig sitte på nok gode studier som sier det samme, det er faktisk ikke nok med erfaring og subjektiv empiri, selv om det selvsagt hjelper langt på vei.
    Vi strides om i hvor stor grad en amatør som meg og deg klarer å innhente nok informasjon og målinger til å lykkes med å forbedre akustikken i egen stue. Der blir vi ikke enige før vi linker til konkluderende tall. Noe vi hittil ikke har gjort. Med mindre denne Elliott har lagt ut noe slikt, skal lese litt ved en senere anledning.

  14. #74
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av artur79
    Jeg er langt på vei enig med deg i mye av det du sier, men jeg føler at du ser litt svart/hvitt på denne saken og utifra ditt ståsted.
    Jeg refererer bare til det en rekke åpenbart kompetente folk skriver. Og føyer til at det de skriver, funker for meg.

    I en av diskusjonene hevder forøvrig en eller annen fagmann at han i løpet av en karriere på flere tiår bare har opplevd to boligrom som hadde behov for profesjonell akustikk-hjelp. Det ene var nettopp et rom med stor takhøyde og minimalt med innbo -- men hinsides en vanlig Grünerløkka-leiliget. Det andre husker jeg ikke i farten, men problemet var visst at all bass forsvant.

    Vi strides om i hvor stor grad en amatør som meg og deg klarer å innhente nok informasjon og målinger til å lykkes med å forbedre akustikken i egen stue. Der blir vi ikke enige før vi linker til konkluderende tall.
    Målingene vil neppe være gyldige andre steder enn der de er gjort. Men jeg er ganske sikker på at du finner tall og grafer om du søker opp diskusjoner der Elliott og lignende størrelser er involvert. De tilhører i høy grad det subjektive audiofile kaller "målemafiaen".

  15. #75
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    I en av diskusjonene hevder forøvrig en eller annen fagmann at han i løpet av en karriere på flere tiår bare har opplevd to boligrom som hadde behov for profesjonell akustikk-hjelp. Det ene var nettopp et rom med stor takhøyde og minimalt med innbo -- men hinsides en vanlig Grünerløkka-leiliget. Det andre husker jeg ikke i farten, men problemet var visst at all bass forsvant.
    Med trykk på "profesjonell" da antar jeg. For en leilighet behøver ikke være hinsides en grünerløkkaleilighet for å trenge akustikkhjelp.
    --
    Thorbjørn

  16. #76
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hybris
    Med trykk på "profesjonell" da antar jeg. For en leilighet behøver ikke være hinsides en grünerløkkaleilighet for å trenge akustikkhjelp.
    Det kan være hinsides om man har samboer.....

  17. #77
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    1,115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    I motsetning til bytte av kabler. Helt uavhengig av hvor mye enklere det er å bytte kabler.
    Det var glava mannen sitt poeng.
    Ikke at jeg hadde en magisk formel for god lyd.

  18. #78
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    1,115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av cv-dan
    Hva vil da gode kabler si?? Merke? Hører en på jobb sier Chord er bra, Kansje verd å prøve?
    Mitt poeng var bare at du bør ha gått runden med å ha god høytaler plassering og kalibert rommet før du tester noen kabler.

    Da blir det både mer riktig og enklere å vurdere kabler.

    Det ville vel vært enklere å teste ulike dvd spillere på en tv, hvis tv var kalibert først ? Du må altså ha et kalibert "nullpunkt" å lytte/teste deg fra.

    For meg er "god kabler" de som har egenskaper innenfor spesifikkasjonen, kode kontakter og ikke minst passer i forhold til måten den skal legges på og er evt isolert hvis det virker rationelt.

    Ellers er kobber kobber for meg. Med eller uten oksygen.

  19. #79
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    1,115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Heller stativ- enn gulvhøyttalere.
    Er ikke det litt mer din smak, en et reelt teknisk ?

    Går det på 2 veis vs 3 veis ?

  20. #80
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2006
    Poster
    1,115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Ifølge de nevnte kildene vil ikke en rull Glava påvirke bassen i det hele tatt: Basstiltak er vanskelige, og krever som oftest strukturelle endringer = ombygging av rommet.
    Jeg er helt uenig i at Glavan ikke påvirker bassen.

    I vilken grad lyden blir forenget/korrekt basert på tiltaket skal jeg ikke påstå.

    Men som en "poor mans" ducktape løsning løser den raskt og enkelt brummingen du får i et naket rom.

    Du har helt riktig at man må måle og identifisere og justere mengde/matriale opp imot de spesifikke frekvenser.

    Sier du at vi med hjemmekino rom ikke skal bruke tid på å få responsen jevn ?

    (Det er helt fair og si det som det er)

    Igen, mitt poeng var ikke å dra tråden i akkustikk rettningen.
    Se mine andre posten og hva utsagnet prøvde å poengtere.

Side 4 av 6 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •