Sammenligning av Bluray og HDDVD filmer - Side 12

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 12 av 30 FørsteFørste ... 2 8 9 10 11 12 13 14 15 16 22 ... SisteSiste
Viser resultater 221 til 240 av 589
  1. #221
    Intermediate
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    860
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Smile

    Sitat Opprinnelig postet av Esp1
    Den er faktisk antydet en pris opp til euro 999,- i materiellt fra Tosh.
    Kan du tenke deg å la være å spille uvitende? Du blir bare verre og verre!
    Hvem i granskauen bryr seg om at produsenten subsidierer spillere? Da blir den faktisk billigere og de selger flere spillere og kan dermed selge flere discer.
    ER DET IKKE RART????
    Stølen

  2. #222
    Intermediate tklev sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    1,842
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvor får du prisene dine ifra Espen?
    http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=718005
    http://avforum.no/forum/hd-hardware-generelle-tr-der/40668-toshibas-hd-e1-hd-xe1-hd-ep10.html
    http://www.engadget.com/2006/09/01/t...on-for-europe/

    Alle disse antyder en pris på 899 euro for "high-end" modellen. Har du fått brosjyrer ifra Toshiba som sier noe annet?

  3. #223
    Intermediate Esp1 sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    992
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tklev
    Hvor får du prisene dine ifra Espen?
    http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=718005
    http://avforum.no/forum/hd-hardware-generelle-tr-der/40668-toshibas-hd-e1-hd-xe1-hd-ep10.html
    http://www.engadget.com/2006/09/01/t...on-for-europe/

    Alle disse antyder en pris på 899 euro for "high-end" modellen. Har du fått brosjyrer ifra Toshiba som sier noe annet?
    Det står 899 - 999 euro i pressematerialet fra Tosh såvidt jeg husker. I land med høy mva (som i Norge) kan man nok forvente at prisen havner i den øvre kategorien.

    Likeledes oppgies basismodellen med en pris på 599-699 euro.

    EDIT: Nå har jeg dobbeltsjekket med et bilde fra Tosh sin powerpoint fra IFA:

    "Europa HD DVD Player product Line Up
    HD-E1 (available from Nov 2006): 599-699 Euro
    HDXE1 (available form Dec 2006): 899 - 999 Euro
    "

    Vært å merke seg er at skandinavia IKKE er med i den første lanseringsbolken (først kommer de i tyskland, frankrike, UK), så at spillerne dukker opp i Norge på de nevnte datoene over er vel dermed ikke lovet av tosh.... Norge er satt i lanseringsbolk nummer to.


    Det ser mao at Panasonic sin BD spiller vil nå markedet et par måneder før her i landet...

  4. #224
    Intermediate Esp1 sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    992
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av jfinneru
    Ser man generelt på det så er det en ganske god pekepinn å ta 10-11 gangeren på dollarprisen. Da får man det nivået de aller fleste leverandørene legger seg på. Heldigvis finnes det butikker spesielt på nett som går godt under den villedende prisen. Dette passer godt til Samsungspilleren som jeg fikk oppgitt i møte med Samsung i dag som ville komme på mellom ti og tolv tusen kroner.
    Hverken Samsung eller Panasonic er med andre ord villig til å oppgi en mer nøyaktig pris for øyeblikket. Det kan vel bare bety at de sitter litt avventende og ikke har bestemt seg på den endelige kalkylen. Vi får håpe de går den rette veien... ;-)

  5. #225
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    601
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Esp1
    I Europa antydes det rundt 1000 euro for den HD DVD spilleren med de finesser som trenges i et slikt produkt (basismodellen er lite aktuell).
    jo da, men mitt poeng at nettopp basismodellen til 3.300 NOK (fordi jeg kjøpte mens jeg var i USA) inklusiv en film (sw. ver 2.0) har gitt meg mer forbedring pr. krone enn jeg noen gang har opplevd.

  6. #226
    Intermediate Esp1 sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    992
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av bard.kuvaas@bi.no
    jo da, men mitt poeng at nettopp basismodellen til 3.300 NOK (fordi jeg kjøpte mens jeg var i USA) inklusiv en film (sw. ver 2.0) har gitt meg mer forbedring pr. krone enn jeg noen gang har opplevd.
    Akkurat det er det vel ingen som tviler på! Et røverkjøp uten tvil. Uansett hvilket format(er) vi har om 5 år.

  7. #227
    Intermediate Soundfre@k sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    4,383
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av stølen
    Kan du tenke deg å la være å spille uvitende? Du blir bare verre og verre!
    Hvem i granskauen bryr seg om at produsenten subsidierer spillere? Da blir den faktisk billigere og de selger flere spillere og kan dermed selge flere discer.
    ER DET IKKE RART????
    Stølen
    Hvis man ser på grunnen for subsidiering så bør man jo være skeptisk. De fleste andre formatlanseringer er prisen høy i starten pga tekniske utfordringer, knapphet på enkeltkomponenter etc. Når Toshiba velger en annen strategi, må det være fordi DE mener at sannsynligheten for at formatet skal overleve er liten. Toshiba er også ganske veik i direkte spørsmål om hvilket format som kommer til å vinne og mener at begge formatene kommer til å jobbe side om side.

    Det som er viktig å tenke på er at man bare kommer til å ha Toshiba-spillere fra HD-DVD leieren i overskuelig fremtid slik som alt ser ut nå. Mens listen over BD produsenter er vitterlig mye lenger. Greit nok, man kan diskutere PRIS men jeg har en følelse av at noen kommer til å slå tilbake for å få opp interessen for BD igjen. Men tiden vil vise. Mye er åpent ennå.

    Mvh

  8. #228
    Intermediate tomsavini sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2005
    Poster
    629
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Soundfre@k
    Hvis man ser på grunnen for subsidiering så bør man jo være skeptisk. De fleste andre formatlanseringer er prisen høy i starten pga tekniske utfordringer, knapphet på enkeltkomponenter etc. Når Toshiba velger en annen strategi, må det være fordi DE mener at sannsynligheten for at formatet skal overleve er liten. Toshiba er også ganske veik i direkte spørsmål om hvilket format som kommer til å vinne og mener at begge formatene kommer til å jobbe side om side.

    Mvh
    Vet ikke om jeg er helt med deg der. Lansere noe man tror ikke overlever?
    Xbox 1 var og sponset - tror ikke man bør dra konklusjonen at noen ikke har tro på noe bare forde det er sponset.

    Det å sponse ting, la det være rimelig i starten, er ikke noe nytt, det skjer ofte for å penetrere et marked.

  9. #229
    Intermediate Soundfre@k sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    4,383
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jo, men hvis man har lest uttalelser fra Toshiba er de usikre på sine muligheter. Slik sponsing har ikke vært gjort tidligere i slike brede lanseringer (nytt grunnformat). Ser man på cd og dvd-lanseringen så gikk prisene ned etterhvert som formatene modnet. Her dumpet Toshiba prisen med en gang (vel og merke kun på standalone spillere). Og strategien har jo funket, de fikk endel spillere ute i markedet tidlig samtidig som de blir begrenset av tilgjengelige lasere (kanskje likviditet også? en slik lansering må jo koste). Slikt sett så har de jo økt sin sannsynlighet for penetrering. Men spørsmålet blir jo om de klarer å stå alene som produsent av HW i lengre tid. De andre produsentene vil konkurrere internt om BD produkter men vil ha en felles front mot HD-DVD. Det er her jeg og Esp1 stiller noen store spørsmålstegn.

    Formatmessig så er nok de fleste mer eller mindre likegyldig om det blir HD-DVD eller BD som vinner.

    Mvh

  10. #230
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    658
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Såkalt "cost leader" er vanlig strategi i markeder hvor du ellers har to eller flere tilnærmet jevnverdige produkter.
    Teorien er at du selger produktet ditt med svært liten fortjeneste/tap for å vinne markedsandel. Den andelen bruker du så til å tjene penger på lang sikt.

    Litt mer:
    I mine øyne så er dette en fornuftig strategi for Toshiba. Sony sliter for tiden med svak økonomi (relativt), og er i en dårlig posisjon til å gjennomføre en "cost leader" kampanje. Noe pris på både BR spillere og PS3 bekrefter.

  11. #231
    Intermediate TorAtle sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2003
    Poster
    1,043
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Soundfre@k
    Formatmessig så er nok de fleste mer eller mindre likegyldig om det blir HD-DVD eller BD som vinner.
    Jepp, men jeg kjenner det at Espen får meg til å heie på HD-DVD

    For meg er det en dritt hvem som vinner. Det er ikke et format som kommer til å vare - om en stund streamer vi filmene på nettet. Derfor er det bare et prisspørsmål. Man kan kjøpe begge spillerne nå eller man kan sitte på gjerdet i flere år og vente.

    Ofte kan man kjøpe seg vekk fra et problem, så også i dette tilfellet.

  12. #232
    Expert Counterpointer sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    6,311
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hva kan være grunnen til at produsenter sponser;
    Mobiltelefoner
    Paraboltunere
    Printere
    Elektriske tannbørster
    Datamodemer
    HD-dvd spillere
    Busstur til Sverige
    Billetter til danskebåten
    de første bøkene i bokklubben
    Dvd film pakke når du abonerer på Hjemmekino

    Sikkert fordi de er;
    Snille ?
    Tror produktet ikke klarer seg i markedet ?
    osv osv

    Min mening er at de nok tenker å ta inn disse pengene andre steder
    "there is no such ting as a free lunch"

  13. #233
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    601
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Når det gjelder noe så "stort" som en formatkrig må dere ikke glemme merkevareeffekten dette kan ha for Toshiba (populært kalt branding) - litt enkelt formulert slik at selv teknologiske nerder kan forstå det... , kan det gi Toshiba muligheten til å oppnå høyere pris for en rekke av sine andre produkter.

    Når det gjelder spørsmålet om "sponsing" blir diskusjonen på forumet noe banal også fordi man ikke tar hensyn til at F&U-investeringene ifb. med HD DVD også har anvendelse på en rekke andre eksisterende og kommende produkter (som refereres til som "economies of scope" i strategilitteraturen).

  14. #234
    Intermediate SVS! -man sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Fredrikstad
    Poster
    2,629
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Og PS3 selges for en pris som dekker inn produksjonskonstnaden, tror dere? Og dette er det ikke bare itavisen som skriver om. Så hva er problemet? At Toshiba har en mer nøktern strategi enn Sony? Sony som nå har for n-te gang utsatt PS3? At Sony er helt sikre på at de vil knuse HDDVD? Det spiller nok liten rolle hva Sony spår og hva Toshiba sier...

    For 2.året på rad er XBOX360 alene om julesalget i Europa. Husk den gang XBOX kom med en bedre HW enn PS2. PS2 var såpass godt etablert at det spilte ingen noen rolle om XBOX var mer fremtidsrettet. PS2 gikk av med seieren.


    http://www.itavisen.no/wap/showArtic...eters=292389X0
    Forsterker: Marantz SR7011
    Høyttalere:
    Klipsch RP280f - RP450C - RP250S - R115SW
    TV:
    Panasonic VT50 Plasma



  15. #235
    Intermediate Soundfre@k sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    4,383
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Counterpointer
    Hva kan være grunnen til at produsenter sponser;
    Mobiltelefoner
    Paraboltunere
    Printere
    Elektriske tannbørster
    Datamodemer
    HD-dvd spillere
    Busstur til Sverige
    Billetter til danskebåten
    de første bøkene i bokklubben
    Dvd film pakke når du abonerer på Hjemmekino
    Endel av disse produktene er ikke sponset av produsenter, men tilbydere som Canal Digital, Telenor, Netcom osv. Når HD-DVD ensidig sponser ett format så utelukker de effektivt andre produsenter å satse på formatet. Når produsenter i Kina ikke klarer å produsere HD-DVD like billig som Toshiba så sier det seg selv at de blir alene om å produsere produktene en stund fremover.

    De enkle regnestykkene jeg har foretatt har vist at det å kjøpe billig telefon ofte er dyrt og ulønnsomt. Grunnen er at man blir tvunget til å ta et abb. som ikke er optimalt for deg. I tillegg får man et produkt som er strippet til benet på software-siden og det er flere problemer med (ref amobil.no). Samme gjelder egentlig printere også, det lønner seg å finne ut hvor dyr printeren er i drift. I denne sammenhengen så får man et billigere produkt på bekostning av fleksibilitet i forhold til antall produsenter, filmselskaper og Toshiba's egen usikkerhet i forhold til produktets verdi.

    Mvh

  16. #236
    Intermediate SVS! -man sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Fredrikstad
    Poster
    2,629
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg ser den, Soundfreak. Men jeg lurer jo på om det blir så mye forskjell på de første BD spillerne som kommer. Jeg vil tro at det er stort sett den samme innmaten i de, da alt er av ny teknologi. Ergo må vel Philips, Panasonic, Samsung eller Sony stort sett ta samme pris, skulle en tro? Og dersom spillerne stort sett har samme innmat og lik pris - så blir jo forskjellen i design. Og forskjellig i pris vil være om de tar SACD etc., men BD-spillerne vil nok være identisk.

    Så om Toshiba foreløpig har èn maskin og BD får flere med forskjellig design, men samme hardware...

    Linken HDDVD vs Bluray del2. Tar for seg en del betraktninger. Nå går det i alle fall an å sammenligne de to formatene side om side; med VC1 på Bluray. Det var så og si ingen forskjell i kvalitet mellom de to. Så det avgjørende kan bli pris, at MS XBOX360 regner med å ha solgt 10 mill enheter innen 2006 (med mulighet for HDDVD add-on), at HDDVD nærmer seg 400.000 spillere til jul og at PS3 kanskje mister fotfeste i Europa - da vi rett og slett ble prioritert bort av Sony? Men spennede blir det

    http://www.highdefdigest.com/feature..._roundtwo.html
    Forsterker: Marantz SR7011
    Høyttalere:
    Klipsch RP280f - RP450C - RP250S - R115SW
    TV:
    Panasonic VT50 Plasma



  17. #237
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    601
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Soundfre@k
    De enkle regnestykkene jeg har foretatt har vist at det å kjøpe billig telefon ofte er dyrt og ulønnsomt. Grunnen er at man blir tvunget til å ta et abb. som ikke er optimalt for deg. I tillegg får man et produkt som er strippet til benet på software-siden og det er flere problemer med (ref amobil.no). Samme gjelder egentlig printere også, det lønner seg å finne ut hvor dyr printeren er i drift. I denne sammenhengen så får man et billigere produkt på bekostning av fleksibilitet i forhold til antall produsenter, filmselskaper og Toshiba's egen usikkerhet i forhold til produktets verdi.

    Mvh
    Det er vel ikke akkurat genialt å sammenlikne abonnementstjenester med produkter uten ab. - for at det overhodet skulle ha vært relevant måtte Toshiba f.eks. ha forlangt penger for softwareoppgraderinger.

    Det andre sammenlikningen er heller ikke særlig overbevisende - om jeg til min store overraskelse merker at spilleren har forbrukselementer så som batterier, pærer eller blekkpatroner skal jeg gi deg rett - men jeg skjelver ikke akkurat i buksene - sorry for sarkasmen, men både denne tråden og ditt innlegg gjorde at jeg ikke kunne la være

  18. #238
    Intermediate Soundfre@k sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    4,383
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Bard, så lenge man trives med valgene "du kan velge hvilken farge som helst, bare du velger svart" så er jo HD-DVD et genialt valg. Du mener med andre ord at du ikke tror BD flere kort i armene og burde kaste seg?

    Poenget med sammenligningen var å vise at man ofrer alltid noe hvis man velger et subsidiert produkt. Og jeg kom med mine betraktninger rundt hva man ofrer ved å velge HD-DVD på det NÅVÆRENDE tidspunkt (i tillegg til risikoen for å ende opp med et dødt format (gjelder både BD & HD-DVD, sannsynligheten for formatdøden kan diskuteres). Er det noe man er tilfreds med, javel... En spiller er bare noen klikk unna (hvis man får tak i dem pga liten produksjon da). Om du skjelver eller skiter i buksene er meg knakende likegyldig.

    BD spillerene kan tweakes og produsentene står jo fritt til å velge komponenter selv. Man kan jo koste på bildebehandling etc etter ønske. Er det forskjell på en 300kr dvd-spiller og en til 12000kr?

    Det jeg vil fremheve, er at HD-DVD ikke på noen som helst måte har vunnet enda. Mange er vel overoptimistiske og ser litt kort fremover. De som har kjøpt seg formatene er INNOVATØRER, i tillegg er ikke formatene lansert i våre markeder ennå. Utfallet er fortsatt åpent, slik at kjøper man ene formatet kan man risikere at man sitter på "Laser Disk". Som sagt er man konfortabel med dette så er det bare å handle.

    X-box 360 addon har jeg liten tro på. Det som skal til er å bygge den inn i konsollen. Man kan i allefall ikke si at 10 Mill HD-DVD enheter som følge av X-Box 360. Msoft må ut i markedet og aktivt selge addon'en til brukerne. Jeg tror dette blir vanskelig.

    Mvh

  19. #239
    Intermediate tklev sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    1,842
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hmm, synes det er veldig mye enten eller logikk her. Det er ingen ting som tyder på at verken HD DVD eller Blueray kommer til å kaste inn håndkleet med det første, så da er det egentlig bare opp til oss forbrukere å bestemme med lommebokken hvilket format vi ønsker skal vinne..

  20. #240
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    601
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Soundfre@k
    Bard, så lenge man trives med valgene "du kan velge hvilken farge som helst, bare du velger svart" så er jo HD-DVD et genialt valg. Du mener med andre ord at du ikke tror BD flere kort i armene og burde kaste seg?

    Poenget med sammenligningen var å vise at man ofrer alltid noe hvis man velger et subsidiert produkt. Og jeg kom med mine betraktninger rundt hva man ofrer ved å velge HD-DVD på det NÅVÆRENDE tidspunkt (i tillegg til risikoen for å ende opp med et dødt format (gjelder både BD & HD-DVD, sannsynligheten for formatdøden kan diskuteres). Er det noe man er tilfreds med, javel... En spiller er bare noen klikk unna (hvis man får tak i dem pga liten produksjon da). Om du skjelver eller skiter i buksene er meg knakende likegyldig.

    BD spillerene kan tweakes og produsentene står jo fritt til å velge komponenter selv. Man kan jo koste på bildebehandling etc etter ønske. Er det forskjell på en 300kr dvd-spiller og en til 12000kr?

    Det jeg vil fremheve, er at HD-DVD ikke på noen som helst måte har vunnet enda. Mange er vel overoptimistiske og ser litt kort fremover. De som har kjøpt seg formatene er INNOVATØRER, i tillegg er ikke formatene lansert i våre markeder ennå. Utfallet er fortsatt åpent, slik at kjøper man ene formatet kan man risikere at man sitter på "Laser Disk". Som sagt er man konfortabel med dette så er det bare å handle.

    X-box 360 addon har jeg liten tro på. Det som skal til er å bygge den inn i konsollen. Man kan i allefall ikke si at 10 Mill HD-DVD enheter som følge av X-Box 360. Msoft må ut i markedet og aktivt selge addon'en til brukerne. Jeg tror dette blir vanskelig.

    Mvh
    Ingen har selvføglig vunnet ennå, kampen har jo ikke begynt - og det er meget mulig at BD vinner - samme for meg, jeg går gjerne over til BD eller aller helst en komibløsning når den tid kommer (hvis den gjør det).

    Mitt enkle poeng, som jeg har forsøkt å få frem i flere innlegg på denne tråden, er at jeg aldri har opplevd tilsvarende bedring i bilde og lyd (spes. bilde) pr. krone som å investere i HD DVD spilleren til Toshiba - det har simpelt hen ikke vært særlig risiko (ga 3.300 nok i usa i august inkl. en film til 30 dollar) og bildet sammenliknet med DVD er ikke bare bedre, det er på en måte en annen dimensjon. Altså, jeg heier ikke på noen av sidene, men har for en billig penge fått helt nye billedopplevelser - til en pris som kan sammeliknes med et sett OK-pluss høyttalerkabler eller andre vanligvis veldig marginale kilder til forbedringer (hvilket materiale spikes'ene er laget av, har du ikke skikkelig marmor under CD-spilleren din? til helt new-age aktige varainter av tweeking, osv.) - hva Toshibas egentlige motiver måtter være bryr jeg mindre om - for ikke å snakke om mer eller mindre velfunderte spekulasjoner omkring det samme.

Side 12 av 30 FørsteFørste ... 2 8 9 10 11 12 13 14 15 16 22 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •