Om høyttalere og spredningsmønster

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 2 1 2 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 34
  1. #1
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Om høyttalere og spredningsmønster

    Som en del andre var jeg på treffet på Lørenskog i helgen og fikk med meg innlegget/foredraget til Snickers-is.

    Det var veldig mye interessant, men det var spesielt demoen han hadde satt opp som gav meg en aldri så liten overraskelse, til tross for at jeg satt langt unna sweetspot. I tråden fra treffet oppfordret jeg Snickers-is til å si noe mer om hva han egentlig hadde gjort, Snickers oppfordret deretter meg til å opprette en egen tråd.

    Det er nå gjort, så jeg håper vår mann med kompetansen tar ordet her. PM er sendt.

  2. #2
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg skal forsøke meg på en kortversjon først.

    Det aktuelle oppsettet:
    Forover hadde vi ett sett Adam Audio Tensor Delta aktive. Under disse hadde vi et par Dayton 15" HO subwoofere. Subene var også EQ-et en smule. Dette var tunet til å samspille best mulig. Spredningen til toppene er ganske jevn så for testen var de særlig relevante. Elektronikken var Micromega CD30, PA20 (pre), Behringer 8024 DSP og BASH 300S forsterkere til subene.

    Bak subene stod et par Adam Audio HM2. Disse var drevet av en Micromega PW250 250W effektforsterker. Før denne stod også en Behringer grafisk EQ (Tror den heter GEQ 1502). EQ-en var kraftig feiljustert.


    Simuleringen
    Systemets energirespons var ment å skulle imitere en høyttaler med eksempelvis følgende konfigurasjon:

    1x1" dome
    1x8" mellomtone
    Delefrekvens på 2,5kHz.
    Filterflanker på omkring 3. - 4. ordens karakteristikk, altså typisk det man oppnår med 2. - 4. ordens elektrisk deling, i noen tilfeller også med 1. ordens deling da man faktisk kan få naturlig avrulling på begge elementer ved såpass lav deling.

    Systemet hadde selvsagt betydelig mer kapasitet enn ovennevnte, men spredningsmønsteret over 100Hz skulle passe brukbart.

    Feilinnstillingen
    EQ-en var satt med generelt lavt nivå. Imidlertid hadde den en økning ved 2,5-4kHz, samt under 500Hz. For ikke å overdrive det hele rullet høyttalerne bak av omkring 150-200Hz da romproblemer under dette i og for seg ikke var tema for testen.

    Den høyeste peaken var ment å skulle simulere den kraftige økningen i energi bakover på en høyttaler med lav deling, liten dome diskant og ingen spredningskontroll. Den laveste peaken var ment å skulle simulere økningen i energi der 8-tommeren begynner å bli tilnærmet rundstrålende.

    Psykoakustikken og akustikken
    For en lytter vil omkring 80% (et mye brukt anslag) av lydenergien være lyd fra rommet og ikke direktelyd. Hjernens evne til å skille mellom direktelyd og reflektert lyd er ikke absolutt. Den avhenger av en rekke faktorer.

    Tidsforsinkelsen vil være avgjørende. Om den er kort klarer vi ikke skille mellom akustikk og direktelyd. Er den veldig lang klarer vi i de fleste tilfeller å skille mellom akustikk og direktelyd.

    Frekvensen vil være med på å bestemme hva som er lang og hva som er kort tidsforsinkelse.

    Signalets varighet vil være avgjørende. For eksempel, om signalet varer lenge vil det blande seg med den reflekterte lyden selv om tidsforsinkelsen er til dels stor. Er det meget kortvarig kan vi i noen tilfeller klare å skille direktelyd og refleksjon.

    Frekvensgangen til reflektert lyd kan derfor, særlig på korte refleksjonstider, oppfattes som høyttalerens frekvensgang.

    Videre er det ikke naturlig for verken instrumenter eller vokalister å ha en frekvensgang som en slik høyttaler. Heller ikke er det naturlig for en gitaramp eller tilsvarende da de så godt som aldri benytter domediskanter. Siden instrumenter og vokalister har ulikt spredningsmønster kan man hevde at det finnes lite gode argumenter for å ha et såpass karakteristisk spredningsmønster på en høyttaler.

    Om man derimot ser på fellestrekkene som alle instrumenter og vokaler har så er det ganske typisk at man har enten begrenset spredning ved høye frekvenser eller at man har såpass mye interferens at man får mer drop off der enn nedover i frekvens.

    For mellomtoner vil romsignatur i seg selv også være et problem. Som med høyttalerens egen energirespons vil egensignatur fra rommet heller ikke være gunstig. Det viktigste er derfor at man fjerner tilløpet til egensignatur ved enten å dempe rommets karaktertrekk eller ved å begrense spredningen.

    For akustikkens del vil man også gjerne ønske å bestemme refleksjonsmønsteret og etterklangstiden. Dette kan gjøres ved å endre høyttalerens spredningsmønster, det kan også gjøres ved å benytte seg av gjennomtenkt romakustikktuning. I en del tilfeller vil man ønske å gjøre begge deler.

  3. #3
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det var en som spurte om dipoler under foredraget. Grunnet utlodning av strekkodelesere rakk jeg ikke komme inn på det, men jeg kan jo skrive litt om det her.

    En dipol sender ut lyd fremmover. Den sender også ut lyd bakover med motsatt fortegn. Ut til sidene sender den summen av lyden fremover og bakover, altså ingen ting. Dette kalles normalt 8-tallsmønster. Dipoler sliter derfor med refleksjoner fra bakvegg.

    Returbølgen fra bakveggen vil summere med fremmoverlyden. Ved noen frekvenser vil den være i fase med direktelyden, ved andre frekvenser er den i motfase. Dette går i sykluser med gjentakelser gjennom frekvensområdet. Man får da repeterende peaker og diper gjennomfrekvensområdet. De gjentagende taggene blir som regel omtalt som "kamfilter".

  4. #4
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Så den demoen du hadde med Adam-høyttalerne var altså en simulert situasjon som om man har høyttalere med dårlig kontroll på spredningsmønsteret. Og grunnen til at man får slike spredningsmønstre er at domen (som sprer om seg i alle retninger) og mellomtonen overlapper hverandre ved gitte frekvenser og man får en kansellering/forsterkning ved disse frekvensene?

  5. #5
    Intermediate
    Medlem siden
    Jun 2007
    Poster
    612
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det var jeg som spurte om dipoler.

    Det er så mye jeg lurer på om emnet, så jeg vet ikke hvor jeg skal begynne
    Dette er jo en konstruksjon som har bevisst ukontrollerbar spredning, det vil jo variere fra rom til rom, hvorfor hører de så bra ut egentlig, man får jo et helt annet lydbilde og romfølelse.
    Dette vil jo også gjelde for elektrostat og andre prinsipper som spiller (ukontrollert? :P) bakover...........

    Takk for et knallbra foredrag

  6. #6
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2008
    Poster
    24
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Psykoakustikk og akustikk

    Tror du tar litt feil når du nevner at 80% av "energien" i lyden kan være reflektert lyd. At den subjektive oppfattelsen av lyd kan være 80% refleksjoner og 20 % direktelyd kan nok stemme, men energien i reflektert lyd kontra reflektert lyd kan aldri overstige 50%. Hvis det hadde vært mulig, ville vi vært i stand til å skape mer energi enn utgangspunktet gir i form av energi.

    MVH: Per M (Lydtekn.)

  7. #7
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tols1
    Så den demoen du hadde med Adam-høyttalerne var altså en simulert situasjon som om man har høyttalere med dårlig kontroll på spredningsmønsteret. Og grunnen til at man får slike spredningsmønstre er at domen (som sprer om seg i alle retninger) og mellomtonen overlapper hverandre ved gitte frekvenser og man får en kansellering/forsterkning ved disse frekvensene?
    Det er korrekt, bortsett fra dette med forsterkning/kansellering. Poenget er at siden de to elementene har vidt forskjellig spredningsmønster også horisontalt vil det skje et dramatisk hopp i spredningsmønsteret ved delefrekvensen.

  8. #8
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ante1
    Det var jeg som spurte om dipoler.

    Det er så mye jeg lurer på om emnet, så jeg vet ikke hvor jeg skal begynne
    Dette er jo en konstruksjon som har bevisst ukontrollerbar spredning, det vil jo variere fra rom til rom, hvorfor hører de så bra ut egentlig, man får jo et helt annet lydbilde og romfølelse.
    Dette vil jo også gjelde for elektrostat og andre prinsipper som spiller (ukontrollert? :P) bakover...........

    Takk for et knallbra foredrag
    Dipoler har en umiddelbar og en utnyttbar fordel. Det er også viktig å understreke at de har en ganske kontrollert spredning selv om den sender ut lyd bakover.

    Den umiddelbare fordelen er at ved lave frekvenser vil man ha fordel av at lyden sendes i bare 2 retninger som aksialt er parallelle. Det gjør at man normalt mister både X og Y-akse noder. Man står da bare igjen med Z-akse noder. Dette gjelder bare ved lave frekvenser der noder er et tema.

    Den utnyttbare fordelen er at man kan dempe veggen bak høyttaleren, eller man kan plassere høyttaleren så langt fra bakveggen at man reduserer innvirkningen av bakutstrålingen. Da har man plutselig en relativt kontrollert spredning.

  9. #9
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Permorten2@live.no
    Tror du tar litt feil når du nevner at 80% av "energien" i lyden kan være reflektert lyd. At den subjektive oppfattelsen av lyd kan være 80% refleksjoner og 20 % direktelyd kan nok stemme, men energien i reflektert lyd kontra reflektert lyd kan aldri overstige 50%. Hvis det hadde vært mulig, ville vi vært i stand til å skape mer energi enn utgangspunktet gir i form av energi.

    MVH: Per M (Lydtekn.)
    Om man regner kun på soner og konsentrerer seg om det øret hører har vi i beste fall en grad av høyttalerens totale horisontale og vertikale sektorer. Det utgjør 0,3% vertikalt og 0,3% horisontalt. Resten skulle være refleksjoner.

    Realiteten er jo, som jeg forklarte i helgen, at man lytter en del med hele kroppen i området opp til omkring 400Hz. Videre har vi en absorbsjonskoeffesient i luft, vet ikke om jeg nevnte at denne inntreffer gradvis over ca 4kHz, og man har selvsagt en del absorbsjon i vegger, gulv, tak og selvsagt gjenstander i rommet. Videre er de fleste høyttalere ikke rundstrålende.

    Jeg vil på bakgrunn av det hevde at 80% ikke er så galt for en vanlig høyttaler i et vanlig rom. Siden du signerer som lydtekniker kan regnestykket bli et litt annet, altså i live-sammenheng. Man kan jo regne med alle lytterne, man kan regne bort en del av baksonen om man har kardioidespredning fra høyttalerne, og har man line array får man i tillegg dra nytte av et bananformet sirkulært spredningsmønster. Imidlertid, tar man utgangspunkt i en enkelt lytter vil nok ikke regnestykket bli så veldig annerledes om man spiller innendørs i et ikke alt for dempet rom.

    Men som nevnt, ørets evne til å selektere vil gjøre at man oppfatter selve fordelingen som om det var mindre reflektert lyd. I eksempelet med "A case of you", Diana Krall sin Joni Mitchell cover, med piano og vokal, vil faktoren med varige toner spille inn. Hadde jeg kjørt Nils Løfgren for eksempel hadde kanskje ikke alle hørt forskjellen.

  10. #10
    Intermediate norcad sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    3,641
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Veldig interessant og lærerikt tema. Håper jeg kan få deltatt på et "seminar" om dette temaet ved en senere anledning. I mellomtiden må du bare fortsette å fore på med nyttig stoff Snickers-is! :-D

    Det du sier om at hele kroppen "lytter" opp til ca 400hz er litt morsomt. Min far mangler nemlig trommehinner på begge ørene, men klarte seg fint uten høreapparat frem til 50 års alderen. Han har forklart mange ganger at jo dypere tonene/stemmene var, jo bedre hørte han dem. Han hadde også en (u)vane ved at han stod med åpen munn når noen snakket til han, fordi han da "hørte" bedre.

    En annen morsom sak, er at han var så vant med dette lydbildet, og muligens kompenserte hjernen for en del av den manglende hørselen, men han kunne faktisk på tross av handikapet ha sterke meninger om hvilke høyttalere som låt bra eller dårlig. Overrasket meg mange ganger, da jeg som oftest var helt enig

  11. #11
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Dipoler har en umiddelbar og en utnyttbar fordel. Det er også viktig å understreke at de har en ganske kontrollert spredning selv om den sender ut lyd bakover.
    Er det sånn å forstå at (hele) poenget med dipoler ikke er å sende lyd bakover, men å kansellere lyden til siden? Jeg må med skam og melde innrømme at dette hadde ikke jeg skjønt før nå...

    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Den umiddelbare fordelen er at ved lave frekvenser vil man ha fordel av at lyden sendes i bare 2 retninger som aksialt er parallelle. Det gjør at man normalt mister både X og Y-akse noder. Man står da bare igjen med Z-akse noder. Dette gjelder bare ved lave frekvenser der noder er et tema.
    Hva er lave frekvenser i denne sammenhengen? Det er jo endel høyttalere med bare diskant bak. Er dette bipolare høyttalere?

    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Den utnyttbare fordelen er at man kan dempe veggen bak høyttaleren, eller man kan plassere høyttaleren så langt fra bakveggen at man reduserer innvirkningen av bakutstrålingen. Da har man plutselig en relativt kontrollert spredning.
    Det er jo egentlig genialt!

  12. #12
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RuneW
    Er det sånn å forstå at (hele) poenget med dipoler ikke er å sende lyd bakover, men å kansellere lyden til siden? Jeg må med skam og melde innrømme at dette hadde ikke jeg skjønt før nå...
    Det stemmer, og du er absolutt ikke alene om å ha gått glipp av det enkle faktum.

    Sitat Opprinnelig postet av RuneW
    Hva er lave frekvenser i denne sammenhengen? Det er jo endel høyttalere med bare diskant bak. Er dette bipolare høyttalere?
    Det kommer an på rommets størrelse og høyttalernes plassering. Typisk ligger overgangsområdet mellom 100 og 250Hz.

    Diskanter bak er som regel der for å lage ambience i toppen. De kompenserer dels for manglende spredning og dels for luftens absorbsjonskoeffesient.

    Sitat Opprinnelig postet av RuneW
    Det er jo egentlig genialt!
    Nja, det kan du jo si, men det er ikke så enkelt å dempe det effektivt. Det blir et område av en viss størrelse, samt en temmelig omfattende demping for å nå langt nok ned i frekvens.

    Man mister også muligheten til å tweake med spredningen da spredningen er mer eller mindre bestemt på forhånd.

  13. #13
    Guru RuneW sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Sted
    Sarpsborg
    Poster
    11,035
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ok. Jeg har tydeligvis rotet dipoler fryktelig sammen med konstruksjoner med diskant bak ops:

    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Typisk ligger overgangsområdet mellom 100 og 250Hz.
    Jeg misforstod i hvilket område denne spredningskontrollen var ment å virke og innbilte meg at det var i mellomtone/diskant-området. Men i det området du skisserer blir det jo aldeles ingen enkel sak å kontrollere refleksjonene...

    Så "genialt" blir muligens litt feil, ja...


    Hvor langt ned i frekvens er det mulig å unngå rom-noder på denne måten da? Kan man dra denne tankegangen videre og sette to sub'er bak hverandre i motfase (f.eks. bak lerretet) for å redusere noder på tvers av rommet?

  14. #14
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ved spørsmål fra andre med elektrostater har jeg ofte prøvd å få de til å dempe lyden der går bakover maksimalt. Dette strider jo egentlig mot "prinsippet" i en dipol, og det at man får en slags romvirkning fra den reflekterte lyd via vegger. Hvorfor kjøbe noe fint som man da må "ødelegge"?
    Men, flere har faktisk prøvd dette, og laget en slags "hatt", et skumpanel av en sort. Denne settes på elektrostaten og absorberer lyden bak, resultatet kan man tenke seg til.

  15. #15
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RuneW
    Ok. Jeg har tydeligvis rotet dipoler fryktelig sammen med konstruksjoner med diskant bak ops:
    Det er viktig å skille mellom "dipol" og "bipolar". Førstnevnte har 2 poler i motfase, den andre har 2 poler i fase.



    Sitat Opprinnelig postet av RuneW
    Hvor langt ned i frekvens er det mulig å unngå rom-noder på denne måten da? Kan man dra denne tankegangen videre og sette to sub'er bak hverandre i motfase (f.eks. bak lerretet) for å redusere noder på tvers av rommet?
    Man kan unngå rom noder på den måten langt ned i frekvens, problemet er at lave frekvenser ute av fase gir lite dB totalt.

  16. #16
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    Ved spørsmål fra andre med elektrostater har jeg ofte prøvd å få de til å dempe lyden der går bakover maksimalt. Dette strider jo egentlig mot "prinsippet" i en dipol, og det at man får en slags romvirkning fra den reflekterte lyd via vegger. Hvorfor kjøbe noe fint som man da må "ødelegge"?
    Men, flere har faktisk prøvd dette, og laget en slags "hatt", et skumpanel av en sort. Denne settes på elektrostaten og absorberer lyden bak, resultatet kan man tenke seg til.
    Litt av problemet er vel at folk har plassert ESL-ene så godt de kan for å få best mulig lyd, SÅ drar de frem dempematerialet. I de tilfellene man gjør dette fra grunnen av, matcher komponenter og plassering av både høyttalere og lytteposisjon til en dipol med dempet bakvegg skulle resultatet bli bedre.

  17. #17
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er jo som du nevner en utfordring å skulle dempe bassen effektivt fra dipoler. Et par tykke membran absorbenter demper ikke mye under 80Hz. Men det går kanskje sammen med Helmholtzer i hjørnene bak høyttalerne?

  18. #18
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Helmholzer er smalbåndede. Da må du i såfall ha veldig mange, og det er ingen enkel sak å få plassert mange store helmholzer på samme sted.

  19. #19
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Helmholzer er smalbåndede. Da må du i såfall ha veldig mange, og det er ingen enkel sak å få plassert mange store helmholzer på samme sted.
    Nå tenkte jeg i kombinasjon med bredbånds absorbenter som demper effektivt ned til 80Hz.

    Et problem jeg har hørt dog med HH er at de kan øke etterklangstiden i det området de virker.

    Til elektrostater er det kanskje beste å bruke disorber bak høyttalerne. Dvs. et produkt som diffusorer diskant og mellomtone og demper i bassområdet.

  20. #20
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    En resonans kan jo identifiseres på flere parametre. Om man har en resonans som kansellerer en annen og som er like stor (noe som er grunnideen med helmholzer) vil en naturlig konsekvens være at ringingen av selve resonatoren og vil tilsvare ringingen av den resonansen den skal behandle.

    Ringing må her forståes som varigheten av tonen man jobber med og ikke som en annen tone som egentlig ikke har noe med dette å gjøre.

    Som en konsekvens av dette er ikke helmholzer egnet til å behandle fenomener som ikke er resonanser.

Side 1 av 2 1 2 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •