plassering av bakhøyt.. - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 3 FørsteFørste 1 2 3 SisteSiste
Viser resultater 21 til 40 av 41
  1. #21
    Newcomer tresko sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    209
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Anfield
    Nok en gang, veldig så bestemt at du har rett og alle andre har feil, tresko??

    Når det gjelder diskant i ørehøyde gjelder dette helt klart fronthøytalere, der er jeg helt enig. Men når det gjelder bakhøytalere er dette rene effekthøytalere, der det ikke er meningen at du skal høre eksakt fra hvilken høytaler lyden kommer fra (ref begrepet surround-lyd).
    Hei Anfield..

    Jeg driver med dette skjønner, du, og når det er snakk om å rette opp rene misforståelser, så er det greit å snakke rett ut, eller?

    Jeg tilhører de som mener at høyttalerne i et surround oppsett bør være like.
    Om du hører at signalet kommer fra et bestemt punkt eller ikke, avhenger av:

    -Korrelasjonsgrad mellom signalet i de ulike høyttalerne....
    -Avstand til en høyttaler i forhold til en annen.
    -Haas-effekten påvirker romorientering i lydbildet fordi du havner for nærme en høyttaler, denne høyttaleren kan forsinkes til å tilsvare avstands mismatchen. På norsk betyr dette at det kan hende du blir forstyrret av lyden i bakhøyttalerne fordi lyden fra disse når deg for tidlig, og undertrykker frontlyden(haas-effekten) og dermed synes du hører for mye av diskanten. (typisk for dette fenomenet)

    Diskant høyttalere kan ha grader av retningsbestemthet, men de er alle svært retningsbestemte. (tweetere og horn)

    Nei, bakhøyttalerne er ikke rene effekthøyttalere....

    Ikke i noen moderne standard er det spesifisert som det, lyden i disse høyttalerne er derimot skrudd for å lyttes på med samme høyttalere som front.

    Ikke for å stikke hodet frem (vil tro at det er mange her som driver med mye mer spennende ting) men jeg har lydmiksen til en del filmer,både kino, DVD, og TV. Dessuten musikk-DVDer og selvfølgelig en masse plater på CV'en. Dette bare for å etablere at jeg KAN si noe om hva som blir forsøkt formidlet.

    Ga dette noen klargjøring av hva jeg prøvde å si,
    kan jeg ha rett hvis jeg antyder at du legger en del "sannheter" til grunn når du tolker innlegget mitt, som aldri har vært noen sannhet noe annet sted enn i reklame brosjyren hos HI-FI selgeren.

  2. #22
    Active Dobermann sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    464
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    [joke] Selv om du tydeligvis jobber profesjonelt med lyd, forhindrer det ikke at du er registrert som nybegynner i dette forumet hehe [/joke] Interessant å høre mer om din erfaring med miksing av lyd. Min erfaring er dog at direktestrålende høyttalere blir for synlige i lydbildet hvis de henger for lavt og for nær lytter.

  3. #23
    Intermediate Zyon sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    734
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tresko
    Jeg driver med dette skjønner, du, og når det er snakk om å rette opp rene misforståelser, så er det greit å snakke rett ut, eller?
    Sitat Opprinnelig postet av tresko
    Jeg tilhører de som mener at høyttalerne i et surround oppsett bør være like.
    Flott at du driver med dette, og siden du da tydeligvis også vet hva som er rett og hva som er galt, burde du sende en mail til blandt annet Klipsch og Miller & Kreissel og fortelle dem at teoriene deres er helt på bærtur :wink:

  4. #24
    Newcomer tresko sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    209
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Dobermann
    [joke] Selv om du tydeligvis jobber profesjonelt med lyd, forhindrer det ikke at du er registrert som nybegynner i dette forumet hehe [/joke] Interessant å høre mer om din erfaring med miksing av lyd. Min erfaring er dog at direktestrålende høyttalere blir for synlige i lydbildet hvis de henger for lavt og for nær lytter.
    Det føles godt å være nybegynner,ja ;-)

    Ja, de blir for synlige hvis de henger for nært, og dette skyldes som sagt haas effekten, http://www.sfu.ca/sca/Manuals/ZAAPf/h/haas_effect.html

    er en grei definisjon, den betyr i dette tilfellet at bakhøyttalerne tar over, og undertrykker signalet fra front fordi lyden treffer ørene dine for tidlig. Skal denne effekten motvirkes må enten:
    a/f.eks. ved 19ms mismatch må lyden på den foretrukkne kilden opp med 10(!)dB for at den skal retningsbestemmes korrekt. Dette ville være ekstremt for et lytterom-men er utgangsverdien for Haas' teori.
    b/Lyden i bakhøyttalerne forsinkes med tilsvarende tid, slik at front igjen får presedens i forhold til Haas.

    Grunnen til at en høyere plassering i noen tilfeller kan oppfattes som bedre, er at dette svekker de høye frekvensene som når deg, dette løser i realiteten ikke problemet. Det fjerner trangen din til å snu seg fordi lyden høres ut som den kommer bakfra(lokalisasjons informasjon ligger hovedsaklig i diskant, da lyd blir mindre retningsbestemt i lavere frekvenser) Dette referer vi ofte til som Exit-fenomenet(mikser vi bakkanalene for prominent snur folk seg, og ser bare exit-skiltet i salen)

    Du kompenserer altså får en tidsbestemt presedens ved å fjerne lokaslisasjonselementer i signalet, istedet for å løse årsaken til problemet, som er NÅR signalene når deg relativt til hverandre.

  5. #25
    Expert akto sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2004
    Poster
    6,483
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Litt googling vedr. Haas effekten. Dette er jo utrolig spennende!

    "Når vi hører en lyd f.eks. i en konsertsal, vil vi først motta den opprinnelige lyden fra den retningen den ble produsert. Deretter vil vi høre et antall refleksjoner fra alle mulige retninger. Hjernen plukker ut den "kopien" som ankommer først, og anvender denne til retningsbestemmelsen.

    Vi kan benytte dette til å simulere lydens retning, enten alene eller i kombonasjon med vanlig panorering. Hvis vi presenterer lyden noe tidligere for venstre øre (v.h.a. en liten digital-delay i høyre kanal) får vi en tydelig følelse av at lyden kommer fra venstre. Dette kalles Haas-effekten"

    Hvis jeg oppfatter dette riktig, så vil det dermed si at det er refleksjonene som gjør at det er vanskelig å retningsbestemme lyden... Er jeg på jordet nå Tresko?

  6. #26
    Intermediate Zyon sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    734
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tresko
    Grunnen til at en høyere plassering i noen tilfeller kan oppfattes som bedre, er at dette svekker de høye frekvensene som når deg, dette løser i realiteten ikke problemet. Det fjerner trangen din til å snu seg fordi lyden høres ut som den kommer bakfra(lokalisasjons informasjon ligger hovedsaklig i diskant, da lyd blir mindre retningsbestemt i lavere frekvenser) Dette referer vi ofte til som Exit-fenomenet(mikser vi bakkanalene for prominent snur folk seg, og ser bare exit-skiltet i salen)

    Du kompenserer altså får en tidsbestemt presedens ved å fjerne lokaslisasjonselementer i signalet, istedet for å løse årsaken til problemet, som er NÅR signalene når deg relativt til hverandre.
    Nå forstod jeg poenget ditt bedre, så min noe flåsete bemerkning tidligere trekkes tilbake Det lønner seg å forklare hva man vil frem til :wink:

    Men har man liten plass bak seg (kort avstand til bak-ht) er det fremdeles en mer effektiv løsning å plassere ht-ene høyere, fremfor å korrigere lyden ved tidsforsinkelse, spesielt hvis man ikke har fine nok intervaller å justere etter. Enklere er det også.

  7. #27
    Newcomer tresko sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    209
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Zyon
    Flott at du driver med dette, og siden du da tydeligvis også vet hva som er rett og hva som er galt, burde du sende en mail til blandt annet Klipsch og Miller & Kreissel og fortelle dem at teoriene deres er helt på bærtur :wink:
    he, he det er ingen tvil om at det finnes mange eksotiske løsninger på praktisk problematikk, og det skyldes nok i stor grad at det for en stor del er KUNST disse anleggene formidler. Meningene blir mange.....

    Jeg vet om EN lydtekniker i verden som bruker multidireksjonelle høyttalere i mikserommet sitt. Han er på ingen måte noen hot shot, snublet bare over noe han har skrevet ved en tilfeldighet. Tenk litt over det, det er nemlig i miksrommene en definerer referansen for hva man er ment å høre.

    Hi-Fi er en merkverdig blanding av kunst og vitenskap....
    Jeg kan identifisere meg med noe av det, for det er til tider litt av en røre mellom kunst og vitenskap i studioene også. Vi er like gærne etter rørstæsj som noen hi-fi entusiast, i allefall.

    Jeg synes revival av elektrostat anlegg og noen slike moderne hornsystemer er spennende inspill som jeg gjerne skulle sett profesjonelle varianter av...(vi mikser på horn for kino forresten) men det finnes også absurditeter som kabler som koster ville summer- opptil 50Kr meteren--Galskap!!!
    Det er forskjell på kabler, men stort sett koster alle de gangbare materialene det samme.... Lytterom som låter bæsj, men med strplende anlegg inni. Folk er så fascinert av specs. og fikse løsninger at de glemmer at 99% av veien kommer man med å forstå noen enkle prinsipper for hvordan lyd fungerer.... Som i denne tråden foreksempel. Haas, ikke høyt oppp på vegg for å kvitte seg med diskant som er ment å være der.

    Kjenner ikke de høyttalerne du omtaler spesifikt, men det skjer en del spennende på diskantelement fronten om dagen. Adam heter et merke som begynner å bli svært populære i studiobransjen om dagen. Bruker ribbon elementer for diskanten.

  8. #28
    Newcomer tresko sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    209
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Zyon
    Men har man liten plass bak seg (kort avstand til bak-ht) er det fremdeles en mer effektiv løsning å plassere ht-ene høyere, fremfor å korrigere lyden ved tidsforsinkelse, spesielt hvis man ikke har fine nok intervaller å justere etter. Enklere er det også.
    Joda, men er man på nivået (som trådstarter) at man bekymrer seg for om en sukkerbit for å forlenge kabelen 30cm kommer til å influere lyden negativt(noe det på et eller annet plan selvfølgelig gjør) Så kan jeg fortelle at skadevirkningen på lyden ved å ikke løse haas problematikken i dette tilfellet påvirker lyden mer, i en størrelsesorden 1:1 000 000

    Ok, et vitenskapelig noe uverifiserbart tall, men likevel, tror det er "in the ballpark"

  9. #29
    Expert Anfield sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    8,888
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Tydelig at du har peiling på faget ditt du, tresko. Men mye av det du snakker om når det gjelder høytalerplassering passer jo glimrende i det perfekte studio, konsertlokale eller kinorom. I de fleste av våre kinoer er det desverre ikke mulig, og vi må gjøre kompromisser på et eller flere nivåer.

    Når det gjelder trådstarters forespørsel og høytalerplassering kan jeg fremdeles ikke skjønne hvordan effekten skal bli best med å ha diskanten i ørehøyde i denne kinoen slik du mente? Da vil jo begge bakhøytalerne komme rett i øret på hver enkelt side :???:
    Jeg synes også det er "best" å ha alle høytalerne i samme serie, sikkert mye forfengelighet i dette og. Å ha like høytalere rund baut er jo glimrende når du skal spille SACD for eksempel, men bakhøytalerne i kinosammenheng er effekthøytalere for å skape en økt følelse av rom...

  10. #30
    Expert Anfield sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    8,888
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tresko
    Joda, men er man på nivået (som trådstarter) at man bekymrer seg for om en sukkerbit for å forlenge kabelen 30cm kommer til å influere lyden negativt(noe det på et eller annet plan selvfølgelig gjør)
    Tror vel trådstarters bekymring for dette mer er av uvitenhet om det ville påvirke lyden, enn at han på et faglig grunnlag uttrykte en bekymring....;-)

  11. #31
    Intermediate Zyon sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    734
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    tresko: i teorien har du helt rett (og sikkert enda mer rett enn jeg skjønner, for dette er ikke mitt beste felt innen teori), men i praksis er det vanskelig å få en korrekt justering av delay. Mye av det skyldes justeringsintervallene i en receiver, hvor man ofte må velge mellom forhåndsbestemte verdier, og man ikke har mulighet for å finjustere antall millisekunder manuellt.
    Da er kombinasjonen av justeringer av tidsforsinkelse, desibel og høydenivå på bak-ht en grei fremgangsmåte.
    I tillegg til at lyden blir mer diffus ved en høyere plassering, er det lettere å få til en troverdig gjengivelse / illusjon av et element som f.eks flyr over seg (fly, skudd, ting som blir kastet osv).

  12. #32
    Intermediate Audiomur sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    2,205
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Henger meg på anbefalingen å ha høyttalerene i ørehøyde.De aller fleste surroundforsterkere har da mulighet for å finjustere antall millisekunder manuellt?Selv den billige Panasonicsaken min har det.Samme høyttalere hele veien,er også etter min mening det mest idelle,men skjønner godt at det koster mer enn det smaker,for de fleste.

  13. #33
    Newcomer Oddgeir sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    60
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hva med å feste bakhøttalerne i overgangen mellom vegg og tak, og skråe de ca 45 grader nedover. På en måten øker man avstanden til lytter, samtidig som diskant kommer i tilnærmet lyttehøyde.

  14. #34
    Expert Anfield sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    8,888
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Audiomur
    Henger meg på anbefalingen å ha høyttalerene i ørehøyde.De aller fleste surroundforsterkere har da mulighet for å finjustere antall millisekunder manuellt?Selv den billige Panasonicsaken min har det.Samme høyttalere hele veien,er også etter min mening det mest idelle,men skjønner godt at det koster mer enn det smaker,for de fleste.
    Er ikke imot at høytalerne kan være i ørehøyde, men ikke i trådstarters tilfelle. Det er dette som er utgangspunktet for all min diskusjon i denne tråden!! Dersom trådstarter plasserer de dipole Gale-bakhøytalerne i ørehøyde, vil den ene siden av høytaleren stråle rett i øret til lytteren. Og dette blir da feil (er min mening).

    I et ideelt kino-rom kunne jeg også ha tenkt meg gulvstående bakhøytalere, men det betinger at jeg har nok plass og får litt avstand fra høytaler til lytterens øre. Dette er desverre ikke mulig i både mitt og trådstarters tilfelle...

    Jeg vet heller ikke hva slags elektronikk trådstarter bruker, men regner det som fullt sannsynlig at den enten har automatisk romkorreksjon eller manuell innstilling for avstand til alle høytalere. Men det har heller ikke vært problemet her. Det var plassering.

    Det mest spennende er å høre om hvordan trådstarter er fornøyd, og hans opplevelse av evt. forskjellige høytalerplasseringer. En kan jo ha så mange teorier som mulig, men det er jo den beste opplevelsen vi er ute etter i våre kinoer, ikke sant.....

  15. #35
    Intermediate Zyon sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    734
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Audiomur
    De aller fleste surroundforsterkere har da mulighet for å finjustere antall millisekunder manuellt?Selv den billige Panasonicsaken min har det.
    [Pirkemodus] De fleste receivere kan ikke justeres i millisekunder. Enten er det x antall forhåndsvalgte verdier å velge mellom, eller så justeres dette i antall meter (sistnevnte gjelder alle nyere Panasonic-receivere) [/Pirkemodus] :wink:

    Nå har trådstarter fått hjelp, så dette innlegget beveger seg vel en god del utenfor sidelinjen. Det er bare jeg som ennå ikke har lært nårti det er på tide å holde kjeft :? :wink:

  16. #36
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Mye interesang lesing Tresko. Tror det er flere enn meg som lærte noe her.

    Når du snakker om Haas-effekten, med at bakhøytalerne står for nære, har du noe erfaring hvordan auto-kalibrering funksjonen til forsterkere klarer å rette på dette? Den skal jo rette på Delay og volum, og i noen dyrere har den også Equaliser.... Dette er selvfølgelig et vanskelig spørsmål å besvare, men det jeg egentlig kanskje lurer på er om dette i terorien motvirker slike problemer?

    Eller er det fullstendige optimale (for å få den lyden lydteknikeren hadde tenkt seg) å sitte midt blandt alle 5 høytalere, dvs. bakhøytalerne er like langt unna hodet som fronthøytalere, og diskanten i ørehøyde?

    På de gamle Dolby Pro forsterkerene (der bak-kanalene likevel var i mono) ble det stadig nevnt at lyden bak skulle være diffus, men jeg har aldri hørt dette på Dolby Digital/DTS. Kanskje det er det som henger igjen hos noen her?

  17. #37
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    [QUOTE=Zyon] [Pirkemodus] De fleste receivere kan ikke justeres i millisekunder. Enten er det x antall forhåndsvalgte verdier å velge mellom, eller så justeres dette i antall meter (sistnevnte gjelder alle nyere Panasonic-receivere) [/Pirkemodus] :wink:
    [QUOTE]

    [ny pirkemodus] Denne muligheten har jeg hatt på samtlige forsterkere jeg har hatt, bortsett fra kanskje en gammel H/K AVI200 der man justerte 5 og 5ms [/ny pirkemodus]

  18. #38
    Intermediate Zyon sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    734
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    [ny pirkemodus] Denne muligheten har jeg hatt på samtlige forsterkere jeg har hatt, bortsett fra kanskje en gammel H/K AVI200 der man justerte 5 og 5ms [/ny pirkemodus]
    Ok, men da gir jeg meg på den :wink:

  19. #39
    Expert Anfield sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2004
    Poster
    8,888
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    På de gamle Dolby Pro forsterkerene (der bak-kanalene likevel var i mono) ble det stadig nevnt at lyden bak skulle være diffus, men jeg har aldri hørt dette på Dolby Digital/DTS. Kanskje det er det som henger igjen hos noen her?
    Føler for å svare litt her, siden denne kanskje er myntet på meg...;-)

    Er klar over dette med de gamle analoge Dolby Pro Logic-systemene, men dette er ikke noe som henger igjen derfra for min del. Fordelen med det nye digitale i forhold er at lydsporet kan mixes slik at en får forskjellige lyder i forskjellige høytalere (altså ikke mono som det gamle). Men det er ikke alltid at lyden bør eller skal spesifiseres til en enkelt høytaler, ergo mer diffus lyd og følelse av rom. Med en høytaler for nærme plassert lytteren i forhold til den motstående, ødelegges muligheten for å lage denne romfølelsen noe...

    Nå har jeg gjort mitt til å holde denne diskusjonen i gang etter at trådstarter har fått hjelp til sitt spørsmål, men en fornuftig diskusjon rundt dette temaet skader sikkert ingen. Dessuten er tonen en annen nå enn i starten, det er positivt. Og vi kan alle lære noe nytt, og det er ikke sikkert det er noen fasit...

    "Den som tror en er ferdig utlært er ikke utlært, men ferdig......"

  20. #40
    Newcomer tresko sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    209
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Anfield
    Men det er ikke alltid at lyden bør eller skal spesifiseres til en enkelt høytaler, ergo mer diffus lyd og følelse av rom. "
    Jo men dette er jo noe vi tilrettelegger i miks, diffusjonen altså. Helt riktig som et annet inlegg sier at dette skal fungere optimalt med lik avstand til alle høyttalere.

    Har ingen erfaring med hvordan dette med forsinkelse fungerer med consumer decodere i høykalitetklassen. Men i mitt hjemmeoppsett, som er svært enkelt, er dette riktig satt opp. Har plassert meg utenom noe behov for å kompensere elektronisk. Har satt det opp etter standard, små B&W høyttalere pluss sub- riktig avstand til lytteposisjon, og riktig tuna rom(kostet som sagt 1500,- i materialer) = topp stemning uten bekymringer.

Side 2 av 3 FørsteFørste 1 2 3 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •