Den optimale, symmetriske senterhøyttaler?

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 2 1 2 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 38
  1. #1
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Den optimale, symmetriske senterhøyttaler?

    Tittelen er litt ambisiøs, men baserer seg på en påstand om at liggende MTM har en horisontal spredningskarakteristikk som er langt fra optimal. Likevel er det denne konfgurasjonen som er den vanligste for senterhøyttalere på markedet i dag. Åpenbart basert på plasseringshensyn i forhold til en TV.

    Så hvis vi antar at liggende MTM er dårlig. Hva er det beste alternativet?

    Mange moderne høyttalere bruker en MTM-konstruksjon. Et eksempel er Elteks selvbyggserie som består av S23 eller S12 som sidehøyttalere, og C11 som senterhøyttaler:

    Eltek sier selv om C11: "For perfeksjonisten vil løsningen være å følge THX spesifikasjonen ved å velge en stående plassering."

    De innrømmer altså også at liggende MTM er en mindre god løsning.

    Stående blir altså C11 bedre, men her kommer den estetiske delen inn i bildet. S12 og S23 har ulik venstre og høyre høyttalere nettopp for å være symmetriske. Men i senter vil jo en stående C11 være asymmetrisk! Er det da bedre å gjøre om på konstuksjonen og sette diskanten i midten, eller er det åpenbare ulemper med å gjøre det på den måten.

    Andre alternativer finnes jo også.
    Man kan bruke en helt alminnelig symmetrisk designet høyttaler i alle tre frontkanalene.
    Man kan bruke en trekant-konfigurasjon som Cinepod's "forskrekkede ugle", eller blir det bare en variant av den dårlige MTM-løsningen:

    Flere alternativer (hentet fra hifiklubben):




    Med et lerret har man uansett mye bedre plass til f.eks. en stående høyttalerkonstruksjon under lerrettet, selv om det også er ønskelig at sidehøyttalerne i front er noe høyere plassert...

    Noen idéer om hva som kan være det beste?

  2. #2
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2003
    Poster
    974
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det beste alternativet i mine øyne er å bruke en senterkanal med diskant og mellomtone i midten og ett basselement på hver side.
    Alternativet til bl.a B&W med diskant øverst og mellomtone nederst er også bra alternativ, men jeg tror ikke de får nok trøkk i bassen.







    Audiovector har en annen variant hvor det sitter ett diskantelement i midten og ett element på hver side. Der elementet til høyre tar seg av mellomtonen og det til venstre tar for seg bassen. Dette skal visstnok være en bra løsning også.


  3. #3
    Newcomer Kleine sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2003
    Poster
    95
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hva med Kef Q9C?

    http://www.kef.com/products/qseries/qseries9c.html

    Kult design, personlig synes jeg den låter vanvittig bra!

  4. #4
    Intermediate SnOopy sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    628
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er flere høyttalerprodusenter som bruker diskant i senter av elementet f eks Tannoy, KEF m.f.

    Jeg tror dette er en bra løsning om det er gjort på den rette måten. Både for høyttalere generelt og til senter høyttaler.

  5. #5
    Intermediate audunth sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    1,410
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Er ikke senterkanal av samme type som frontkanalene det idéelle? Det er ihvertfall mitt mål, men det er ikke lett å få tak i en Dali 18mkII som gikk ut av produksjon for 12-13 år siden... :?

  6. #6
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det beste er som sagt en eksakt lik høyttaler som frontene. :wink:

    Ellers så er den B&W høyttaleren du har bilde av en god løsning. Skal man ha en liggende høyttaler så er nok en 3 veis høyttaler med bass på sidene best. Da får man bra bass også.

    En coaxial høyttaler er selvfølgelig også god, men den har lite bass igjen. En 2 1/2 veis høyttaler som den Audiovectoren er grei, men ikke helt optimalt. En "trekant" løsning slik som Cinepod er også grei, men heller ikke helt optimalt.

  7. #7
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Whoppass Cheese
    Det beste er som sagt en eksakt lik høyttaler som frontene. :wink:
    Men når frontene er ulike (slik som Elteks S12 eller S23), der diskanten er skjøvet til henholdsvis venstre og høyre. Hvordan bør senteren se ut da, gitt at den skal være mest mulig lik frontene? Med S23 blir det jo enda mer komplisert, med basshøyttaleren på siden, men skal ikke gå inn på den nå. Det blir uansett ikke aktuelt å ha en S23 eller lignende konstruksjon som senterhøyttaler...

    Og hvorfor har ofte voice-matchede sentere en MTM (med to midrange/bass-elementer), mens sidehøyttaleren ofte bare har ett midrange/bass-element. :? Jeg spør fordi jeg føler for å gå for en stående TM i alle tre frontkanaler isteden. Eksempel:

  8. #8
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hmm, ja...
    Når diskantenheten ikke er på linje med mellomtone-elementene så skal det være speilvendt på den andre front-høyttaleren. Hvorfor husker jeg ikke i farten, men det var et eller annet fenomen som oppstod hvis de var helt like. Hvordan det da blir med senterhøyttaleren aner jeg ikke, siden jeg ikke husker teorien bak dette.

    Hvis jeg skal gjette så tror jeg det har noe med spredningen å gjøre. Når man sitter i sweet-spot så skal spredningen fra hver fronthøyttaler være lik. Er høyttalerne helt like, så vil diskanten fra den ene høyttaleren være i direkte og uhindret linje, den andre sitter på bortsiden av mellomtonene og lyden må dermed passere mellomtonene på veien mot lytteren. Det vil sannsynligvis føre til at høyttalerene låter noe forskjellig.

    Når det gjelder senterhøyttaler blir dette ikke så viktig da det bare er en høyttaler. Lyden vil sannsynligvis høres litt annerledes ut på den ene siden av rommet iforhold til på den andre siden. Men man sitter som kjent bare på et sted om gangen. :wink:
    Man kan anta at de som sitter på den ene halvdelen av rommet vil oppfatte at senterhøyttaleren har en noe annerledes klang. De vil sitte der hvor diskanten fra senteren ikke er i direkte og uhindret linje, mens diskanten fra fronthøyttalerne er i direkte linje.

    Det ble litt ren gjetning. Men sånn i farten virker det fornuftig på meg. Litt upresist forklart kanskje, men jeg håper det ble forståelig.

    Hvorfor senterhøyttalere er MTM mens frontene er TM vet jeg egentlig ikke. Jeg kan jo gjette litt igjen. Da satser jeg på at det har med størrelsen og utseende å gjøre. De fleste skal ha senterkanalen over eller under en tv. Og da vil de ikke at den skal være for høy. Dermed bruker de litt mindre elementer. Og for å få opp følsomheten og evnen til å gjenngi bass så velger de to elementer.

  9. #9
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Kleine
    Hva med Kef Q9C?
    http://www.kef.com/products/qseries/qseries9c.html
    Kult design, personlig synes jeg den låter vanvittig bra!
    Har sansen for symmetrien i denne serien. Uten at vi gjør dette til en produkt- eller prisjakt: Hvem er det som forhandler Kef? Ser HifiCenter-kjeden har Kef Q9C, men ingen av de vanlige front-høyttalerne (ihvertfall på hjemmesidene). Er det noen andre som forhandler Kef?

    Er det forresten noen som har hørt Kef Q3? Har lest flere tester av Q5 og Q7, men ikke Q3. Q5 får litt negativ kritikk for litt slapp bass, noe som IKKE passer min smak. Er Q3 mer presis sånn sett? Frister med disse i kombinasjon med Q9C.

  10. #10
    Newcomer Freddy sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    99
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det beste er som sagt en eksakt lik (senter)høyttaler som frontene.
    Vel, jeg er ikke helt enig i dette. For hvis du ser på den typiske plasseringen av en senterhøyttaler i forhold til fronthøyttalerene, vil du nok ligge merke til at det er flere reflektive flater direkte rundt denne. Som oftest en TV eller et lerret og i tillegg er den ofte plassert nærmere gulv/tak enn de to andre. Dette vil igjen gi et annet utgangspunkt for lyden, som nok vil bli annerledes enn for de på hver side av senteren.

    Les Denne omtalen fra Revel så skjønner du hva jeg mener. De har mer omfattende artikler om dette, men jeg har ikke tatt meg tiden til å lete de frem.

    Like elementer i forskjellige kabinetter gir ikke altid det samme resultatet, så det er flere måter å lage en senterhøyttaler på. Selv er jeg tilhenger av treveis prinsippet med basser på sidene av et horisontalt diskant mellomtone seksjon (som f.eks Revel C30) da dette gir mer lik spredningskarakteristikk til hovedhøyttalerene og dermed integrerer bedre med disse. MTM prinsippet fungerer bra men bare hvis de står vertikalt. Og helst med tre like i front. TM prinsipp i alle tre foran bør dog fungere bra hvis senteren har kompensajon for plasseringen.

    - Freddy 8)

  11. #11
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det de skriver er jo bare tull! Ihvertfall sterk forenkling. Eller kanskje opplagt løgn for å selge mer. Det de sier strider i mot ALL forskning på området.

    Kjører du samme senterhøyttaler som front så vil jo avstanden til tak og gulv være helt lik som hos fronthøyttalerne! Så lenge det er lik høyde under taket vel og merke. Det er riktig at senterhøyttaleren ofte kommer nærmere bakveggen, men den er også mye lengre unna sidevegger enn fronthøyttalerne.

  12. #12
    Newcomer Freddy sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    99
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det de skriver er jo bare tull! Ihvertfall sterk forenkling. Eller kanskje opplagt løgn for å selge mer. Det de sier strider i mot ALL forskning på området.
    Hvilken forskning.

    Merk at det er timbre-matching jeg er mest opptatt av.
    Nå er ikke jeg noen vitenskapelig styrke på akustikk, men min lytte-erfaring tilsier at det er forskjell på dette.
    Se bare på et stereoopsett der hovedhøyttalerene har forskjellig avstand til både bakvegg og sidevegg. Her vil ikke høyttalerene ha lik klang selv om de er like ellers, og det vil påvirke lydbilde og sammenhengen.

    Jeg har hørt mange systemer med både liggende og stående MTM, TM og skikkelig treveis. Og de som har integrert best er ikke liggende MTM. Men det funker greit i ikke altfor kritiske systemer. Utenfor sweetspot er det ihvertfall stående TM og treveis løsningene som er best.

    Hvis man har et brukbart stort rom er jeg tildels enig i at 3 like fronter vil fungere ganske bra. F.eks tre små monitorer med en sub til hver av sidehøyttalerene.
    3 like gulvstående kan jo også funke, men karakteren til senteren vil bli ulik sidehøyttalerene. Dette grunnet ulik avstand til vegger, der sidehøyttalerene vil få mye mer reflektert lyd fra sideveggene enn senter. Dog, spredningen vil være lik, og det er jo en fordel.

    - Freddy 8)

  13. #13
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    At man får mindre refleksjoner fra sidevegger fordi senteren er lengre unna stemmer. Men det gjelder jo også for andre typer senterhøyttalere!

    Dessuten er det bare i et fullkomment symmetrisk rom (også med hensyn til møbleringen og høyttalerplasseringen) der hvor man sitter med eksakt like lang avstand til fronthøyttalerne at refleksjonene er lik og dermed klangen helt lik. Men dette er teorien, i praksis er det umulig for folk flest med et slikt rom og plassering. Ikke påvirker det lyden i spesielt stor grad heller.

    Du skal ha rimelig ekstremt utstyr skal du bry deg med slikt. Og forholdsvis egoistisk også. Man må sitte i sweet-spot. Og er det andre som også skal høre så må de være eksakte kloner av hverandre og sitte symetrisk i forhold til deg. Og hvis man først skal være egoist så kan man droppe senterkanalen. Da slipper man hele problematikken...

  14. #14
    Newcomer Freddy sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    99
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Whoppass Cheese, jeg tror du misforstår meg litt her. Jeg er jo enig med deg at 3 like høyttalere foran vil fungere brukbart, men ikke at det er optimalt.

    At man får mindre refleksjoner fra sidevegger fordi senteren er lengre unna stemmer. Men det gjelder jo også for andre typer senterhøyttalere!
    Det er jo derfor dette skal taes med under konstruksjon av senterhøyttaleren og kompenseres for slik at den låter likt selv om den har andre akustiske forutsetninger mhp rommet. (Revel C30 f.eks (egentlig alle Revel's senterhøyttalere) har en bryter bak der du kan velge karakteristikk etter hvordan den er plassert. Og ja, dette funker.)

    Du skal ha rimelig ekstremt utstyr skal du bry deg med slikt.
    Ja, man skal ha bra utstyr for at dette skal være verdt bryet. Men er det ikke det vi alle sikter mot?

    Og forholdsvis egoistisk også. Man må sitte i sweet-spot.
    Med en god senter skal du ikke trenge å sitte i sweet-spot for å oppleve sømløs integrering siden spredningen av lyden da er lik hovedhøyttalerene.


    - Freddy 8)

  15. #15
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Freddy
    Whoppass Cheese, jeg tror du misforstår meg litt her. Jeg er jo enig med deg at 3 like høyttalere foran vil fungere brukbart, men ikke at det er optimalt.
    Misforstår ikke. 3 like høyttalere er optimalt. Du og Revel må være de eneste som tror annerledes. Egentlig så tror jeg ikke Revel tror på det heller. Men det ble sikkert anbefalt av PR-avdelingen.

    Sitat Opprinnelig postet av Freddy
    Det er jo derfor dette skal taes med under konstruksjon av senterhøyttaleren og kompenseres for slik at den låter likt selv om den har andre akustiske forutsetninger mhp rommet. (Revel C30 f.eks (egentlig alle Revel's senterhøyttalere) har en bryter bak der du kan velge karakteristikk etter hvordan den er plassert. Og ja, dette funker.)
    Da lurer jeg ekstremt mye på hvordan de får senterhøyttaleren til å gi lik refleksjon som fronthøyttalerne. Få litt dokumentasjon. De må nødvendigvis ha funnet opp noe helt fantastisk og endret de fysiske lovene skal de klare å gi samme mønster av refleksoner som en høyttaler som står et annet sted.

    Og siden at du mener det funker. Har du Revel selv? Har du kjørt ABX mellom 3 like høyttalere fra Revel og 2 fronter og senter?
    Sitat Opprinnelig postet av Jeg
    Du skal ha rimelig ekstremt utstyr skal du bry deg med slikt.
    Sitat Opprinnelig postet av Freddy
    Ja, man skal ha bra utstyr for at dette skal være verdt bryet. Men er det ikke det vi alle sikter mot?
    Legg merke til at jeg skrev ekstremt, ikke bra, men ekstremt. Da snakker jeg om spesialtilpasset lytterom av stor størrelse og utstyr til godt over millionen.
    Sitat Opprinnelig postet av Freddy
    Med en god senter skal du ikke trenge å sitte i sweet-spot for å oppleve sømløs integrering siden spredningen av lyden da er lik hovedhøyttalerene.
    Det du skriver der et riv ruskende galt. Man MÅ sitte i sweetspot for at lydbildet skal bli optimalt og klangen lik. Senterkanalen er ikke en mirakelboks. Den skal bare redde stumpene av lydbildet for de som ikke sitter i sweetspot

  16. #16
    Newcomer Freddy sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    99
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Da lurer jeg ekstremt mye på hvordan de får senterhøyttaleren til å gi lik refleksjon som fronthøyttalerne. Få litt dokumentasjon. De må nødvendigvis ha funnet opp noe helt fantastisk og endret de fysiske lovene skal de klare å gi samme mønster av refleksoner som en høyttaler som står et annet sted.
    Fælt som du vrir og vender på ting da. Det som gjøres er et lyden blir justert (equalisert i delefilteret om du vil) slik at lyden som blir produsert får en klang som hermer plasseringen av sidehøyttalerene.

    Og siden at du mener det funker. Har du Revel selv?
    Ja jeg har Revel selv. Men jeg bruker selv bare stereo av økonomiske og praktiske årsaker.

    Har du kjørt ABX mellom 3 like høyttalere fra Revel og 2 fronter og senter?
    Nei, det har jeg desverre ikke (Men kunne gjerne tenke meg å prøve det). Men jeg har testet med inn\utkobling av senter på musikk og justert plassering (og velgeren for denne).
    Har også gjort dette med ganske mange andre høyttalersystemer og Revel er det beste jeg har opplevd hittil.

    Her er linker til noen whitepapers fra Harman International:
    Les denne artikkelen og denne artikkelen av Dr. Floyd E. Toole. Mener det står noe om akkurat dette vi diskuterer her. Ellers så er det en de andre whitepapers derfra. Jeg har lest noe om dette i en av deres whitepapers ihvertfall.

    - Freddy 8)

  17. #17
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Høres ut som en ekte salgsgimmick spør du meg. Har lest stort sett alle whitepapers fra Harman, men jeg kan alltids lese engang til. Så får vi se.

  18. #18
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg fant ingenting direkte om senterhøyttaler vs sidehøyttaler timbre-matching i de linkede Harman-dokumentene. Det eneste jeg fant eksplisitt om senterhøyttalere var at de må designes for å ta hensyn til at de skal plasseres på toppen av en TV!

    Neppe interessant for dem som kjører prosjektor...

    Men det sto mye annet bra. Så lesningen var ikke totalt bortkastet

  19. #19
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ah!
    Nå tror jeg at jeg fant sakens kjerne. Tannhjulene i hjernen trengte litt smøring. 8)

    "Timbre Matching" er jo et velkjent begrep. Det går ut på at høyttalerne skal låte likt. Ikke akkurat noe å strides om. Like høyttalere vil teoretisk sett låte helt likt. Og dermed er 3 like høyttalere i front å anbefale.

    MEN, jeg kom plutselig til å tenke på en ting. I praksis blir situasjonen nemlig litt annerledes. 3 høyttalerne kan selvfølgelig ikke stå på samme sted. Og da kommer man til sakens kjerne.

    Høyttalerens plassering har svært mye med bassresponsen å gjøre. Basstøtte fra nærliggende massive flater (hovedsakelig vegger og tak/gulv) og stående bølger vil farge bassresponsen i større eller mindre grad. Når man har et stereopar så kan man oppnå en god plassering ved å prøve seg frem. Det krever alltid litt arbeid å finne en god plassering.

    Når man får inn 3 like høyttalere så blir det straks verre. Det kan godt hende at de i endel tilfeller blir nærmest umulig å finne en plassering som gir lik nok respons i bassområdet. Dermed er man nødt til hente hjelp fra en form for EQ. Den kan sitte i surroundforsterkeren/prosessoren, som sannsynligvis er det beste og mest nøyaktige, eller så kan man ha en form for EQ i delefilteret på høyttaleren. Og det er muligens det som Revel har gjort.

    Det er mulig at dette er det du har prøvd å si hele tiden. Isåfall så misforsto/feiltolket jeg deg. Vel nå er vel saken oppklart?

    Når det gjelder 2-veis senterkanaler, så er de vel såpass bassvake at de oftest settes til "small" i oppsettet. Dermed blir den problematiske bassen sendt over til subwooferen. Og da blir problematikken litt annerledes. Men det gidder jeg ikke tenke på nå.

  20. #20
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Whoppass Cheese
    Når man får inn 3 like høyttalere så blir det straks verre. Det kan godt hende at de i endel tilfeller blir nærmest umulig å finne en plassering som gir lik nok respons i bassområdet. Dermed er man nødt til hente hjelp fra en form for EQ. Den kan sitte i surroundforsterkeren/prosessoren, som sannsynligvis er det beste og mest nøyaktige, eller så kan man ha en form for EQ i delefilteret på høyttaleren. Og det er muligens det som Revel har gjort.
    Men er det i det hele tatt mulig å ta høyde for de variasjonene av senterkanalplassering som finnes? Både med og uten TV, over og under TV, sidehøyttalerne plassert nær/ langt unna sidevegg/bakvegg, senterkanalens manglende nærhet til sidevegg, men kanskje nærmere gulvet, for ikke å snakke om den varierende spredningen ved ulike frekvenser hvis senteren er en liggende MTM mens sidekanalene er stående MT eller MTM.
    Er det mulig å redusere alle disse variablene til et par innstillinger bak på høyttaleren? Eller blir det bare en gimmick ("Den ene innstillingen høres bedre ut enn den andre, så da er den beste sikkert perfekt"). :roll:

Side 1 av 2 1 2 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •