High end Blue-ray spillere kommer snart fra.. - Side 4

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 4 av 5 FørsteFørste 1 2 3 4 5 SisteSiste
Viser resultater 61 til 80 av 97
  1. #61
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2007
    Poster
    14
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    HåkonN, du nevner mange forskjellige typer filtre et bilde kan passere gjennom, men jeg er fortsatt skeptisk til at avspilleren skal ta beslutninger for hvordan bildet skal se ut. Produsenten av filmen har full kontroll over hvordan bildet skal se ut, og det syns jeg de bør ha.

    Mao er utgangspunktet bedre (fortsatt ikke lossless), men det betyr ikke at bildebehandling er overflødig. Det vet nok alle som har sett en Crystallio II koblet til en HD-DVD/BD-avspiller......åpenbart ikke så mange i denne tråden.
    Hva gjør egentlig Crystallio II med bildet? Om det er så fantastisk mye bedre, hvorfor bruker ikke produsentene lignende teknologi på bildene før de legges på plata, i stedet for at hver enkelt husstand skal måtte replikere prosessen hjemme i stuen sin?

    Jeg kan jo forstå nytteverdien av disse funksjonene hvis man har finkontroll over hvilke man vil ha av og på. Da kan man jo fintune hver enkelt film slik man selv føler den bør være. Men jeg ser heller at en som er ekspert på området tar disse beslutningene før platene presses.

    Hadde forøvrig vært interessant å prøve slikt utstyr, og sammenligne med ulike spillere og visningsutstyr.

  2. #62
    Expert AndreWerdenskrieg sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2004
    Poster
    6,368
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2

    Får av og til et inntrykk av at det er litt mange interiør designere og litt for lite lyd og bilde entusiaster her inne....
    Noen er gift/samboer og skal gjerne ha utstyrert i stua. Det er da så soleklart som det går an at utseende har noe å si i tillegg til ytelsen.
    XTZ 99.26 | Yamaha CX-A5000 | 4 x SEAS L26ROY | Aoda MA-600 | Oppo | Marantz MM8003 | Antimode | LG 65"

  3. #63
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2007
    Poster
    14
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Får av og til et inntrykk av at det er litt mange interiør designere og litt for lite lyd og bilde entusiaster her inne....
    Jeg får av og til et inntrykk av at enkelte entusiaster omfavner teknologi som er dyr og leveres i store, stygge kabinetter, mest fordi det ser hardcore ut. Selvfølgelig finnes det utstyr som er bedre enn annet, og folk som ser/hører forskjell på det, men det er utvilsomt en del der ute som tenner på å ha flest mulig kubikkmeter med utstyr.

  4. #64
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,802
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av AndreWerdenskrieg
    Noen er gift/samboer og skal gjerne ha utstyrert i stua. Det er da så soleklart som det går an at utseende har noe å si i tillegg til ytelsen.
    I et parrforhold og med ikke egene dedikerte AV-rom osv, er det klart at det er viktig å ta hensyn til alle som skal bo sammen med AV utstyret og tenke på husfreden, men for meg har alltid HighEnd som deffinisjon handlet om ytelser, og ikke nødvendigvis pris eller utseende på innpakningen.
    Uten kontrast, får man ikke med seg alle detaljene.

  5. #65
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2
    Det er nettop det, hvorfor skal man da kjøpe en High End BD spiller (når de etter hvert kommer), når man kan bruke en BD spiller i 5-15k klassen i kobinasjon med en CrystalioII til rundt 25k? (eller nyere eksterne AV prosessoere som vel etter hvert vel også kommer.)
    Vi er nok mer på bølgelengde. Du forstår i allefall dette med videoprosessor. Jeg ser ingen grunn til at en slik løsning kan fungere minst like bra, så lenge vi forholder oss til kun bilde. Men tro det eller ei, det er faktisk enkelte som prioriterer mer enn bare bilde her inne.

    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2
    Er det High End BD spillerens sine analoge audio egenskaper man er ute etter i en tråd som dette eller?
    Jeg vil tippe kundene av slikt utstyr først og fremst er opptatt av å få alt samlet i et kvalitetsprodukt. Ikke en DVD/BD-spiller, en CD-spiller og en videoprosessor.

    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2
    Når det er sagt, så får jeg en misstanke om at det i AVforumet er en del forskjellige innfallsvinkler for hva som er det viktig med HighEnd, og valg av slike produkter. Tenker f.eks på en tråd som spør hva slags kabinett "farge" man velger på HighEnd utstyr...

    Får av og til et inntrykk av at det er litt mange interiør designere og litt for lite lyd og bilde entusiaster her inne....
    Hva folk prioriterer skal jeg ikke spekulere i. Men personlig har jeg ikke møtt en eneste en som kjøper high-end utstyr pga. utseendet. Og spesielt ikke en Denon receiver.....

    Når det gjelder diskusjonen med farge, så er det vel ikke værre en å trekke paralleller med et bilkjøp. Selv om man ønsker muligheten til å velge farge på produktet, betyr det jo ikke at man ikke er opptatt av andre kvaliteter først og fremst. Jeg personlig kjøper dyrt utstyr av den ene årsaken at jeg er fornøyd med hvordan produktet yter, og ser det fint ut så tar jeg det som en bonus. Min erfaring ser ut til at det gjelder for de aller fleste her inne....

  6. #66
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2
    I et parrforhold og med ikke egene dedikerte AV-rom osv, er det klart at det er viktig å ta hensyn til alle som skal bo sammen med AV utstyret og tenke på husfreden, men for meg har alltid HighEnd som deffinisjon handlet om ytelser, og ikke nødvendigvis pris eller utseende på innpakningen.
    Man kjøper da ikke high-end utelukkende pga. utseendet. Da finnes det jo per 2008 langt "lettere" (og ikke minst billigere) løsninger som sklir bedre inn i en "interiørdesigners" hjem. På en annen side, så er det vanskelig for en produsent å lage et produkt til 60-100k, og la det se ut som det koster 5k. Det ville skapt langt flere reaksjoner....

  7. #67
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av geofrank
    HåkonN, du nevner mange forskjellige typer filtre et bilde kan passere gjennom, men jeg er fortsatt skeptisk til at avspilleren skal ta beslutninger for hvordan bildet skal se ut. Produsenten av filmen har full kontroll over hvordan bildet skal se ut, og det syns jeg de bør ha.
    Sorry too disapoint you. Du har nok minst en bildeprosessor i ditt oppsett allerede. En i din BD-avspiller, og en i din skjerm/prosjektor. Det vi diskuterer her er kvaliteten på de. Det varierer veldig mye mellom ulike bildeprosessorer.

    Sitat Opprinnelig postet av geofrank
    Hva gjør egentlig Crystallio II med bildet? Om det er så fantastisk mye bedre, hvorfor bruker ikke produsentene lignende teknologi på bildene før de legges på plata, i stedet for at hver enkelt husstand skal måtte replikere prosessen hjemme i stuen sin?
    Det kan sikkert andre her inne svare på bedre enn meg. Jeg kjenner ikke til hva som blir gjort med bildet under encodingen, og evn. hvorfor.

    Skal jeg gjette, så vil jeg anta at det er vanskelig/umulig å gjøre noe etter encodingsprosessen er ferdig, og det er denne prosessen som har mest negative effekter på bildet. En annen grunn kan være at man vil (av ulike grunner) overlate disse valgene til brukeren, derav så mange bildejusteringsmuligheter på dagens avspillere/fremvisere.

    Sitat Opprinnelig postet av geofrank
    Men jeg ser heller at en som er ekspert på området tar disse beslutningene før platene presses.
    Jeg har sett alt for mange "eksperter" i aksjon tidligere, i form av elendige transfer, dårlig saturerte/matte bilder, støy etc etc.

    Sitat Opprinnelig postet av geofrank
    Hadde forøvrig vært interessant å prøve slikt utstyr, og sammenligne med ulike spillere og visningsutstyr.
    Det kan du sikkert allerede i dag. Om du går inn i menyen på utstyret du har, og setter alle instillinger til null/av, så får du kanskje en viss ide om hva det gjør.

  8. #68
    Administrator Gorm sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Sted
    Jessheim
    Poster
    14,041
    Takk & like
    Nevnt
    34 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    hehe, jeg må le litt av denne diskusjoen. Jeg husker tilbake til de første DVD-spillerne, og den nesten identiske diskusjonen den gangen. :lol:

    Mine herrer, HD-avspillerne har fortsatt en svært lang vei å gå når det gjelder bildeprosessering. De grommeste prosessorene vi finner i utstyret vårt i dag (og da inkluderer jeg den i CrystalioII'en min), vil vi bare le av om ett år eller to. Ingen av dagens (kommersielt tilgjengelige) prosessorer har kraft nok til å gjøre en god jobb med støyreduksjon av HD-materiale.

    My two cents!
    Mvh Gorm

    ISF / THX kalibratør
    projektor, TV, grading-monitorer, display

  9. #69
    Newcomer format.fighter sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2007
    Poster
    105
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av wotg
    Jeg skal ikke gå så mye inn på detaljene i innlegget ditt, men konstanterer at du her utaler deg om ting du åpenbart ikke har peiling på.
    Kan det være at du åpenbart ikke skjønner hva jeg skriver ;-)

    Sitat Opprinnelig postet av wotg
    Hvorfor er absolutt ML unntaket?
    Hva skiller ML fra Goldmund, Krell, Wadia, Theta, Esoteric eller McIntosh?
    Goldmund: Sitatet fra deres egen hjemmeside sier det meste:
    Swiss manufacturer of audio electronic components
    Det er mao svært tvilsomt at de har kapasitet til å bygge opp en egen BD spiller.

    Krell: Burde kanskje vært tatt med som et eksempel i tilegg på ML som muligens har kapasitet til å utvikle egen BD spiller. Jeg vet ikke hvor mye av EVO525 som er bygd av Krell.

    Wadia: Jeg kan ikke engang se at de har egen DVD spiller. Ergo svært lite sannsynlig at de kan lage en BD spiller

    Theta: Jeg er usikker på de, men jeg har oppfattet det slik at de stort sett rebrandet ting selv. Mener blant annet at LD spilleren som var legendariske stort sett var basert på Pioneer. Nå virker det som de ikke engang har en skikkelig dvd (utifra nettsiden)

    Esoteric: Tipper at en eventuell BD spiller fra Esoteric (teac) vil være et byggesett fra andre.

    McIntosh: Disse burde kanskje vært nevnt i samme sleng som ML. De har muligens kapasitet til å utvikle BD spiller.


    Sitat Opprinnelig postet av wotg
    Jeg er stor fan av ML og synes at kvaliteten, sounden og "auraen" rundt produktene er verdt pengene, men også ML bruker serieproduserte deler kjøpt inn fra f.eks Sony eller Philips. Gjør det plutselig ML til et dårligere merke? selvfølgelig ikke.
    Her viser du at du tydeligvis har misforstått hva jeg skriver. Det gjør ikke merket til noe dårligere, og chipper og slikt vil alltids bli kjøpt fra div produsenter. Jeg har bare troen på at når ML lager en BD spiller så vil de bygge den fra grunnen av. Skal vi tippe lansering vinteren 2010/2011

  10. #70
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,802
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Gorm
    hehe, jeg må le litt av denne diskusjoen. Jeg husker tilbake til de første DVD-spillerne, og den nesten identiske diskusjonen den gangen.



    Mine herrer, HD-avspillerne har fortsatt en svært lang vei å gå når det gjelder bildeprosessering. De grommeste prosessorene vi finner i utstyret vårt i dag (og da inkluderer jeg den i CrystalioII'en min), vil vi bare le av om ett år eller to. Ingen av dagens (kommersielt tilgjengelige) prosessorer har kraft nok til å gjøre en god jobb med støyreduksjon av HD-materiale.



    My two cents!
    Det tror jeg du har mye rett i Gorm, og det til tross for at det jeg har sett av BD avspilling via CII har virkelig imponert meg. :grin:
    Uten kontrast, får man ikke med seg alle detaljene.

  11. #71
    Administrator Gorm sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Sted
    Jessheim
    Poster
    14,041
    Takk & like
    Nevnt
    34 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    jada, det imponerer meg også, idag! Men jeg tror som sagt at det vil snu relativt fort. Jeg har fortsatt min 1. generasjon DVD-spiller liggende (affeksjonsverdi?), og den imponerte meg også helt vanvittig en gang i tiden. Mye vann har rent ut i havet siden den gang.
    Mvh Gorm

    ISF / THX kalibratør
    projektor, TV, grading-monitorer, display

  12. #72
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Gorm
    Ingen av dagens (kommersielt tilgjengelige) prosessorer har kraft nok til å gjøre en god jobb med støyreduksjon av HD-materiale.
    Mener du at støyreduksjon er viktig for HD-transfers som i utgangspunktet er meget samvittighetsfullt utført, spesielt når native oppløsning er lik mediets oppløsning?
    Er det mange HD-filmer som er gitt ut på plate (BD/HD-DVD) som etter din mening krever støyreduksjon?

    Ellers vet jeg jo at god støyreduksjon krever mye av prosessoren. Det er jo ellers ofte slik at hvis støyreduksjonen blir for lite sofistikert så tar den med seg så mye detaljer at det blir som å kaste babyen ut med badevannet.

  13. #73
    Intermediate Loffen68 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    1,944
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Tror faktisk jeg dro den enda litt lenger en Gorm i post # 10 :lol:

    Bare for og fremheve meg selv selvfølgelig

  14. #74
    Newcomer deepc0re sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2005
    Poster
    225
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Mener du at støyreduksjon er viktig for HD-transfers som i utgangspunktet er meget samvittighetsfullt utført, spesielt når native oppløsning er lik mediets oppløsning?
    Er det mange HD-filmer som er gitt ut på plate (BD/HD-DVD) som etter din mening krever støyreduksjon?

    Ellers vet jeg jo at god støyreduksjon krever mye av prosessoren. Det er jo ellers ofte slik at hvis støyreduksjonen blir for lite sofistikert så tar den med seg så mye detaljer at det blir som å kaste babyen ut med badevannet.
    Klart det! korn er jo en uting! bort med det!

  15. #75
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av format.fighter
    Goldmund: Sitatet fra deres egen hjemmeside sier det meste: Det er mao svært tvilsomt at de har kapasitet til å bygge opp en egen BD spiller.

    Krell: Burde kanskje vært tatt med som et eksempel i tilegg på ML som muligens har kapasitet til å utvikle egen BD spiller. Jeg vet ikke hvor mye av EVO525 som er bygd av Krell.

    Wadia: Jeg kan ikke engang se at de har egen DVD spiller. Ergo svært lite sannsynlig at de kan lage en BD spiller

    Theta: Jeg er usikker på de, men jeg har oppfattet det slik at de stort sett rebrandet ting selv. Mener blant annet at LD spilleren som var legendariske stort sett var basert på Pioneer. Nå virker det som de ikke engang har en skikkelig dvd (utifra nettsiden)

    Esoteric: Tipper at en eventuell BD spiller fra Esoteric (teac) vil være et byggesett fra andre.

    McIntosh: Disse burde kanskje vært nevnt i samme sleng som ML. De har muligens kapasitet til å utvikle BD spiller.
    Mye synsing her. Eller skal vi si trolling?

  16. #76
    Newcomer format.fighter sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2007
    Poster
    105
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Mye synsing her. Eller skal vi si trolling?
    Vi kan jo ta opp et veddemål om Goldmund kommer til å produsere egne BD spillere? Hvis du ikke tør så bør du klappe igjen ;-)

    Vi vet jo hvem som synser mest om Innbrenning på plasma. Hint hint

    Hvis du sitter med fakta som kan bekrefte om noen av disse produsentene kommer med egenprodusete BD spiller bør du komme med dem. Hvis ikke er det du som er trollet her.

    Du mener vel at man skal uttale seg bastant uansett?

  17. #77
    Administrator Gorm sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Sted
    Jessheim
    Poster
    14,041
    Takk & like
    Nevnt
    34 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Mener du at støyreduksjon er viktig for HD-transfers som i utgangspunktet er meget samvittighetsfullt utført, spesielt når native oppløsning er lik mediets oppløsning?
    Er det mange HD-filmer som er gitt ut på plate (BD/HD-DVD) som etter din mening krever støyreduksjon?

    Ellers vet jeg jo at god støyreduksjon krever mye av prosessoren. Det er jo ellers ofte slik at hvis støyreduksjonen blir for lite sofistikert så tar den med seg så mye detaljer at det blir som å kaste babyen ut med badevannet.
    Er du klar over hvor kraftig komprimeringen fortsatt er på dagens blu-ray og HD-DVD plater? Det er masse komprimeringsartefakter tillegg til såkalt moviegrain. Sistnevnte er kanskje med å å skape en "hyggelig retor effekt" på kino, men fra min digitale projektor oppleves det bare idiotisk å legge til støy. All støy er en uting, for det minner oss på at det vi ser er kunstig. Jeg har inteligens nok til å forstå at det jeg ser foran meg ikke er virkelig, men jeg vil likevel at det skal se så ekte ut som mulig. Hvis du skjønner hva jeg mener.
    Se bare hvilket løft vi har hatt de siste årene med DVD-formatet! Dårlige HD-transfer er jo faktisk ikke spesielt mye bedre enn de gode DVD-versjonene, og vi snakker her om en firedobbling av oppløsningen.
    Mvh Gorm

    ISF / THX kalibratør
    projektor, TV, grading-monitorer, display

  18. #78
    Administrator Gorm sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Sted
    Jessheim
    Poster
    14,041
    Takk & like
    Nevnt
    34 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Må bare nevne det: Hvem utviklet bildeprosessering som løftet DVD-formatet til mye bildemessige høyder? Var det de sterke kreftene, altså de største produsentene som f.eks Sony? Nei, det var det ikke. Det var SiliconOptix, Gennum, og Anchor Bay teknologies. Deres bildeprosessorer fant veien inn i alle de beste DVD-spillerne på markedet. På samme måte vil utviklingen gå sin gang når det gjelder blu-ray også. De store produsentene vil kjøpe teknologien de trenger fra det jeg velger å definere som high-end produsenter. ;-)
    Mvh Gorm

    ISF / THX kalibratør
    projektor, TV, grading-monitorer, display

  19. #79
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Gorm
    Er du klar over hvor kraftig komprimeringen fortsatt er på dagens blu-ray og HD-DVD plater? Det er masse komprimeringsartefakter tillegg til såkalt moviegrain. Sistnevnte er kanskje med å å skape en "hyggelig retor effekt" på kino, men fra min digitale projektor oppleves det bare idiotisk å legge til støy. All støy er en uting, for det minner oss på at det vi ser er kunstig. Jeg har inteligens nok til å forstå at det jeg ser foran meg ikke er virkelig, men jeg vil likevel at det skal se så ekte ut som mulig. Hvis du skjønner hva jeg mener.
    Se bare hvilket løft vi har hatt de siste årene med DVD-formatet! Dårlige HD-transfer er jo faktisk ikke spesielt mye bedre enn de gode DVD-versjonene, og vi snakker her om en firedobbling av oppløsningen.
    Jeg tar det som ja på begge spørsmålene mine.

    Personlig synes jeg de beste BD-platene (og sikkert HD-DVD-platene) holder en betydelig høyere standard enn DVD mhp komprimeringsartifakter i bildet, og har hele tiden regnet med at de nye komprimeringsstandardene er vesentlig bedre enn MPEG-2, noe som gjør at man får mer ut av den tilgjengelige bitraten. Når det gjelder dårlige HD-transfers, så er jeg helt enig i at de ikke er vesentlig bedre enn gode DVD-transfers.

  20. #80
    Newcomer deepc0re sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2005
    Poster
    225
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Gorm
    Det er masse komprimeringsartefakter tillegg til såkalt moviegrain. Sistnevnte er kanskje med å å skape en "hyggelig retor effekt" på kino, men fra min digitale projektor oppleves det bare idiotisk å legge til støy.
    Filmkorn er en viktig del og karakter av filmen, det finnes endel blu-ray utgivelser hvor de har gått berserk med støyreduksjon for å fjerne film kornet. Dette gjør bildet livløst, glatt og kjedelig i mine øyner. Dessuten blir ikke filmkornet lagt til, det er jo faktisk kornene på filmen som er fotosensitive og danner bildet.

    Sitat Opprinnelig postet av Gorm
    All støy er en uting, for det minner oss på at det vi ser er kunstig
    Hva er kunstig og hva er virkelig ? Film og bilde er i seg selv en manipulasjon av virkeligheten. Hvis du vil at ting skal se så virkelig ut som mulig burde du ikke se film i det hele tatt!

Side 4 av 5 FørsteFørste 1 2 3 4 5 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •