En eller to sub'er til musikk

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Viser resultater 1 til 15 av 15
  1. #1
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    En eller to sub'er til musikk

    Mulig at dette er diskutert før, men jeg finner ikke noe ved søk.

    Hva vil fungere best til musikk i et rom på ca 30 m2 og vanlig takhøyde: 1 aktiv sub på 300 watt i et hjørne, eller to aktive sub'er på 100 W hver plassert symmetrisk eller i alle fall på hver sin side av rommet?

    I begge tilfeller dreier det seg om sub'er som, ifølge produsent og anmeldere er beregnet til musikk og har fått god omtale, og jeg tenker meg dem brukt sammen med stativhøyttalere som går ned til ca. 55 Hz. Rommet er i overkant av størrelsen som antydes i brosjyren for den største sub'en - men jeg er ikke interessert i å plage naboene.

    For ordens skyld: Budsjettet tillater ikke to sub'er større/dyrere enn de minste/billigste jeg nevner.

  2. #2
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    2 er alltid å foretrekke.
    Håber du velger en fabrikant der det går an å sette delefrekvens under 40 hz. Mange har 50 hz som laveste.
    Med et par små Aerial 5 høyttalere måtte Stereophile ned i 27 hz før de fikk en perfekt integrering med disse høyttalere, de brukte en REL Strata subwoofer.

  3. #3
    Intermediate hhalstensen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Poster
    2,006
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Er det ikke en god del vanskeligere å få 2 subber til å spille i fase, og hvordan er det med stående bølger med 2 vs 1?

    ... bare lurer litt selv ;-)

  4. #4
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    2 er alltid å foretrekke.
    Håber du velger en fabrikant der det går an å sette delefrekvens under 40 hz. Mange har 50 hz som laveste.
    Så lenge høyttalerne ikke spiller dypere enn 50 Hz ser jeg ikke helt behovet for å dele sub'en lavere. Men du må gjerne forklare.

    Husk at jeg ikke snakker high end og sekssifrede priser her; det dreier seg om rundt 10.000 for hver av delene - hhv. sidehøyttalere og bassløsning.

    Mer konkret var spørsmålet mitt egentlig hvordan to sub'er med svært moderat forsterkerkraft kan stå seg mot én sub med mer krefter enn de to til sammen. To større sub'er sprenger budsjettet.

    Det virker på meg som om en viss type høyttalerprodusenter, med stereo/musikk som hovedfelt, primært mener at en sub til musikk bør drives med 'high level input', og at de slenger på en litt underdimensjonert forsterker bare for å tilfredsstille gjennomsnittskunden. Kan det være noe i dette?

  5. #5
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    803
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    2 suber vil kanskje fungere best, men det kommer også an på akustikken i rommet. Hvis det er musikk, ikke film, du skal lytte til, ville jeg nok koblet subene til hver sin kanal, høyre/venstre, istedenfor at begge får identisk monosignal på sub-utgangen. Da bør du ikke få problemer med fasen heller.
    Jeg vet ikke hva slags utstyr du skal koble til, men du må sannsynligvis bruke en y-spiltt på signalkabelen hvis ikke du har andre tilkoblingsmuligheter.

  6. #6
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har så langt latt være å nevne merker her, da jeg tenkte det lett ville avspore debatten.

    Men siden REL er nevnt:

    Dette er nettopp en av de (typisk engelske) produsentene som anbefaler 'high level input', og som har begrenset innebygd forsterkereffekt.

    (De har riktignok klasse A/B-forsterkere, som kanskje har mer krefter i bakhånd enn noen av de minste klasse D-forsterkerne som sitter i en del andre sub'er?)

    Likevel: Med en forsterker på max 2x150 W (som er absolutt max på mitt budsjett) som skal drive både sub og høyttalere, må vel bassgjengivelsen lide, i forhold til en med en dedikert sub-forsterker om så bare på 100 eller 200 W?

    Dessuten: Zebulon anbefaler - såvidt jeg forstår - å koble to suber til hhv høyre og venstre kanal på fullfrekvens pre-utgang, fremfor evt rene subutganger på forsterkeren. REL og andre engelske 'musikk-sub'-produsenter anbefaler å bruke høyttalerutgangene og 'high level' input på sub'en. Noen anbefaler også å koble hovedhøyttalerne til sub'ens 'high level output', med bassfrekvensene bortfiltrert. Akkurat det siste kunne muligens være en fordel for meg, siden jeg må plassere høyttalerne slik at bassgjengivelsen kan bli uønsket forsterket.

    Noen tanker om dette?

    Men: REL gjør det vel klart at deres sub'er er beregnet på å fylle ut for høyttalere som i utgangspunktet går ganske dypt. Vil de da fungere like godt til små stativhøyttalere som ikke går spesielt dypt?

  7. #7
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2004
    Poster
    803
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    REL og andre engelske 'musikk-sub'-produsenter anbefaler å bruke høyttalerutgangene og 'high level' input på sub'en. Noen anbefaler også å koble hovedhøyttalerne til sub'ens 'high level output', med bassfrekvensene bortfiltrert. Akkurat det siste kunne muligens være en fordel for meg, siden jeg må plassere høyttalerne slik at bassgjengivelsen kan bli uønsket forsterket
    Det er også en mulighet. Men jeg har aldri testet high level inn/utgangene på en subwoofer personlig, så jeg kan ikke si så mye om hvor bra det blir.

    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Men: REL gjør det vel klart at deres sub'er er beregnet på å fylle ut for høyttalere som i utgangspunktet går ganske dypt. Vil de da fungere like godt til små stativhøyttalere som ikke går spesielt dypt?
    Skulle bare mangle at en sub spiller godt opp til 50Hz. Det er faktisk relativt dypt.

  8. #8
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Zebulon
    Skulle bare mangle at en sub spiller godt opp til 50Hz. Det er faktisk relativt dypt.
    Er vel det. Men jeg har hatt gode høyttalere som har vært relativt tause under 70 Hz, og det finnes kritikerroste 'satellitthøyttalere' som ikke rekker stort under 100.

    Ser forresten at nettopp REL ikke er av dem som lar deg koble hovedhøyttalerne via sub og delefilter. Derimot er de blant dem som anbefaler å koble sub'en både til forsterkerens høyttalerterminaler og til en evt dedikert sub-utgang - og de hevder at dette ikke gir mer bass; bare mer dynamikk. For meg lyder det som en oppfordring til trøbbel, men de vet vel hva de snakker om...

    Venter fortsatt på tanker/erfaringer rundt den typisk engelske (?) anbefalingen med å drive sub med vanlige høyttalersignaler fra samme forsterker som hovedhøyttalerne. Høres fortsatt rart ut for meg - spesielt siden så mange sverger til et motsatt prinsippet: bi-amping.

  9. #9
    Intermediate Ulf-B sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2008
    Poster
    1,698
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Mange meninger om dette, ser jeg. Jeg har to anlegg hvor jeg bruker sub - et anlegg i TVstuen og et anlegg på et lite PCrom på en 7-8 kvm. I begge anleggene er det bare én sub - spesielt p.g.a. plassforholdene, men også p.g.a. pengene. Begge subene er koblet til pre-out på forsterker/receiver med dobbelt sett signalkabler L+R, høyttalerne er stilt inn på Large, og delingen gjør jeg etter lytte-etter-beste-evne-metoden. Jeg synes at det fungerer aldeles utmerket. Har ingen problemer med råde folk til å starte med én sub - og så får man eventuelt jobbe seg opp til to hvis man absolutt vil.

    Til mine ProAc Response D1, deler jeg på rundt 60 Hz. Til et par Epos M5, deler jeg på 80-90 Hz. Litt usikkert - ingen av subene har noen skala som viser hvor jeg ligger.

    M.h.t. å koble sub til høyttalerutganger, har jeg vært inne på tanken, men aldri sett behovet for å prøve. Etter det jeg har hørt blant venner og kjente, skal slik tilkobling fungere helt utmerket. Nå "drives" jo ikke en aktiv sub av høyttalersignalene - mange misforstår dette. Det er vel riktigere å si at suben "låner" litt av det signalet som er der. Rent effektmessig er det helt marginalt - neppe merkbart. Den inngangen på suben som man kobler høyttalersignalene til har veldig høy impedans - ikke de 4-8 ohmene som en høyttaler har - slik at strømtrekket blir neglisjerbart i praksis.
    1) SB Touch m/iPad, Beolab 5
    2) SB Classic, Weiss DAC-1 MkII, Get-boks, Hegel HD11 DAC, Copland DRC-205, Primare DVD30, ML 326s, 2x Bryston PP 300 SST, ProAc D1, Amphion Impact 500 sub
    3) SB Touch, Benchmark DAC-2 HGC, 2x Bel Canto e.One Ref. 1000, ProAc 1SC, ProAc ER-1 sub, Denon AH-D7000

  10. #10
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ulf-B
    Nå "drives" jo ikke en aktiv sub av høyttalersignalene - mange misforstår dette. Det er vel riktigere å si at suben "låner" litt av det signalet som er der.
    Det forandrer jo saken. Må si at bruksanvisningene er ulne på dette punktet: det går gjerne i en blanding av teknisk jargon og argumentasjon for egne løsningsvalg - med fint lite informasjon som er umiddelbart forståelig for en legmann.

    I øyeblikket heller jeg mot å velge én sub med 300 W A/B-forsterker, fremfor 2 x 100 W -- selv om den ene av de to aktuelle produsentene oppgir en max romstørrelse i underkant av min stue.

  11. #11
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Så lenge høyttalerne ikke spiller dypere enn 50 Hz ser jeg ikke helt behovet for å dele sub'en lavere. Men du må gjerne forklare.

    Husk at jeg ikke snakker high end og sekssifrede priser her; det dreier seg om rundt 10.000 for hver av delene - hhv. sidehøyttalere og bassløsning.

    Mer konkret var spørsmålet mitt egentlig hvordan to sub'er med svært moderat forsterkerkraft kan stå seg mot én sub med mer krefter enn de to til sammen. To større sub'er sprenger budsjettet.

    Det virker på meg som om en viss type høyttalerprodusenter, med stereo/musikk som hovedfelt, primært mener at en sub til musikk bør drives med 'high level input', og at de slenger på en litt underdimensjonert forsterker bare for å tilfredsstille gjennomsnittskunden. Kan det være noe i dette?
    En høyttaler spesifisert til f.eks. 50 hz er egentlig ikke en annet enn en teknisk data, du kan ikke bruke den opplysningen til noe i utgangspunktet. Hva betyr noe er frekvensgangen du får fra dine høyttalere i rommet ditt, og den kan avhengig av høyttalernes plasering, og din lytte posisjon variere voldsomt.
    Mine høyttalere er spesifisert til ca. 40 hz ved minus 3 db tror jeg, men med forsterkningen fra rommet ( room gain) har jeg god output ved 25 hz.
    Supplerer du med en subwoofer ved 50 hz må du tenke deg at denne subwoofer har et delefilter med en viss filter steilhet, den vil således også give lyd ved 80 og i billige subs opp til 100 hz om du setter filtret til 50 hz. Dette ødelegger fullstendig integrasjonen med dine høyttalere og du hører tydeligt subwooferen. Noen liker selvfølgelig dette, men en subwoofer til musikk skal ikke høres, overhodet ikke.
    Når mange får en subwoofer til musikk tror jeg de umiddelbart er imponerte, wow, masse bass. Etterhvert begynner det å irritere de at man så tydeligt hører subwooferen, lydbildet henger ikke sammen osv., da begynner man å dempe volum, og dempe delefrekvensen...en subwoofer skal supplere dine fronter helt nede, ikke overta bassen for de.
    Ser du på en Infinity subwoofer nettside vil du se eksperimenter med én, to, tre og mange subwoofere, desto flere subwoofere du har desto lavere forsterker effekt i hver sub trenger du, og du får meget jevn bass.
    Så ja, jeg svarte på dette spørsmålet, men du kan lese denne artikel for litt inspirasjon:
    Are Two Subwoofers Better than One? — Reviews and News from Audioholics
    Søker du på Multiple subs får du mange gode hits, bl.a. denne : The Benefits of Using Multiple Subwoofers
    Driver du en sub med høyttaler utgangene får subben helt samme signal som dine fronter, REL anbefaler dette, se REL nettsiden, der er også masse andre gode tips om subwoofere......REL Acoustics : Great Britain's most acclaimed Sub Bass Systems
    Vet ikke hva du mener med biamping når vi snakker subwoofer, aldrig hørt om det.

  12. #12
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    en subwoofer til musikk skal ikke høres, overhodet ikke.
    Absolutt enig.

    desto flere subwoofere du har desto lavere forsterker effekt i hver sub trenger du, og du får meget jevn bass.
    Her er folk uenige. Mange mener åpenbart at to sub'er dobler plasseringsproblemene.

    (Det fine med hi-fi-diskusjoner er jo at det alltid er noen som mener det motsatte...)

    Ellers kan jeg vel røpe at det går mot én REL T1, plassert i hjørne. Skulle dette bli for spedt, kan jeg vurdere to REL T2 når jeg vinner i Lotto...

    REL gjør tingene litt annerledes enn de konkurrentene jeg har vurdert. Det kan se ut som om dette gir større fleksibilitet.

    Vet ikke hva du mener med biamping når vi snakker subwoofer, aldrig hørt om det.
    Bare en misforståelse, pga den utrolig dårlige uttrykksevnen den gjennomsnittlige brosjyre/bruksanvisningsforfatteren har...

  13. #13
    Expert cybervision_ sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2004
    Poster
    5,673
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    2 subber gir bedre og jevnere respons i rommet og med bra utstyr til kalibrering blir resultatet best.

    1 sub nær fronter, mellom dem synes jeg og fungerer meget bra.

  14. #14
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    2,313
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av cybervision_
    2 subber gir bedre og jevnere respons i rommet og med bra utstyr til kalibrering blir resultatet best.

    1 sub nær fronter, mellom dem synes jeg og fungerer meget bra.
    Ser gjerne noen argumenter for dette.

    Som nevnt mener mange at flere sub'er bare blir rot...

    Jeg har et begrenset budsjett, og har gjort det klart at om jeg idag skal velge to sub'er, må de være små og forsterkersvake - med mindre samlet effekt enn den ene sub'en jeg kan få innenfor samme prisramme. Det er heller ikke penger til avanserte kalibreringssystemer - og jeg vil ha et anlegge som fungerer til spilling av musikk med minst mulig innsats; ikke et jeg skal bruke fritiden på å få til å fungere.

  15. #15
    Expert Gurba sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2009
    Poster
    8,327
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Fahnsen
    Ser gjerne noen argumenter for dette.

    Som nevnt mener mange at flere sub'er bare blir rot...

    Jeg har et begrenset budsjett, og har gjort det klart at om jeg idag skal velge to sub'er, må de være små og forsterkersvake - med mindre samlet effekt enn den ene sub'en jeg kan få innenfor samme prisramme. Det er heller ikke penger til avanserte kalibreringssystemer - og jeg vil ha et anlegge som fungerer til spilling av musikk med minst mulig innsats; ikke et jeg skal bruke fritiden på å få til å fungere.
    Jeg har én SVS PC-12NSD og når den er delt på 80hz så er den bare en del av resten. Selv om den som oftest er stilt høyere enn receiveren gjorde. Den spiller fett på både musikk og film. Jeg har ikke kalibrert den nevneverdig. Mulig jeg har vært heldig. To blir nok bedre, men krever enten dyrt utstyr, masse egeninnsats eller en god posjon med flaks.

    Rommet er ca like stort som ditt og anlegget står på tvert i ene enden med sub'en litt ut fra hjørnet for å få strammere og finere bass enn når den står klint helt oppi. Bra nok for meg.

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •