Snookys stuekino - Da var det på tide igjen...

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 3 1 2 3 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 41
  1. #1
    Intermediate Snooky sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    557
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Snookys stuekino - Da var det på tide igjen...

    Avforum og dets medlemmer kan ta mye av ”ansvaret” for min stuekino både som inspirasjonskilde og problemløser. Synes derfor det er på sin plass å legge ut en tråd om mitt oppsett i tilfelle dette kan være inspirasjon eller skrekkeksempel for andre.

    Oppdatering 22/1-08: Da ligger stuekinoen i ruiner. Vel, nesten hvertfall. Demontert og ei brukbar pga bygg og ødelegg prosjekt for å fikse opp akustikken i rommet :-)

    Litt historie:
    Etter retur fra det store utland i 2004 tok jeg for første gang skrittet over til flerkanals lyd. Dette hadde en åpenbar sammenheng med at min samboer i mitt fravær hadde ”investert” i et komplett Sony-anlegg med mini-høyttalere og DVD-receiver. Det låt så pappaktig som mulig er, hvilket presset frem en oppgradering. Etter å ha prøvd litt forskjellig endte jeg med en Denon receiver, 3910 DVD-spiller og et Miller og Kreisler Xenon 35 system. Slett ikke så galt, og til dags dato det beste sub/sat systemet jeg har hørt på.

    Men som de fleste vet kommer oppgraderingsspøkelset fort på besøk når en har inngått kompromisser mellom WAF og lyd..

    Kjøpte meg derfor Electra 926, CC 901 og Cobalt 806 innen året var omme. For bunndrag ble det kort tid etter en SVS PB-12 pluss/2. Elektronikken ble også oppgradert til Rotel RSP-1098 og Embla monoblokker til alle kanaler.

    Vedlegg 22861

    Etter flytting ble fokus rettet mot rommet. Fikk tilpasset dette noe, men av plassmessige årsaker (en vanlig fenomen i Oslo-området) er og blir kinoen stående i stua. De største akustiske tiltak er dermed utelukket (bare spør samboeren min..)
    Kjøpe samtidig en Pioneer PDP-506XD, og bygget et skikkelig rack av benkeplater til utstyret som erstatning for en liggende bokhylle fra Ikea.

    Vedlegg 22860

    Ila 2006 erstattet jeg Rotel RSP-1098 med Meridian G68XXV. En Meridian CD-spiller fant også veien hjem til meg etter hvert.

    På dette stadiet var Embla blokkene svakeste ledd i kjeden, og etter å ha hørt litt rundt kom jeg over noen Vincent SP-T100 monoblokker som overtok drift av frontrekka. Disse hadde en ”rund” klang man vanskelig kan misslike, men det mest engasjerende kan man neppe hevde de er.

    Dagens oppsett:

    Etter mye skryt her på forumet fant jeg at jeg måtte teste Martin Logan. Det ble dyrt… Maken til lydbilde hadde jeg aldri hørt! Holografien, som var største svakhet i stua mi til da, ble vanvittig når jeg fikk plassert de skikkelig. Slike måtte jeg ha.

    Fant etter en god stund noen pent brukte Vantage, og en kan vel si at resten av anlegget på lydsiden ble bygget rundt disse.

    Vedlegg 22867
    Vedlegg 22866

    En utfordring i så måte ble å finne en god senter høyttaler som matchet. CC 901 var selvsagt total bom. Prøvde ML’s egen Cinema i, men ble ikke frelst. Bedre klang enn 901, men for lite engasjerende.
    Etter å ha prøvd flere modeller, bla basert på tips her på forumet, fikk jeg til slutt klørne i en ML Stage. Forventningene etter å ha hørt Cinema i var moderate, men den positive overraskelsen ble desto større. Dessverre var beholdingen av disse i Norge liten, så det er først i skrivende stund at jeg faktisk spiller på en jeg eier selv.

    Vedlegg 22869
    Vedlegg 22868

    Det neste som måtte gjøres var å finne effekttrinn som kunne melke ut de siste gode tonene fra Vantage. Vincent blokkene klarte å drive elektrostatene, men sammenlignet med samme HT på andre trinn visste jeg at det var mer der.

    Jakten på en god effektforsterker ble langdryg, og kostet mange sommerkvelder. Prisklasse valgte jeg i første omgang å se bort fra da jeg først og fremst ville vite hvor bra det kunne bli. Det skulle vise seg å være dumt i så måte at jeg selvsagt falt for forsterkere i en upassende prisklasse for oss statsansatte.

    I jakten prøvde jeg rør, transistor og hybrid. Monoblokker i 10k klassen til stereotrinn i 100k pluss. En ting jeg raskt kunne se var at watt ble irrelevant på ML, men evnen til å tåle lave laster var essensielt. ML sier Vantage dipper til 1.2 ohm ved 20 khz. Enkelte hevder å ha målt at de faller til godt under 1 ohm, men jeg kan ikke skrive under på dette da jeg mangler nødvendig kompetanse og utstyr til å måle selv.
    Har lest om de som avfeier dette ut fra teorien om at man uansett ikke hører lyder ved 20 khz. Jeg er ingen hørselslege, så det faktum skal jeg ikke debattere. Men gjengivelsen av lyden, uansett om man hører den eller ikke, krever da like mye fra forsterkeren? Når den ikke tåler lave laster vil dette bli for mye av det gode og den blir i varierende grad ustabil. Dette igjen påvirker hele lydbildet, ikke bare nivået over 20 khz. De siste to setningene er helt subjektive påstander jeg ikke vitenskapelig kan dokumentere, men tar det likevel med i et forøk på å forklare hvorfor jeg ikke fikk like god lyd fra selv de beste forsterkere så fremt disse ikke tålte lave laster.

    Jeg skal ikke liste opp alle effekttrinn jeg har testet her da det blir over norm kjedelig. Men konklusjonen ble hvertfall til slutt Burmester. I utgangspunktet så jeg for meg en stereoforsterker og noe ”mildere” på senter. Men var heldig og kom over en ekstremt pent brukt 3-kanals sak som jeg ikke klarte å motstå ved navn 037.

    Vedlegg 22862

    Dette er den beste forsterkeren jeg har hørt på ML. Enkelte kom nær, men ikke 100%. Så lenge denne tyskeren får nok mat (strøm) tyner den ut god lyd av Vantage jeg ikke visste om tidligere.
    Dette er selvsagt ikke fasit. Finnes utrolig mange forsterkere der ute jeg aldri har prøvd. Men for de som ikke har testet ML på Burmester anbefaler jeg at de tas med i vurderingen hvertfall. De er genrelt dyre, men en sjelden gang i blant dukker det opp brukte juveler :-D

    Snookys stuekino:

    Vedlegg 22864

    Med utgangspunkt i ovennevnte består anlegget mitt p.t. av:

    Høyttalere:
    Martin Logan Vantage
    Martin Logan Stage
    Focal 806
    Velodyne DD18

    El og bilde:
    Meridian G68XXV
    Burmester 037
    Meridian G07
    Denon 3910 (lever videre i anlegget mens jeg venter pent på at HD-krigen skal falme)
    DIY HTPC
    Xbox 360
    Pioneer PDP-506XD

    Benytter et T+A strømfilter på hovedkomponentene, og DIY strømkabler på alle komponenter unntatt XBOX’en. Har Nordost XLR mellom G68 og 037. HT-kabler er Heimdall bi-wire til frontrekka og supra til bakkanalene.

    Vedlegg 22863
    Vedlegg 22865

    Det ble et ulidelig langt innlegg, men når en engasjerer seg litt får tastaturet fort gjennomgå :-D

    MinHjemmekino er ikke veldig oppdatert akkurat nå, men får kanskje ånden over meg når jeg har tatt noen litt mer presentable bilder...

  2. #2
    Expert Anfield sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    8,888
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Meeeeeget lekkert, er vel det eneste riktige å si her. Mange kremprodukter og meget lekkert innredet. Mmmmm..... ;-)

  3. #3
    Intermediate Hanspf sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    1,722
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Mye er forandret siden jeg var innom å hentet a52 gitt. Er lysten på å teste meridian selv.. Blir bra med flere bilder og :-)

  4. #4
    Intermediate Snooky sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    557
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Anfield
    Meeeeeget lekkert, er vel det eneste riktige å si her. Mange kremprodukter og meget lekkert innredet. Mmmmm..... ;-)
    Takker og bukker. Begynner å finne god-tonen her nå. Dessverre mangler jeg den viktigste komponenten i et hvert anlegg, nemlig rommet. Men det man ikke kan gjøre noe med må kompenseres på annet vis.. :-D


    Sitat Opprinnelig postet av Hanspf
    Mye er forandret siden jeg var innom å hentet a52 gitt. Er lysten på å teste meridian selv.. Blir bra med flere bilder og :-)
    Ja, når du kjøpte den a52'en brukte jeg vel Rotel, Embla og Electra. Skjedd litt nå og litt da etter det, og ferden fortsetter nok en bit til om enn i noe mindre grad.
    Progresjonen så langt har få kunnet følge siden jeg er en klassisk egoistisk forumbruker, som har sugd til seg nyttig info fra andre uten å gi særlig mye tilbake. Dette lille glimte av selvinnsikt slo meg her om dagen, og denne tråden er et magert forsøk på å korrigere litt ops:

  5. #5
    Intermediate Kolschtat sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2006
    Poster
    867
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Oi, for en lekker stuekino.

    Lekkert satt opp og med snadder komponenter i hele rekken Tipper dette låter meget bra.

  6. #6
    Intermediate wotg sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2004
    Poster
    2,761
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Spennende kino. Hva slags sub har du nå?

  7. #7
    Intermediate Snooky sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    557
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av wotg
    Spennende kino. Hva slags sub har du nå?
    Bruker en Velodyne DD18. Vurderte en stund to sub'er, da av en mindre modell pga plass. Men etter å ha jobbet en del med plassering og kalibrering klarte jeg å integrere den såpass godt sammen med Vantage at prosjektet ble skrinlagt. Frekvensresponsen ser bra ut på papiret, men viktigst av alt så høres det riktig ut.

  8. #8
    Expert pahf sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    5,908
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Var i utgangspunktet en utrolig pen hjemmekino, men blir jo enda bedre nå.
    Mildt sagt spennende utstyr!

  9. #9
    Intermediate Snooky sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    557
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av pahf
    Var i utgangspunktet en utrolig pen hjemmekino, men blir jo enda bedre nå.
    Mildt sagt spennende utstyr!
    Takk. Estetisk sett er det mulig den var minst like fin før. Ganske gjennomført hvertfall. Men tro meg lyden er noe ganske annet nå

  10. #10
    Intermediate Snooky sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    557
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Bass...

    Sliter litt med å få integrert sub'en på en skikkelig måte her.

    Som bildene viser begrenser plasseringsmulighetene seg noe, og av de alternativene jeg har er det nåværende pålassering og vinkling som gir best resultat.

    Både øret og målinger viser at jeg har meget bra frekvensrespons og akkurat passe punch i bassen nå, men dette er KUN i sweetspot og umiddelbar nærhet av denne. I tillegg er jo som kjent ikke sweetspot spesielt stor med elektrostater... :?
    Beveger jeg meg utenfor dette området, eller står et hvilket som helst annet sted i rommet, har jeg alt for mye bass. Særlig langs veggen bak front HT, men også påfallende høyt ellers. Stiller jeg ned gain på sub'en blir det for lite stram dypbass i sweetspot.

    Noen gode ideer som er verdt å prøve?

  11. #11
    Intermediate maskinisten sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    600
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Har du mulighet til å prøve å stappe noe bomull i bassrefleksporten (hvis den har det da)?
    Mange ganger kan dette gi gode resultater med hensyn til trykk / fasthet i bassen.
    Kanskje værd å prøve det, og forandre litt på gain i tillegg..
    Uansett lykke til videre

  12. #12
    Expert pahf sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    5,908
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    DD serien er vel en lukket serie etter hva jeg husker.

    Nei, ingenting er så kos som å prakkes med en sub som ikke vil integreres

  13. #13
    Intermediate maskinisten sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    600
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av pahf
    DD serien er vel en lukket serie etter hva jeg husker.

    Nei, ingenting er så kos som å prakkes med en sub som ikke vil integreres
    Nei da så, en ting mindre å prøve ihvertfall..

  14. #14
    Intermediate Snooky sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    557
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    DD-serien til Velodyne er lukket.

    Irriterende å ikke få orden på dypbassen. Har prøvd flere delefrekvenser, plasseringer og faser uten videre hell. Må vel muligens ty til demping, men i såfall hvor....?

    Faktum er at lyden, bass inkludert, er het utmerket i sweetspot. Beste jeg noen gang har hatt. Sitter som den skal og frekvensresponsen er tilnærmet flat til 16 hz før den jevnt faller. Instillinger som reduserer det enorme basstrykket ellers i rommet demper også bassen for mye nettopp i sweetspot, og det kan man jo ikke ha noe av ;-)

    For å illustrere effekten kan det nesten sammenlignes med en klassisk rånebil som står med anlegget på full guffe og dørene igjen. Alt du hører på utsiden av bilen er masse bass. Slik er det også å stå utenfor sweetspot hos meg, særlig nær veggen bak frontene. Rumle rumle.. Overdriver litt nå, men tror poenget kommer frem. Naboene hevder de ikke hører så mye til dette, ganske bra lydisolering, men de ser at ting på veggen mot meg rister... :lol:

    Så konklusjonen er at noe må jeg få gjort med dette, men jeg nekter å iverksette tiltak som går på bekostning av den nydelige lyden jeg endelig har fått i sweetspot!

  15. #15
    Intermediate maskinisten sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    600
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Løsningen er da kanskje å gå for en til sub, men det blir jo en veldig kostbar løsning da..

  16. #16
    Intermediate Mor10 sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    2,418
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg tror ikke at en sub til vil løse problemet, da det mest sannsynlig er rommet ditt som genererer stående bølger og bassen blir dempet der du sitter.

    En løsning på problemet kan være å "knekke" av hjørnene i rommet(der du måler mye bass) og på den måten få den mer jevnt fordelt.

    Acoustic Tuning har en serie basspaneler for hjørner Basstrap som fungerer bra sammen med dipole høyttalere.
    Ta en telefon og prat litt med Frode om problemene dine, så finner han helt sikkert en løsning.

    Har sendt deg en PM også.

  17. #17
    Intermediate Snooky sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    557
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Mor10
    Jeg tror ikke at en sub til vil løse problemet, da det mest sannsynlig er rommet ditt som genererer stående bølger og bassen blir dempet der du sitter.

    En løsning på problemet kan være å "knekke" av hjørnene i rommet(der du måler mye bass) og på den måten få den mer jevnt fordelt.
    Som nevnt i mitt forrige innlegg begynner jeg å gå tom for andre options enn demping av rommet. Ingen ekspert på akustikk, men det er en av de få tingene jeg foreløpig ikke har prøvd. At jeg får såpass mye basstrykk langs vegg og hjørner bak HT, som står på linje med sub'en, antyder at disse hjørnene må dempes.

    Forøvrig har jeg gjennomfør sub-i-godstol testen både med øret og radio shack, og konklusjonen blir den samme. Hjørnet sub'en står nå gir best trykk. Dessverre inkluderer dette massiv bass der det ikke trengs :twisted:

  18. #18
    Intermediate Snooky sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    557
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Da har endelig en fagmann fåt lov til å bearbeide strømmen i stua. Absolutt verdt det!!
    I en stuekino som dette kan fort anlegget måtte dele kurs med masse støykilder, som f.eks dimmebrytere. Slik har det hvertfall vært hos meg en stund. Men nå har jeg fått lagt opp en egen 16A kurs som kun leverer strøm til de vesentlige komponentene i anlegget. Alt annet, inkludert TV'n, går på en annen kurs. T+A strømfilteret mitt smiler allerede

    Fikk samtidig satt opp overspenningsvern i sikringskapet, som nok vil ha litt mer for seg enn det påståtte vernet i stikkontakten.

  19. #19
    Intermediate Snooky sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    557
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Senter
    Stage kommer med en egen "fot" som kan brukes som stativ eller veggfeste. Men etter å ha hatt den stående på benken en stund fant jeg at den bevegde seg mer enn nødvendig når jeg dro på skikkelig med volum og lot basselementene jobbe. Fikk strammere bass ved å legge vekt på foten. Fant også ut at avstanden til underlaget ble litt kort direkte montert på stativet, og at holografien ble enda bedre når jeg fikk hevet den 5-10 cm.

    Bestemte meg derfor for å forsøke å veggmontere den under tv'n.
    Nå er det ikke så mange som har gått for denne senteren foreløpig, men for de som har/skal kan jeg advare om at de medfølgende monteringsbrakettene fra ML suuuuuger lut. Tungvint å sette opp, og krever unødig store hull i veggen som igjen skader lyddempingen for de av oss som har det. Så jeg satset på noen litt grove gipsankere istedet.

    Ferdig skrudd opp ble det klart at den nye plasseringen hadde en meget positiv effekt på lydbildet, særlig bass og nedre mellomtone. Men med foten skrudd rett i veggen ble avstanden til denne kortere enn hva jeg tidligere hadde funnet gunstig, så jeg antok det var mere å hente.
    Vurderte dempemateriale på veggen rett bak senteren, men var redd dette ikke ble serlig pent (er jo en stue det her) og at det kanskje ville skade holografien. Eksperimenterte derfor med forskjellige "spacere" for å løfte den litt frem. Plasseringen jeg endte med gjør at Stage står 2,5" lenger ut fra veggen enn originalfoten tillater. Mer dempet bassen og mindre dempet holografien. Kanskje små marginer og flisespikkeri, men ingen tvil om at det er forskjell i lydbildet som kan høres også når jeg spiller musikk i trifield modus.

    Fronthøyttalere
    Har nå samlet nedlagt maaange timer med finjustering av plassering og vinkling av fronthøyttalerne. Med disse får man jo en vinkel til å ta hensyn til, nemlig vertikal tilt av panelene.

    Fremgangsmåten har ikke vært særlig vitenskaplig, bortsett fra måling av frekvensrespons, og trolig heller ikke særlig effektiv. Men føler jeg er rimelig godt i mål nå. Ved hjelp av tommestokk har jeg flyttet HT litt etter litt og lyttet meg frem til forbedringer og forverringer. Utgangspunktet var plassering iht ML-manualen, men har endt opp en bit vekk fra den nå særlig når det gjelder horisontal vriding.

    Sluttresultatet ble Vantage 74,5 cm fra bakvegg, målt fra front av panelets senter. Avstand mellom frontene er 230 cm, og avstand fra hver front til sweetspot er 220 cm. Avviket fra "normen" gir en bredere sweetspot enn når avstandene er like. Horisontalt står panelene med en 15 graders vinkel innover, hvilket er ganske lite sammenlignet med resultatet av MLs "lommelykt under haka" test. Vertikalt står bakbena på HT 18mm høyere enn frembena.

  20. #20
    Intermediate Snooky sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    557
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Talking

    Akustikk
    I den evige jakten på optimal lyd har jeg så smått begynt å se på hva jeg kan få til med dempematerialer og diffusorer i rommet.

    Har fått klørne i noen plater av variabel tykkelse for å teste litt. Har så langt prøvd meg med å kle hele frontveggen (veggen bak rack og HT) med plater, samt deler av taket.
    Har også konstruert noen plater med ramme for vinduene som sitter farlig nær høyre front. Sistnevnte hadde vesentlig effekt, men var sånn passe pent. Ser det selges lamell-gardiner av lyddempende stoff, men litt usikker på om de har noen reell effekt..? Likte den dempede frontveggen, og hva den provisoriske løsningen gjorde med klangkarakteren. Tror jeg kan få til mye her med en blanding av demping og difusorer.

    Demping i taket er jeg litt usikker på. Synes det ble best med platene i i 1,5m "stripe" rett over lytteposisjon, men litt vanskelig å sette disse opp provisorisk for å teste så jeg har mange uprøvde alternativer igjen.

    Har så langt ikke sett på demping av bakvegg. Satte noen plater løst til veggen uten å kunne registrere annen forskjell enn at det ble stygt Kan ha noe med avstand fra front HT til bakvegg å gjøre, som er nesten 8 meter.

    Tips og vink om gode ideer, prøver og forsøk tas i mot med takk. Har overhodet ikke peil på hva jeg driver med her, tester bare ting jeg har lest om og lar ørene bestemme om det funker. Er også litt redd for å overdrive siden målet helt klart ikke er å få et akustisk dødt rom....

    Bakhøyttalere
    Ser meg også om etter nye bakhøyttalere/effekthøyttalere. 806 er på ingen måte en god match, men jeg vet ikke hva som eventuelt ville funke bedre. Har sett på MLs elektrostat bakhøyttaler, da jeg mener f.eks Vista blir overkill bak. Men ingen har disse inne så jeg får testet :cry:

    Har noen gode forslag på hva som bør prøves tar jeg imot med takk.

Side 1 av 3 1 2 3 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •