Dyre kabler (Forvirret) - Side 6

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 6 av 14 FørsteFørste ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... SisteSiste
Viser resultater 101 til 120 av 270
  1. #101
    Intermediate Rolle sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    1,460
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Tiger
    Jeg legger merke til at matematikkerne fortsatt ikke har nevnt hvilke kabler de selv benytter.
    Vet ikke om jeg er matematiker, men ”kabelskeptiker”, eller rettere sagt kabelrealist er jeg.

    Jeg liker ikke fargen på Biltema eller Clas Ohlson kablene, så jeg betalte glatt noen kroner ekstra for og få fine himmelblå Supra kabler :-D

  2. #102
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av hygen
    (blindtest er oppfattelse , hukommelse + man bør vel skru hodet børr fast i en skrustikke så man ikke får en millimeter hodevridning så man får endret lydmotak på ørene, helst bør vel hode gipses da ansiktstrekkninger kan stille ørene i ulike stillinger)
    Poenget er, at en seriøs test gjentas så mange ganger at tilfeldigheter kan elimineres.

    I en reell test utelukkes også hukommelseaspektet, ved at de alle kabler er koblet opp samtidig og switches ved hjelp av releer. Lengre tid mellom eksemplene (som når kabler må byttes fysisk) gjør det i realiteten umulig å høre forskjeller, om de nå virkelig skulle være der.

    (Forsøk selv, med en av de mange lyttetestene som finnes på nettet. En person med normal hørsel vil klart høre forskjell på to lydeksempler med 1 dB styrkeforskjell, om man veksler umiddelbart mellom de to. Om det går et halvt minutt mellom eksemplene, vil de færreste være istand til å si hvilken som er sterkest eller svakest.)

    Ville vært flott med en godt dokkumentert målt endring eller ikke endring så finner noen det på nettet så er det vel bare å poste den
    (for min del ikke hva folk hører med ørene sine men målte resultater)
    Det er postet flere slike lenker iløpet av de diskusjonene som er ført på AVforum. Problemet er at folk ikke leser dem, eller glemmer dem, eller ikke er istand til å se forskjell på seriøse tester og rent tull.

    google en hel time ? for dokumentert , målt om det mest omdiskuterte lydspørsmål siste 10 år
    (burde vært flere millioner treff som lenket til en slik revulosjonerenede informasjon men har aldri funnet noen)
    Det er i alle fall tusenvis av treff.

    Problemet er at de aller fleste treffene er diskusjoner som denne, og reklamemateriell fra kabelprodusenter. Det må en del jobbing til for å skille ut det som har verdi.

    Det er forøvrig ikke snakk om 10 år -- mange av de seriøse testene er eldre. Det er ikke publisert allverdens seriøse tester de senere årene; delvis fordi saken er så klar at det ikke er nødvendig å fortsette undersøkelsene; delvis fordi testene gjøres av hi-fi-produsenter som (som Polk Audio har sagt det) ikke vil publisere tester som provoserer forhandlerne.

    Da ville jo kabeldebatt sluttet om konklusjonen var 0 endring
    eller fortsatt som nå om det var endring
    Nei, diskusjonen slutter ikke med bevis når den ene parten baserer seg på tro...

  3. #103
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Tiger
    Jeg legger merke til at matematikkerne fortsatt ikke har nevnt hvilke kabler de selv benytter.
    For det første er de færreste kabelskeptikerne "matematikere". Matematikere, slik jeg kjenner dem, vil heller tro på en teoretisk mulighet, enn å forholde seg til praktiske fakta. De tror gjerne på Gud eller konspirasjonsteorier eller begge deler, og for alt jeg vet også på kabler...

    For det andre er det flere kabelskeptikere som nettopp har fortalt hvilke kabler de bruker, og hvorfor -- både her i tråden og i andre lignende tråder.

    For egen del legger jeg disse kriteriene til grunn for kabelkjøp:

    1: Mekanisk kvalitet (solid)
    2: Utseende ("pen", passende)
    3: Pris (ikke for høy, men ikke så lav at det går ut over pkt 1 og 2)
    4: Tilgjengelighet (kan jeg vente en uke, eller må jeg ha den ?)

    Da ender jeg opp med svært ulike typer. Av signalkabler har jeg en del Monster, fordi de er solide og ser OK ut. Jeg har noe Supra fordi de er svært solide. Merkekabler er typisk kjøpt på "tilbud", og fra eBay (og kan dermed være piratkopier). Jeg har i alle fall én DynaBel-kabel -- fordi den er hvit. Jeg har en del kinesiske kabler fra eBay. Jeg har noen kabler jeg har loddet selv, med Neutrik-plugger. Jeg har noen ITEC-kabler fra Clas Ohlson -- solide, men stygge som fy -- brukes derfor bare på steder der de ikke synes.

    Jeg har noen stumper fra Cardas til internkabling i platespillerarm -- fordi de er tynne og myke.

    Av høyttalerkabler har jeg ett sett 6 mm2 som jeg tror er fra Monster, og som jeg fikk gratis med et høyttalerpar for mange år siden (de er så gamle at isolasjonen er begynt å gå i oppløsning). Jeg har en del 4 mm2 fra Clas Ohlson til lengre strekk. Jeg har 2,5 mm2 fra QED (ikke de fancy typene de selger på HFK), og noe 1,5 mm2 fra Dynabel. De to siste er valgt fordi de er hvite. Jeg har vurdert å kjøpe Kimber, fordi de ser tøffe ut -- men droppet det fordi jeg valgte aktive høyttalere til stueanlegget.

  4. #104
    Moderator devilej sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    10,061
    Takk & like
    Blogginnlegg
    1
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Imponerende at dere orker å gjenta denne diskusjonen igjen og igjen og igjen 8)
    Mvh
    DevilEj
    Einar Johnsen


  5. #105
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av devilej
    Imponerende at dere orker å gjenta denne diskusjonen igjen og igjen og igjen
    Så lenge det finnes produsenter og forhandlere der ute som ikke nøler med å lure naive kunder for store beløp, er det all grunn til ikke å gi opp.

  6. #106
    Active kanakas sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    494
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    I en reell test utelukkes også hukommelseaspektet, ved at de alle kabler er koblet opp samtidig og switches ved hjelp av releer. Lengre tid mellom eksemplene (som når kabler må byttes fysisk) gjør det i realiteten umulig å høre forskjeller, om de nå virkelig skulle være der.
    Jeg tror litt på kabel men er mottagelig til at jeg er lett påvirkelig.

    Lite spørsmål? Om man setter inn et relé på høyttaler kabelen må jo lederene i det reléet ha nøyaktig samme oppbygning som kabelen det er tilsluttet for at man ikke bare skal sitte igjen med å høre forskjelden fra relé til relé istedefor fra kabel til kabel?

  7. #107
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av kanakas
    Om man setter inn et relé på høyttaler kabelen må jo lederene i det reléet ha nøyaktig samme oppbygning som kabelen det er tilsluttet for at man ikke bare skal sitte igjen med å høre forskjelden fra relé til relé istedefor fra kabel til kabel?
    Ja, hvis man tror på forskjeller må det være sånn.

    Derfor kan de troende avvise alle seriøse tester.

    De reléene som ble konstruert til de klassiske testene (bl.a. av McIntosh) er av høyere kvalitet enn velgerne som sitter i de aller fleste forsterkere. Det er ingen grunn til å tro at de skulle påvirke lyden. De switcher i begge ender, slik at hver signalvei er fullstendig isolert fra de andre.

    Men selv om man tror på en eventuell «reléeffekt» (selv om den hverken kan dokumenteres eller forklares) vil den naturligvis være nøyaktig lik på nøyaktig like releer. Dermed der det fortsatt forskjellen på kablene man hører -- eller altså ikke hører.

    Alle slike innvendinger faller imidlertid bort, så lenge selv enkle forholdsregler mot påvirkning fører til at folk ikke kan høre forskjell. For ikke å nevne at noen faktisk hører forskjell på samme kabel, om de tror det blir byttet.

  8. #108
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Tiger
    Jeg legger merke til at matematikkerne fortsatt ikke har nevnt hvilke kabler de selv benytter. Jeg gjetter på at de vil si det er irrelevant, og kommer til å henvise at det ikke er målbare / hørbare (blindtest) forskjeller, så mitt spørmål er derfor et blindspor.

    Au contraire. Mitt spørsmål omhandler troverdighet. Har man argumentert for et synspunkt, gjenstår det å vise at handling (i dobbel betydning) følger ord.

    Venter fortsatt i spenning.
    Jeg tror du misforstår hva det ligger i å være skeptiker.

    Jeg er en selverklært skeptiker. Det innebærer at når naboen sier at han ble kvitt kreft ved å snakke med Snåsa-mannen så tviler jeg på det. Jeg spør "hvorfor kan det være slik?" og får ikke noe tilfredsstillende svar. Jeg spør "kan det være andre forklaringer på at naboen føler som han gjør, enn noe overnaturlig?", og får ikke noe tilfredsstillende svar.

    Å være skeptiker betyr ikke at man sitter på svaret, men at man lurer på hvordan de religiøse vet så sikkert noe de har lest i en bok, og som ikke later til å stemme med noe av det fysiske vi kan observere i verden rundt oss.

    Derfor har faktisk ikke mine kabler noen som helst relevans. Heller ikke mine evner har noen som helst relevans. Ny kunnskap kommer ikke ved å finne ut hvorfor knutinh er skeptisk til kabler, men ved å bevise at kabeltilhengernes overbevisning er knyttet til hørbare fysiske egenskaper ved kabelen.

    -k

    I believe that only scientists can understand the universe. It is not so much that I have confidence in scientists being right, but that I have so much in nonscientists being wrong.
    -Isaac Asimov

  9. #109
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av trulte
    Kanskje du skal gå tilbake til din egen kilde Se og Hør i stedet for, sånn at vi andre fortsatt kan ha noe å le av?
    Takk, det er lettere å forstå at du uttaler deg som du gjør hvis Se & Hør er ditt litterære tyngdepunkt.

    For et godt diskusjonsforum som har blindtester med i vedtektene sine (og folka bak lame mp3 codecen, foobar2k og mye mer) så anbefaler jeg:
    Hydrogenaudio Forums - Portal
    Hvis det kommer et kontroversielt paper så er det hydrogenaudio jeg går til for innsiktsfulle diskusjoner med mennesker som har mer utdanning og erfaring enn meg selv.

    Bloggen til Sean Olive er interessant og lettlest (selv om det at lønna hans kommer fra Harman kanskje får noen til å bli skeptisk):
    Audio Musings by Sean Olive

    Dersom du vil gå mer i dybden så er medlemsskap i Audio Engineering Society forbausende billig:
    Audio Engineering Society (AES)

    Også Journal of Acoustic Society of America kan være relevant (jeg leser ikke dem jevnlig):
    The Acoustical Society of America

    De to siste linkene er vitenskaplige og innsendte tekster må vurderes av ekspertene innen feltet før de blir publisert. Hvis du begynner å lese og henvise til disse så vil du både få mer kunnskap, og merke at du kan argumentere synet ditt på lik fot med andre med saklige argumenter.


    Til slutt så anbefaler jeg bloggen til Martin Ystenes. Ikke spesielt relevant for hifi, men for beslektede ting som ansiktskrem, el-overfølsomhet, Snåsamannen, håndspåleggelse, Ohm og sånt så er den ganske kostelig.
    Sprøytvarsleren

    -k

  10. #110
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh

    Derfor har faktisk ikke mine kabler noen som helst relevans. Heller ikke mine evner har noen som helst relevans. Ny kunnskap kommer ikke ved å finne ut hvorfor knutinh er skeptisk til kabler, men ved å bevise at kabeltilhengernes overbevisning er knyttet til hørbare fysiske egenskaper ved kabelen.

    -k

    I believe that only scientists can understand the universe. It is not so much that I have confidence in scientists being right, but that I have so much in nonscientists being wrong.
    -Isaac Asimov
    Dvs at du kun har lært deg hva god lyd er gjennom en graf?
    "Hmm... utifra denne grafen så må anlegget mitt mest sannsynlig låte bra!"

  11. #111
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Dvs at du kun har lært deg hva god lyd er gjennom en graf
    Kunne du ikke forsøke å lese et innlegg før du kommenterer det?

  12. #112
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Dvs at du kun har lært deg hva god lyd er gjennom en graf?
    "Hmm... utifra denne grafen så må anlegget mitt mest sannsynlig låte bra!"
    Hvor mange ganger synes du det er rimelig å skrive en påstand, bli korrigert, skrive samme påstand, bli korrigert,.... ?

    -k

  13. #113
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    AVR blind cable test - AVReview Features
    testen som er en blindtest er interessant.
    Hvis du leser den for seg selv ikke spesielt, men det som står om de som tok den og hva deres erfaringer er:
    "The cable sceptics:
    John Fisher had the most trouble in differentiating between cables, which would imply that his decision to use only cheap cables in his home set-up is perfectly justified - he has probably got little to gain from an upgrade.
    Pluto believed that while there was some difference in the high frequencies, the inefficiencies of the cheaper cable could largely be solved by adjusting the volume.

    The cable believers:
    Paul Upton took an early bath though he was able to distinguish between the cables in our first two tests.

    Wotslice appeared to have the best intuition regarding differences in the cables, identifying each change correctly and apparently only having trouble in the instance where we didn't actually change the cable. " 8)

  14. #114
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Kunne du ikke forsøke å lese et innlegg før du kommenterer det?
    Hvor mange ganger tenkte du at jeg skulle lese dem?

  15. #115
    Intermediate Protet sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2007
    Poster
    946
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av avreview.co.uk
    We used a standard blind ABX format for the test. The subjects couldn't see what was being changed, or even if there was a change taking place. The same piece of music was played at each listening test 'triplet', first with 'cable A', again with 'cable B' and a third time during which the panel marked down which cable they thought they were hearing.
    ikke dobbel blindt eller blindt dette, BGuarden. 50/50 alle gangene, så verken særlig vilkårlig, interessant eller gyldig.


    til dere som mener å hører forskjell på kabler, tror dere ikke kabelprodusenter verden over hadde brukt det for det det var verdt hvis det fantes gyldig dokumentasjon som konkluderte slik dere gjør?

  16. #116
    Guru Tiger sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    14,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg tror du misforstår hva det ligger i å være skeptiker.
    Og ikke det hersketrikset med å hevde at jeg misforstår.

    Nei. Jeg er skeptisk selv, men benytter ikke lampettledning med 2.5kvmm.

    Synes at det ville vært OK at kabelskeptikerne sa hva de hadde av kalbler selv. Forfekting av kunnskap på en slik rigid måte må kunne sees i sammenheng ti hva man selv velger. Ser du ikke paradokset? Jo, det gjør du.

  17. #117
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    AVR blind cable test - AVReview Features
    testen som er en blindtest er interessant.
    Både gjentagelsene og de rette svarene er for få til å gi noe statistisk bevis. Man kan egentlig si at de avbryter testen mens leken er god.

    Dessuten sies det ganske klart at deltagerne ikke har vært isolert, hverken fra hverandre, eller fra de som utførte testen. Det kan se ut som om de har sittet sammen i et lytterom i en hi-fi-butikk, med de som som switchet kabler i samme rom.

    Og det er jo helt klart at det ikke er ført noen som helst kontroll, slik at det vil være helt umulig for andre å gjenta testen for å se om de fikk samme resultat.

    Med andre ord: Dette er bare enda test av den typen kabelentusiaster vanligvis gjør -- dvs fullstendig verdiløs.

    Sitat Opprinnelig postet av Tiger
    Synes at det ville vært OK at kabelskeptikerne sa hva de hadde av kalbler selv. Forfekting av kunnskap på en slik rigid måte må kunne sees i sammenheng ti hva man selv velger. Ser du ikke paradokset?
    Jeg ser det i alle fall ikke.

    Det er mange grunner til å velge kabler som ikke er blant de billigste. F.eks. materialkvalitet (først og fremst plugger og lodding) og farge/design.

    Mange tror åpenbart at det "motsatte" av å være kabeltroende er å mene at man kan bruke skrapjern. Men det motsatte av å være blindt troende, er å vurdere ting på flere plan; rasjonelt og følelsesmessig -- men hele tiden vite hva men gjør.

    Og Tiger: Lampettleding er 0,75 mm2! SEAS anbefalte nettopp det til sine høyttalere i mange år. QUAD nøyer seg den dag idag med å si, at "spesiell lydkabel kan kanskje gi et bedre resultat enn lampett- og ringeledning". Mange av de halvdyre høyttalerkablene som selges på HFK og Soundgarden har en dimensjon på rundt 1,5 mm2.

  18. #118
    Intermediate Hybris sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    3,772
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Den testen er jo helt meningsløs. Greit at de som utfører testen setter seg inn i grunnleggende statistikk først hvertfall.

    Statistical significance - Wikipedia, the free encyclopedia
    ABX test - Wikipedia, the free encyclopedia

    Jeg synes det hadde vært fint om man hvertfall sluttet å gå rundt å si at det er gjort massevis av vellykkede blindtester når det er plent umulig å finne en eneste en på nettet. Det tyder særdeles sterkt på det motsatte. Og det er jo litt snodig hvis det er så sykt lett å høre forskjell.
    --
    Thorbjørn

  19. #119
    Intermediate Ingeniør'n sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2005
    Poster
    4,105
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Tiger
    Og ikke det hersketrikset med å hevde at jeg misforstår.

    Nei. Jeg er skeptisk selv, men benytter ikke lampettledning med 2.5kvmm.

    Synes at det ville vært OK at kabelskeptikerne sa hva de hadde av kalbler selv. Forfekting av kunnskap på en slik rigid måte må kunne sees i sammenheng ti hva man selv velger. Ser du ikke paradokset? Jo, det gjør du.
    Du er inne på noe der. Når denne "Knut..." kommer inn, går jeg ut. Her kom jeg aldri inn, men det er egentlig like greit 8)
    Stereo: Passlabs X250.5|Xindak Muse 1.0|AudioGD NFB27|Classe CP-500|Rega P3|Squeezebox|Martin Logan SummitX|Velodyne CHT10R
    Kino:Rotel RSP1572/RMB1575|Oppo BDP103|Boxee Box|Pioneer KRP-500M|Focal Elektra1027be/Profile908|SVS 2039PC+ med mer

  20. #120
    Intermediate Protet sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2007
    Poster
    946
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Tiger
    [...]
    Synes at det ville vært OK at kabelskeptikerne sa hva de hadde av kalbler selv. Forfekting av kunnskap på en slik rigid måte må kunne sees i sammenheng ti hva man selv velger. Ser du ikke paradokset? Jo, det gjør du.
    skal ikke snakke for andre, men tror du ser syner hvis du ser paradokser i å diskutere sak og ikke person.


    /offtopic - 2,5 mm^2 er plenty godt nok hjemme hos meg. claes, biltema, lampettledning og lakrissnører flyter.

Side 6 av 14 FørsteFørste ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •