Oppsiktsvekkende blindtest av høyttalere

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 13 1 2 3 4 5 11 ... SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 254
  1. #1
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Oppsiktsvekkende blindtest av høyttalere

    Harman International og Sean Olive har utført en blindtest av fire høyttalere med flere lyttere hvor man skal finne ut hvilke som var foretrukket. Resultat er ganske oppsiktsvekkende. Høyttalerne som ble testet var:
    A. Inifiniy Primus 362, $500
    B. Polk Rti 10, $800
    C. Klipsch RF35, $600
    D. Martin Logan Vista, $3800

    Det var også i den rekkefølgen de havnet som man kan se på denne grafen:

    Martin Logan Vista kom altså desidert dårligst ut til tross for at den koster vesentlig mer.

    Det interessante er at høyttalerne som målte best, kom best ut. ML Vista målte klart dårligst og faktisk dårligere on-axis enn off-axis. Selv om testen er i favør av Harman Int. sin egen, så virker den troverdig når man leser om testen og Sean Olive svarer på en del spørsmål. Hvem sier at pris alltid følger kvalitet? Det er vel lite tvil om at folk kjøper høyttalere like mye utifra reklame, hva som er populært, utseendet, osv. framfor reell ytelse. Her siterer jeg Sean Olive på noe som tror treffer blink:
    I've been testing speakers for 26 years and have seen many examples of a well-engineered loudspeaker beating a poorly-engineered speaker costing 10x or more its price. What quality controls are in place to stop companies from building under-performing loudspeakers and charging a lot of money for it? Zero.

    There are no audio federal agencies that require loudspeakers to pass some basic meaningful sound quality standard, or be submitted to clinical listening trials to show that they cause no adverse sounds or effects on your enjoyment. The current industry loudspeaker specifications are entirely useless in terms of indicating how the speakers sound, and the audio review process is sighted, biased and largely ineffective. Consumers today cannot reliably find a store where they can do an A/B demonstration of the product they're interested in purchasing.

    So companies are free to design and manufacture speakers and charge whatever they want because there are virtually no meaningful specifications or controls in place that indicate how good the loudspeaker performs and sounds.

    Welcome to the Wild West of our Loudspeaker Industry!

    [YOUTUBE]gsVO2PAp8M8[/YOUTUBE]

    Kilde: Audio Musings by Sean Olive: More Evidence that Kids (American and Japanese) Prefer Accurate Sound Reproduction

  2. #2
    Intermediate ganilsen sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    2,988
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sier de noe om hva lytterne skulle bruke som referanse?

    Tidligere tester fra samme firma har gitt inntrykk av at lyttere generelt foretrekker en synkende "kurve". Om man har begge disse testene i bakhodet er det kanskje naturlig å tenke at den som ble "best" ikke nødvendigvis er mest nøytral(og dermed ikke best likevel)?


    Geir Arne

  3. #3
    Expert Supertramp sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2010
    Poster
    7,330
    Takk & like
    Nevnt
    15 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Forstår jeg grafen riktig i at de trente ørene (Harman Trained listeners) faktisk gav dårligst score til ML høyttalerne?

  4. #4
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Supertramp
    Forstår jeg grafen riktig i at de trente ørene (Harman Trained listeners) faktisk gav dårligst score til ML høyttalerne?
    Det er riktig. En del av forklaring ligger at de lyttet utelukkende on-axis. Se sitatet under. Men man vet også fra tidligere studier at det trengs flere utrente lyttere til å få samme resultat som trente lyttere. De svarer det samme, men man trenger færre svar fra trente lyttere.

    Also, in the case of the ML speaker, it actually was rated lower when listeners sat on-axis versus on-axis because it's spectral balance is actually better sitting off-axis compared to on-axis. If you look at the anechoic measurements, the first two curves from top to bottom represent the sound received on-axis and slightly off-axis (we call it the listening window) Both curves ndicate an elevated mid-treble relative to the bass, making it sound very bright, harsh and thin. As you move off-axis, the third curve from the top (first reflections) show a more balanced, albeit slightly dull" frequency response. For listeners sitting off-axis the speaker is more balanced. The reason the Harman listeners rated it so low compared to the other groups is because the Harman listeners were all sitting on-axis, whereas the other listening groups were distributed in seats both on-axis and slightly off-axis.

    The Japanese students were tested as a group, and a significant portion of them sat off-axis where the ML's performance is actually better than it is on-axis (based on measurements and listening test results). The UCI and LMU students were studying recording arts at the undergraduate and masters level, respectively. Thus they were deemed to have more experience in critical evaluation than the other student groups (high school, Cal Arts and Kenshu College).

  5. #5
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ganilsen
    Sier de noe om hva lytterne skulle bruke som referanse?

    Tidligere tester fra samme firma har gitt inntrykk av at lyttere generelt foretrekker en synkende "kurve". Om man har begge disse testene i bakhodet er det kanskje naturlig å tenke at den som ble "best" ikke nødvendigvis er mest nøytral(og dermed ikke best likevel)?


    Geir Arne
    Synkende kurve eller fallende mot diskanten har man vært kjent med er det korrekte i forhold til tonalitet siden 70-tallet. En flat respons har ikke blitt regnet som nøytral. Husker ikke sikker hvorfor, men tror det bl.a. har sammenheng med bruk av nærmmicer til opptaket og at man i ettertid må kompensere for det med noe bassforhøyning for at det skal låte riktig tonalt. Kan også ha sammenheng med manglende evne til å levere lydtrykk og transienter fra høyttalere sammenlignet med instrumenter.

  6. #6
    Intermediate ganilsen sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    2,988
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Det er riktig. En del av forklaring ligger at de lyttet utelukkende on-axis. Se sitatet under. Men man vet også fra tidligere studier at det trengs flere utrente lyttere til å få samme resultat som trente lyttere. De svarer det samme, men man trenger færre svar fra trente lyttere.
    Ref den quoten har lagt til virker det ikke som om de har gitt ML optimale betingelser. Om en høyttaler måler bedre off-axis enn on-axis er det ikke da naturlig å teste disse off-axis?


    Geir Arne

  7. #7
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ganilsen
    Ref den quoten har lagt til virker det ikke som om de har gitt ML optimale betingelser. Om en høyttaler måler bedre off-axis enn on-axis er det ikke da naturlig å teste disse off-axis?


    Geir Arne
    De scorte jo dårlig off-axis også. Dessuten var de satt opp slik som produsenten anbefaler.

    The speakers were set up according to manufacturer's recommendations. I've read the manual. All speakers were subjected to the same source. If the source was bad why did the most accurate speaker receive the highest ratings, and the least accurate speaker receive the lowest ratings? There was no evidence that source material was a significant factor in these tests.

    We can argue all day about how they were set up, what source was used,etc but the anechoic measurements ( which remove influence of the room and setup) indicate the least preferred speaker had severe resonances and colorations that would be audible in any room, given any loudspeaker or seating position with most programs having narrow and broad-band content. The listening test results confirm this.


    If my test results don't confirm your prior listening experiences and expectations about a product, then you have to examine the similarities and differences between the conditions under which my tests and yours were performed. Did you carefully control all the known nuisance variables (psychological, hearing of listener, electroacoustical, experimental,etc)? If there are differences in any of the variables then opinions may have less to do with the speaker under test, and more to do with the influence of uncontrolled biases.

    So far, I've not seen one published scientific paper in the literature that contradicts the results of our loudspeaker research, which shows a positive correlation between listener preference and the absence of colorations, resonances and distortions present in the anechoic loudspeaker measurements. If a significant portion of people like colored speakers with added resonances, why hasn't someone stepped forward to challenge our work and publish a paper showing such evidence? That is what I would do (as I did with the Berger MP3 vs CD challenge).

  8. #8
    Intermediate ganilsen sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    2,988
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Selv om de prøver å gjemme seg bak disse påstandene syntes jeg ikke testen holder vann.

    Dette minner i mine øyne mer om markedsføring enn kritisk testing. Men Sean legger ikke skjul på hvor han jobber, og det er positivt.

    Det hadde vært morsomt om b-c-d hadde vært f.eks. JBL LS, JBL Array og Revel Ultima.


    Geir Arne

  9. #9
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2011
    Poster
    113
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Bare å tilpasse forsterkeren til høytaleren?
    Med litt trening skulle jeg prøvd å få det samme resultatet av B&W mot C&W

  10. #10
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ganilsen
    Selv om de prøver å gjemme seg bak disse påstandene syntes jeg ikke testen holder vann.

    Dette minner i mine øyne mer om markedsføring enn kritisk testing. Men Sean legger ikke skjul på hvor han jobber, og det er positivt.

    Det hadde vært morsomt om b-c-d hadde vært f.eks. JBL LS, JBL Array og Revel Ultima.


    Geir Arne
    Og det baserer du på hva?

  11. #11
    Intermediate ganilsen sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    2,988
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Og det baserer du på hva?
    At en tre-veis høyttaler til 3k skal være bedre enn en modell fra en annerkjent konkurent til nesten 30k er nærmest latterlig. Gitt de rette premissene hadde MLen mest sannsynlig(jeg kan jo ikke vite helt sikkert) knust Infinityene.


    Geir Arne

  12. #12
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ganilsen
    At en tre-veis høyttaler til 3k skal være bedre enn en modell fra en annerkjent konkurent til nesten 30k er nærmest latterlig. Gitt de rette premissene hadde MLen mest sannsynlig(jeg kan jo ikke vite helt sikkert) knust Infinityene.


    Geir Arne
    Bias altså.
    Husk at lytteinntrykkene stemte overens med målingene som ble gjort i et anekoisk rom. Hadde det ikke gjort det, så kunne man virkelig stilt spørsmål ved lyttedelen.

    Du får lese dette igjen. :wink:
    If my test results don't confirm your prior listening experiences and expectations about a product, then you have to examine the similarities and differences between the conditions under which my tests and yours were performed. Did you carefully control all the known nuisance variables (psychological, hearing of listener, electroacoustical, experimental,etc)? If there are differences in any of the variables then opinions may have less to do with the speaker under test, and more to do with the influence of uncontrolled biases.

    So far, I've not seen one published scientific paper in the literature that contradicts the results of our loudspeaker research, which shows a positive correlation between listener preference and the absence of colorations, resonances and distortions present in the anechoic loudspeaker measurements. If a significant portion of people like colored speakers with added resonances, why hasn't someone stepped forward to challenge our work and publish a paper showing such evidence? That is what I would do (as I did with the Berger MP3 vs CD challenge).
    I've been testing speakers for 26 years and have seen many examples of a well-engineered loudspeaker beating a poorly-engineered speaker costing 10x or more its price. What quality controls are in place to stop companies from building under-performing loudspeakers and charging a lot of money for it? Zero.

    There are no audio federal agencies that require loudspeakers to pass some basic meaningful sound quality standard, or be submitted to clinical listening trials to show that they cause no adverse sounds or effects on your enjoyment. The current industry loudspeaker specifications are entirely useless in terms of indicating how the speakers sound, and the audio review process is sighted, biased and largely ineffective. Consumers today cannot reliably find a store where they can do an A/B demonstration of the product they're interested in purchasing.

    So companies are free to design and manufacture speakers and charge whatever they want because there are virtually no meaningful specifications or controls in place that indicate how good the loudspeaker performs and sounds.

    Welcome to the Wild West of our Loudspeaker Industry!

  13. #13
    Intermediate KIMSIZE sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    1,381
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ganilsen
    At en tre-veis høyttaler til 3k skal være bedre enn en modell fra en annerkjent konkurent til nesten 30k er nærmest latterlig.


    Geir Arne
    Hvorfor?

  14. #14
    Intermediate ganilsen sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    2,988
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Bias altså.
    Husk at lytteinntrykkene stemte overens med målingene som ble gjort i et anekoisk rom. Hadde det ikke gjort det, så kunne man virkelig stilt spørsmål ved lyttedelen.

    Du får lese dette igjen. :wink:
    Hva er da Harman-gruppens mening om egne dyrere modeller?

    At man kan plukke fra hverandre mine lytteintrykk er det ikke tvil om, noe annet har jeg heller ikke påstått. Men jeg sitter med en følse av at hele denne testen er biased. Eller for å si det på en annen måte, ikke nødvendigvis representativ.

    Når dette er sagt skal jeg innrømme at jeg ikke syntes ML(av det jeg har hørt) er noen god allrounder. Men det de er gode på er de sinnsykt gode på. Derfor syntes jeg en slik latterliggjøring av en slik modell ikke er bra. For på de punkene ML scorer bra vil den nok være vesentlig bedre enn de andre. Og det er gjerne de(om enn få) punktene man betaler merprisen for.


    Geir Arne

  15. #15
    Intermediate ganilsen sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    2,988
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av KIMSIZE
    Hvorfor?
    Fordi jeg til dags dato aldri at opplevd noe lignede. Altså at en høyttaler til 3k er bedre enn en tilsvarende til 30k. Og spesielt ikke her hvor det er snakk om gulvstående 3-veis modeller.

    Har du opplevd dette?


    Geir Arne

  16. #16
    Dependent harman/kardon sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2005
    Sted
    Nord-Trøndelag
    Poster
    16,409
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hmm, undres jeg... blir blindtester utført av blinde... :-D hehehe

  17. #17
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ganilsen
    Hva er da Harman-gruppens mening om egne dyrere modeller?

    At man kan plukke fra hverandre mine lytteintrykk er det ikke tvil om, noe annet har jeg heller ikke påstått. Men jeg sitter med en følse av at hele denne testen er biased. Eller for å si det på en annen måte, ikke nødvendigvis representativ.

    Når dette er sagt skal jeg innrømme at jeg ikke syntes ML(av det jeg har hørt) er noen god allrounder. Men det de er gode på er de sinnsykt gode på. Derfor syntes jeg en slik latterliggjøring av en slik modell ikke er bra. For på de punkene ML scorer bra vil den nok være vesentlig bedre enn de andre. Og det er gjerne de(om enn få) punktene man betaler merprisen for.


    Geir Arne
    Hvis jeg husker riktig så har de gjort en test av egne høyttalere. De dyreste som også målte best, kom også best ut i blindtesten.

    Det andre er ikke verdt å kommentere eller diskutere. Du har gjort opp en mening på forhånd. Og dette har ingenting med latterliggjøring å gjøre. Her presenteres en test og resultatet av den.

  18. #18
    Intermediate ganilsen sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    2,988
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Hvis jeg husker riktig så har de gjort en test av egne høyttalere. De dyreste som også målte best, kom også best ut i blindtesten.

    Det andre er ikke verdt å kommentere eller diskutere. Du har gjort opp en mening på forhånd. Og dette har ingenting med latterliggjøring å gjøre. Her presenteres en test og resultatet av den.
    Greit nok.

    Jeg ville bare gi en liten motvekt til det som blir fremmet i den ene delen av testen.


    Geir Arne

  19. #19
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    måler best? sier frekvensrespons noe som helst om forvrengning, dynamikk, detaljer, definisjon ?
    bare å putte hvilket som helst EQ på hvilken som helst høyttaler da og få den beste grafen

    testen nevner også "sizzling sounds of low quality mp3" som om mp3 er dårlig uansett codec og bitrate.
    virker ikke særlig seriøst spør du meg

  20. #20
    Intermediate eddie sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    3,690
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Etter egen erfaring så er det etter min mening minimale forskjeller på høytalere fra 6000 og opp til 100000.- av de jeg har hatt hjemme ihvertfall og ingenting som kan forsvare de latterlige prisforskjellene, samme med elektronik!!!

Side 1 av 13 1 2 3 4 5 11 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •