REL, uslåelig subwoofer! - Side 4

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 4 av 14 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 8 ... SisteSiste
Viser resultater 61 til 80 av 263
  1. #61
    Expert jfinneru sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    5,983
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dere burde ta en titt på forvrengningskurvene på AVTalk. De sammenfaller mye med de målingene vi gjorde av en liten REL sub i forrige nummer. Greit nok at subben spiller dypt, men den orker jo ikke volum. man hører den jo knapt.
    Videokalibrerer
    AV-tekniker
    Crestronprogrammerer
    AMX Programmerer
    Freelance AV-journalist

    afinner@online.no

  2. #62
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2003
    Poster
    292
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av cybervision_
    En notis:

    På Sarah McLachlan Live er det er parti i en av sangene der trommisen slår om takten på trommene og bassisten slår tre forskjellige toner. Dette skjer på likt.

    Med SB12+ kjente jeg skikkelig drag, suben gikk steindypt og hadde en kontroll som ikke etterlot noen spørsmålstegn. Med Strata 5 hørte jeg bassen, men da andre slaget kom forsvant mye av volumet og suben slet med å få til det samme draget som SVS gjorde så bra. Så Rel er ikke den hellige gral til all musikk.
    Jeg har motsatt erfaring. Men må igjen presisere at jeg ikke har hatt så veldig mange subwoofere. I allefall; jeg spiller mye musikk med heftige bassganger og trommer, og her hører jeg anslag og detaljer de andre subbene jeg har hatt ikke har vært i nærheten av. Den lille Stampede
    graver fram trykkk og anslag, varierte bassganger så man skulle tro bassisten sto rett framfor en med riggen sin. Jeg har prøvd en sub basert på SVS 12.3 elementet, og den hadde nok noe mer trykk lengre ned, men var ikke på langt nær så detaljert. Gjentar også at jeg har et middels/lite rom som er ganske lett å fylle med bass.
    Jeg kommer garantert ikke til å se på andre merker en gang etter dette. Eneste som er dumt er at jeg nå skjønner hva som bor i de større REL modellene... mye vil ha mer!

  3. #63
    Intermediate
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    1,861
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Elemental Studios
    Hvis du slår på en gitarkasse uten mikrofon får man ikke den helt store dypbassen, da trykket dette skaper er svært svakt. Men i slike liveopptak er alltid gitaren mikka opp, og den fanger opp trykket. Som et resultat er det dypbass i kasseslaget. Den er ikke kraftig eller skiller seg ut, men tar du den bort er det plutselig noe som mangler.


    Man kan selvfølgelig argumentere med at dette ikke er en naturlig lyd, da den ikke vil være hørbar fra en umikka gitar. Men setter man i en live cd er det ofte nettop dypbassen som står for mye av stemningen fra konsertlokalet i form av nettop slike lyder. Roko forklarer det med lyden av rommet, andre kaller det luft. Uansett er det min subjektive mening at denne informasjonen skaper et større og mer realistisk lydbilde.

    Hvorfor så mange her tror at dypbass vil si mye bass og høy harryfaktor vet ikke jeg, da dette for meg er en vesetlig del av den totale lydopplevelsen...
    Så fint at noen kan MYE mer enn meg, jeg kunne aldri forklart det med gitaren, og at årsaken er at den er micet opp. Men jeg har hørt det. Og synes opplevelsen er herlig når jeg hører "full pakke", uten at det er for mye av hverken bass eller diskant:-D

  4. #64
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av dag johnsen
    Jeg tror du kraftig undervurderer vanlige innspillingers innhold av dypbass, det være seg akustisk eller pop/rock, live eller elekronisk musikk.
    Ingen vanlige akustiske instrumenter inneholder bass under 30hz, ingen menneske klarer med sin stemme å reprodusere lyd dypt nok til å kunne kalles dypbass. Et pop/rock band består stort sett av gitar, bass, trommer og vokalist, alle ligger innenfor et frekvensområde godt over 30hz. Dette er fakta.

    Elektronisk musikk har jeg aldri nektet for at kan inneholde slik dypbass. Likevel er det også der en ofte misforstått at denne technohumpen på 45-70hz er dypbass. Har selv CD`er der dataprodusert lyd under 30hz finnes, men det er et stykke mellom de.

  5. #65
    Intermediate
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    1,861
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    [quote=Elemental Studios]Hvis du slår på en gitarkasse uten mikrofon får man ikke den helt store dypbassen, da trykket dette skaper er svært svakt. Men i slike liveopptak er alltid gitaren mikka opp, og den fanger opp trykket. Som et resultat er det dypbass i kasseslaget. Den er ikke kraftig eller skiller seg ut, men tar du den bort er det plutselig noe som mangler.


    Man kan selvfølgelig argumentere med at dette ikke er en naturlig lyd, da den ikke vil være hørbar fra en umikka gitar. Men setter man i en live cd er det ofte nettop dypbassen som står for mye av stemningen fra konsertlokalet i form av nettop slike lyder. Roko forklarer det med lyden av rommet, andre kaller det luft. Uansett er det min subjektive mening at denne informasjonen skaper et større og mer realistisk lydbilde.

    KOMMENTAR FRA DAG:


    Dette burde vel være noe av forklaringen på at det er mer dypbass i mange opptak enn det "teoretisk sett" skulle være, og det gjelder sikkert ikke bare gitarer, men trommer og så videre.

    Hvis noen ikke ønsker å høre dette så er jo det en ærlig sak, så får de som nyter det få lov til det......

  6. #66
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    1,229
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av dag johnsen
    Fordi de faktisk ofte sier det selv!
    Jeg tenker mest på de som faktisk skriver "jeg har ikke/aldri hørt en.....men bla bla bla....."
    Andre kan man skjønne mangler erfaring, på grunnlag av uttalelser, men la oss ikke tenke for mye på det.

    Personlig uttaler jeg meg kun om ting jeg har hørt skikkelig, og helst det jeg har hatt hjemme. Sikkert noe i nærheten av deg! Tviler ikke på at du har testet mye, mer enn nok til å uttale deg om det meste.
    En ting er å uttale seg om tekniske ting. En annen ting er å uttale seg om hva en syntes høyttalerne hørts ut som.
    - Har en ikke hørt de så kanskje det finnes en generell mening om at de gjeldene høyttalere er bra.
    - Kanskje noen som har hørt en høyttaler faktisk er så å jordet at meningen hans faktisk er irrellevant.
    Siden alle "ekspertene" som har uttalt seg i denne tråden siden den startet har vært så utrolig uenige i essensielle ting så kanskje til og med ekspertene er helt på jordet? no offense
    Tror ikke denne tråden leder noen vei. La oss gå tilbake til gårsdagen da alt var enkelt og SVS var kongen av øvre busjettområdet hehe.

    PS!
    Kategorisk kommenterer jeg ikke tekniske egenskaper og detaljer (prøver i allefall pga manglende kunnskap i mange tilfeller), og bruker 10-25 min på å formulere meg på en post som dette for å få sagt det jeg mener uten at det skal komme ut feil. Hvis jeg hadde vært bombastisk på noe innen Lyd ville jeg faktisk føle at jeg var arrogant i mange tilfeller...

  7. #67
    Intermediate
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    1,861
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Ingen vanlige akustiske instrumenter inneholder bass under 30hz, ingen menneske klarer med sin stemme å reprodusere lyd dypt nok til å kunne kalles dypbass. Et pop/rock band består stort sett av gitar, bass, trommer og vokalist, alle ligger innenfor et frekvensområde godt over 30hz. Dette er fakta.

    Elektronisk musikk har jeg aldri nektet for at kan inneholde slik dypbass. Likevel er det også der en ofte misforstått at denne technohumpen på 45-70hz er dypbass. Har selv CD`er der dataprodusert lyd under 30hz finnes, men det er et stykke mellom de.
    Bra du ikke gir deg!:-D

    Men jeg tror jammen du tar feil likavel

  8. #68
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    ...Romlyd som du kaller det, er lyden som kommer fra selve rommet når alle tier stille, dvs bakgrunnslyd/bakgrunnstøy (kan være lyd fra biler utenfor, elektriske artikler etc.). Hvordan denne skal dukke under 30hz og være avgjørende for en deilig lydopplevelse vet ikke jeg....
    Nei, nei....
    Romlyd er etter min (og flere andres) oppfatning den fylde og klang som under opptak følger med opptaksrommets refleksjoner og "egenklang", om du vil kalle det så. Jeg tenker ikke på bakgrunnsstøy - fri og bevare. Men ja, slike ting blir også noe lettere gjengitt. Ikke fordi man har masse bass på, men heller fordi nettopp rommets egensvingninger også løfter frem slike lyder. Ikke unaturlig, vil jeg si.

    Og ja, slike lydkarakterer ligger ganske ofte i det skikkelige sub-området.

  9. #69
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2003
    Poster
    292
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Slinger
    Subben er for liten til å klare det samme ved 95 db,så det er den fysiske begrensningen med liten kasse og element,men samtidig er dette er friluftsmåling og den vil gi mer i et rom.

    Poenget her er at denne subben vil få god støtte ved hjørneplassering,kansje så mye som 10 db.

    Det er et fåtall av musikkelskere som lytter på musikk ved 110 db slik som Dag gjør...

    I bruksanvisningen, som forøvrig er lang og velforklarende, gjør REL et poeng av at subben SKAL plasseres i hjørnet, fortrinnsvis. Det er viktig å justere plassering, fase, frekvens og volum riktig for å integrere den best mulig.
    Denne kurven stemmer forøvrig bra med hvordan jeg "ser" subben i mitt rom.

  10. #70
    Expert Pogwaq sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    5,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Ingen vanlige akustiske instrumenter inneholder bass under 30hz, ingen menneske klarer med sin stemme å reprodusere lyd dypt nok til å kunne kalles dypbass. Et pop/rock band består stort sett av gitar, bass, trommer og vokalist, alle ligger innenfor et frekvensområde godt over 30hz. Dette er fakta.
    Et pop/rock-band bruker gjerne elektrisk gitar og bass da. Ikke noe problem å få til resonnanser på under 30 Hz med el-bass og riktig forsterker.

  11. #71
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Elemental Studios
    Hvis du slår på en gitarkasse uten mikrofon får man ikke den helt store dypbassen, da trykket dette skaper er svært svakt. Men i slike liveopptak er alltid gitaren mikka opp, og den fanger opp trykket. Som et resultat er det dypbass i kasseslaget. Den er ikke kraftig eller skiller seg ut, men tar du den bort er det plutselig noe som mangler....

    Man kan selvfølgelig argumentere med at dette ikke er en naturlig lyd, da den ikke vil være hørbar fra en umikka gitar. Men setter man i en live cd er det ofte nettop dypbassen som står for mye av stemningen fra konsertlokalet i form av nettop slike lyder. Roko forklarer det med lyden av rommet, andre kaller det luft. Uansett er det min subjektive mening at denne informasjonen skaper et større og mer realistisk lydbilde.

    Hvorfor så mange her tror at dypbass vil si mye bass og høy harryfaktor vet ikke jeg, da dette for meg er en vesetlig del av den totale lydopplevelsen...
    Hvor mye informasjon det er under 30hz når en mann smeller til på gitarkassen, og det blir forsterket gjennom en mic skal jeg ikke uttale meg om siden jeg ikke har sett noen målninger på dette, men for min egen del kan jeg garantere at det ikke er avgjørende for lytteopplevelsen.

    Testet nettopp CD`en til Lofgren, der jeg delte av ved 15hz på en preset og 30hz på en annen, slik at jeg enkelt kunne bytte over med ett tastetrykk på fjernkontrollen. Nå skal det med all rettferdighet sies at jeg ikke spiller mye over 100db slik som kanskje enkelte gjør, men jeg hverken følte eller hørte forskjell. Skal teste litt mer en annen gang.

  12. #72
    Intermediate
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    1,861
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av lurer
    En ting er å uttale seg om tekniske ting. En annen ting er å uttale seg om hva en syntes høyttalerne hørts ut som.
    - Har en ikke hørt de så kanskje det finnes en generell mening om at de gjeldene høyttalere er bra.
    - Kanskje noen som har hørt en høyttaler faktisk er så å jordet at meningen hans faktisk er irrellevant.
    Siden alle "ekspertene" som har uttalt seg i denne tråden siden den startet har vært så utrolig uenige i essensielle ting så kanskje til og med ekspertene er helt på jordet? no offense
    Tror ikke denne tråden leder noen vei. La oss gå tilbake til gårsdagen da alt var enkelt og SVS var kongen av øvre busjettområdet hehe.

    PS!
    Kategorisk kommenterer jeg ikke tekniske egenskaper og detaljer (prøver i allefall pga manglende kunnskap i mange tilfeller), og bruker 10-25 min på å formulere meg på en post som dette for å få sagt det jeg mener uten at det skal komme ut feil. Hvis jeg hadde vært bombastisk på noe innen Lyd ville jeg faktisk føle at jeg var arrogant i mange tilfeller...
    Vi kommer ikke av flekken :???:
    På grensen til kverulering synes jeg.

    SVS er ikke poenget eller temaet her, hver og en får fritt velge veien til målet i forhold til lommebok og preferanser.

    Det viktigste er jo at trådstarter får MASSE GODE OPPLEVELSER I SITT ROM av denne subben, da er målet nådd.

    Hva den kan og ikke kan er ikke så viktig, så lenge den gjør det han ønsker seg.

  13. #73
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    1) Ingen vanlige akustiske instrumenter inneholder bass under 30hz, ingen menneske klarer med sin stemme å reprodusere lyd dypt nok til å kunne kalles dypbass. Et pop/rock band består stort sett av gitar, bass, trommer og vokalist, alle ligger innenfor et frekvensområde godt over 30hz. Dette er fakta.

    2) Elektronisk musikk har jeg aldri nektet for at kan inneholde slik dypbass. Likevel er det også der en ofte misforstått at denne technohumpen på 45-70hz er dypbass. Har selv CD`er der dataprodusert lyd under 30hz finnes, men det er et stykke mellom de.
    1) Nuvel... så mine orgel-CDer med frekvenser nedunder 12Hz er altså laget med unaturlige instrumenter? Jaja...

    2) 45-70Hz er da for pokker ikke dypbass - det er jo mellomtone det...

    Jeg kan legge til at jeg innehar et stort, høyt og bredt utvalg CDer med slike lave frekvenser... og jeg har IKKE laget dem selv... ;-)

    Jeg trodde faktisk at vi hadde mye av den samme musikksmaken vi to, HåkonN...

    Og nei, du finner dem IKKE på CDer der korgutter synger...

    "Dyyypbass - du tror det ikke før du får høre det!"

  14. #74
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av dag johnsen
    Vi kommer ikke av flekken :???:
    På grensen til kverulering synes jeg.

    SVS er ikke poenget eller temaet her, hver og en får fritt velge veien til målet i forhold til lommebok og preferanser.

    Det viktigste er jo at trådstarter får MASSE GODE OPPLEVELSER I SITT ROM av denne subben, da er målet nådd.

    Hva den kan og ikke kan er ikke så viktig, så lenge den gjør det han ønsker seg.
    Som perler på en snor, Dag!
    Bra oppsummering!

  15. #75
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2006
    Poster
    66
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av jfinneru
    Dere burde ta en titt på forvrengningskurvene på AVTalk. De sammenfaller mye med de målingene vi gjorde av en liten REL sub i forrige nummer. Greit nok at subben spiller dypt, men den orker jo ikke volum. man hører den jo knapt.
    Dette har jeg jo forklart i mine tidligere innlegg...at en ikke kan forvente høye lydtrykk i store rom med den lille subben.

    Et tankeeksperiment,ifølge måling i friluft 74 db ved 15 hz.
    Pluss på 10 db ved hjørneplassering så er en oppe i 84 db.
    Kjøp så en til av disse og legg på 6 db økning.

    Da er en plutselig oppe i 90 db ved 15 hz.
    Altså fullt mulig å ha en paddeflat respons ned til 15 hz ved normal lytting på musikk,siden de fleste lytter på dette nivået.

    Dette gir selvsagt ikke trøkk i brøstet,men en hørbar økning i definisjon og følelse av luft og dybde i musikken.

    Skal du ha trøkk,dvs den fysiske følelsen så må du øke antall elementer og forsterkere.
    Men trøkk er ikke dypbass!
    Det er en annen diskusjon siden det handler om hvilken grad av fysisk følelse den enkelte lytter ønsker seg.

  16. #76
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    1) Nuvel... så mine orgel-CDer med frekvenser nedunder 12Hz er altså laget med unaturlige instrumenter? Jaja...
    Merk at jeg sa vanlige instrumenter. Mulig at store orgel er et vanligere instrument i folks musikksamlinger enn jeg trodde, i så fall beklager jeg...
    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    2) 45-70Hz er da for pokker ikke dypbass - det er jo mellomtone det...
    Hehe, det er vel der sakens kjerne ligger i denne diskusjonen. Definisjonen av bass og hva som er viktig for en stor musikalsk opplevelse. "Desverre" er lyd subjektivt, så denne diskusjonen kan dras ut i evigheter så lenge noen ikke ønsker å akseptere det.
    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    Jeg kan legge til at jeg innehar et stort, høyt og bredt utvalg CDer med slike lave frekvenser... og jeg har IKKE laget dem selv... ;-)
    Tviler ikke. :-D

  17. #77
    Expert Niels Nielsen sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    8,360
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Alltid interessant med subwoofer diskusjoner...., men husk, man trenger ikke nødvendigvis ha musikalsk info under f.eks. 40 hz for å "høre" en subwoofer eller en høyttaler der går dybt.
    F.eks. er en del klassisk musikk, kor osv. gjerne spilt inn i en kirke, og hvor merkelig det enn kan lyde er lyden en ganske annen med en god subwoofer, selv på korsang, man kan sige at lyden synes å vokse, man fornemmer bedre det store rommet....
    Et annet eksempel til ettertanke kan være en julekonsert jeg var på i en gammel trebygning. Fantastisk lyd, rene instrumenter, ingen forsterkning nødvendig, men når cello´en spilte vibrerte gulvet under stolen. Akkurat da mistet jeg interessen for hifi, intet kan måle sig med levende musikk....

  18. #78
    Expert Scrooge sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    6,002
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    1) Nuvel... så mine orgel-CDer med frekvenser nedunder 12Hz er altså laget med unaturlige instrumenter? Jaja...
    "Dyyypbass - du tror det ikke før du får høre det!"
    Hvilke orgel-CDer, Roko?
    Ettersom jeg "klimprer litt" på et sådant instrument, dog i en noe "lettere" utgave av hva man høyst sannsynlig snakker om her, tar jeg gjerne imot et tips! :-D
    Uten å stjele tråden på noen måte....

  19. #79
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Pogwaq
    Et pop/rock-band bruker gjerne elektrisk gitar og bass da. Ikke noe problem å få til resonnanser på under 30 Hz med el-bass og riktig forsterker.
    Er dette såpass hørbart og vanlig at vi trenger en sub som går under 30hz?

  20. #80
    Intermediate
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    1,861
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Niels Nielsen
    Alltid interessant med subwoofer diskusjoner...., men husk, man trenger ikke nødvendigvis ha musikalsk info under f.eks. 40 hz for å "høre" en subwoofer eller en høyttaler der går dybt.
    F.eks. er en del klassisk musikk, kor osv. gjerne spilt inn i en kirke, og hvor merkelig det enn kan lyde er lyden en ganske annen med en god subwoofer, selv på korsang, man kan sige at lyden synes å vokse, man fornemmer bedre det store rommet....
    Et annet eksempel til ettertanke kan være en julekonsert jeg var på i en gammel trebygning. Fantastisk lyd, rene instrumenter, ingen forsterkning nødvendig, men når cello´en spilte vibrerte gulvet under stolen. Akkurat da mistet jeg interessen for hifi, intet kan måle sig med levende musikk....
    Og det er nettopp en fattig kopi av "the real thing" vi prøver å gjenskape hjemme, ingen liten oppgave vi har!

Side 4 av 14 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 8 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •