Oppsiktsvekkende blindtest av høyttalere - Side 5

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 5 av 13 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... SisteSiste
Viser resultater 81 til 100 av 254
  1. #81
    Intermediate Protet sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2007
    Poster
    946
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av einis
    og siden når ble frekvensrepsons en mal for god lydkvalitet?
    like relevant som å sammenligne en stativhøyttaler med en konsertrigg for så å påstå at den lille er bedre konstruert på grunnlag av en enkel sinussweep.
    Det er vel ingen som påstår at det er en MAL. Men det er ett av flere kriterier som man rimelig objektivt kan vurdere (lyd)kvaliteten på produktet ut i fra.

    Apropos PA, se hva Meyer forfekter. Tror du de er så opphengt i linearitet for snakeoilen sin skyld?

    Meyer Sound : The Sound Lab

  2. #82
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    den enkleste faktoren å justere for produsenten og den mest overbevisende grafen for noen kunder.

    frekvensrespons sier lite om hvordan det vil låte.
    selv høyttalere med kraftig fallende kurve oppover kan låte hardt og "lyst" pga forvrengning i forhold til frekvens.

    det er vel ingen som bestrider at nesten alle forsterkere og cdspillere generelt har flat frekvensrespons og lav forvrenging? hvorfor låter de ikke likt da?
    mye værre for en stakkars høyttaler å yte med lav forvrengning over hele linja, jevn spredning etc.. +så snart de står i et normalt rom blir målingen oppgitt i testen kraftig forvridd allikavel?

  3. #83
    Intermediate Protet sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2007
    Poster
    946
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    um, en grafisk representasjon av frekvensresponsen er bare det, ja. Den kan selvfølgelig jukses med, både særs uhederlig av ren grafikkjuksing, til "mildere" typer som veldig bred smoothing. Og igrunnen alle sjatteringer av bedrag i mellom. Men presentert slik som her; i rimelig stor grad av mulighet til å gjenskape testen og godt utvalg med forsøkskaniner gir i alle fall jeg det mer kredibilitet enn en grafisk fremstilling av "frekvensresponsen", aka millivolt zooma ned til det latterlige eller hva det nå enn er de prøver å vise, til en høyttalerkabel til 1000 kroner meteren vist på hifiklubben.no,soundgarden.no, lydogbilde.no, umm, osv osv.

    EDIT: ja, noen mennesker føler at det er stor forskjell på både forsterke og cd-spillere, til tross for at mange av de spiller temmelig nære lineært og uforvrengt( ift forsterkere, innenfor sine begrensninger). Uten at de trenger å koste skjorta eller er spesielt vanskelig å få tak i. Hvorfor det?

  4. #84
    Intermediate Gilmour sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2011
    Poster
    2,322
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av FredrikC
    Gilmour sine poster er det egentlig bare å ignorere. Takler han ikke å få presentert tester som bryter med hans eget verdensbilde er det hans problem. Kan ikke se at Orso gjør noe annet enn å bidra positvt til dette forumet.

    At denne testen i seg selv ikke er noen sannhet er jeg helt enig i, men den peker i en retning og danner sammen med andre tester et bilde som kan lære oss noe om kriteriene for god lyd.

    Frekvensrespons og power respons er de to mest hørbare i følge tester, men det er ikke mange høyttaler design som gjør dem super bra, og dyrere er ikke nødvendigvis bedre på dette område. Akuratt som resultatet i testene, merkelig....?

    Jeg takler helt fint å få mekaniske blindtester presentert, de beviser fint lite isolert sett alikevel. Det jeg derimot ikke har mye til overs for, og som jeg sier fra om, er forsøkene fra TS på å indirekte si at de som bruker mye på høyttalere og/eller elektronikk gjør det unødvendig. (tester viser jo blant annet at gulvstående til en brøkdel av prisen låter bedre enn ML elektrostat, så da er vel de som kjøper dem idioter uten peiling?). Eller?

    Jeg skal like å sitte sammen med en eneste en av dere som kan se meg inn i øynene mens vi lytter, og påstå at en jalla gulvstående til 3 K låter _bedre_ enn Martin Logan til over 30 k. Greit å være fanatisk opptatt av mekaniske målinger innen hifi, men det får da være grenser for hva man lar gå til hodet på seg.

    Vi har sett denne type tråder og forsøk på å etablere tvilsomme sannheter tidligere fra Orso gjentatte ganger og jeg begynner å få det ganske så langt opp i halsen.

  5. #85
    Intermediate Gilmour sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2011
    Poster
    2,322
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av brille83
    Applauderer dette. Når slike tester kommer opp skal det motbevises til enhver pris. Det virker nesten som om noen føler det som et angrep på seg selv og de prioriteringene de har gjort. Selv om mange her inne er sinnsykt flinke til både lytte og det tekniske rundt denne hobbyen, så kan det være mulig at noen av dere faktisk er påvirket av pris og forventet ytelse. Den psykologiske faktoren her gjør seg gjeldene i veldig mange ting her i livet. Ingen liker å bli lurt, men vi lurer oss selv hele tiden.


    Ja, vi lurer oss selv på mye. Men dermed er det ikke sagt at ALT er placebo. Det virker å ha gått sport i å skape tvil rundt de mest selvsagte faktum på dette forumet for tiden, og det begynner for meg å bli smått latterlig for å si det rett ut. Ja, det kan korrekt være placebo at kabler til 10 k er bedre lydmessig enn kabler til 3 k.

    Ja, det kan være placebo at en forsterker til 40 K låter bedre enn en til 20 K. Og ja, det kan meget vel være placebo at en stereforsterker til 30 k låter mye bedre enn en surroundreceiver til 20 K. Men ikke **** om gulvstående på laveste budsjettnivå låter bedre enn Martin Logan til 30 k. Hvis man fullt og helt tror det på basis av en mekanisk matematisk måling eller to, så blir det rett og slett for useriøst for min del. Musikk og hvordan det låter er mye mer enn matematiske målinger!

  6. #86
    Newcomer Stereo Light sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2010
    Sted
    Oslo
    Poster
    260
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg er ikke sjokkert over det som kommer fram her, det er jo flere eksempler på "low-end" produkter som gir deg mye for pengene og blir sammenlignet med produkter som koster 2 - 3 ganger (om ikke mer) en tilsvarene high-end produkter.

    Eksempler på dette er Emotiva, Oppo, SVS, Gallo.


    Disse er seriøse aktører som jeg føler har et genuint ønske om å gi deg mest bang for the buck.

    Men at et par til 3k slår et par til 30k slår meg som rart, hadde vært gøy å sammenlignet selv og se om man ble lang i maska eller ikke.

    Her er en liten artikkel om en liten luring av et "high-end merke"
    Oppv vs Lexicon Poenget er at pris ikke ALLTID er en indikasjon på high-end.

    Uansett noen liker dattera og noen liker mora, smaken er som baken o.s.v...

  7. #87
    Intermediate hhalstensen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Poster
    2,006
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Gilmour
    Ja, vi lurer oss selv på mye. Men dermed er det ikke sagt at ALT er placebo. Det virker å ha gått sport i å skape tvil rundt de mest selvsagte faktum på dette forumet for tiden, og det begynner for meg å bli smått latterlig for å si det rett ut. Ja, det kan korrekt være placebo at kabler til 10 k er bedre lydmessig enn kabler til 3 k.

    Ja, det kan være placebo at en forsterker til 40 K låter bedre enn en til 20 K. Og ja, det kan meget vel være placebo at en stereforsterker til 30 k låter mye bedre enn en surroundreceiver til 20 K. Men ikke **** om gulvstående på laveste budsjettnivå låter bedre enn Martin Logan til 30 k. Hvis man fullt og helt tror det på basis av en mekanisk matematisk måling eller to, så blir det rett og slett for useriøst for min del. Musikk og hvordan det låter er mye mer enn matematiske målinger!
    Foruten målinger er det også foretatt lytting av flere personer med forskjellig bakgrunn.
    Kan ikke du foreta en blindtest med "vinneren" og "taperen" av testen, og se hvordan du selv scorer før du uttaler deg så bastant?

    Jeg har ikke gjort det, og kommer sikkert heller ikke til å gjøre det. Må innrømme at jeg synes resultatet av testen er oppsiktsvekkende, men jeg er allikevel ikke overrasket. Og jeg er selvsagt noe skeptisk når en bransjeaktør (Harman) inkluderer seg selv i en slik test.

    Men; pris alene er ikke en garanti for at noe er bra!

  8. #88
    Intermediate Gilmour sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2011
    Poster
    2,322
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av hhalstensen
    Foruten målinger er det også foretatt lytting av flere personer med forskjellig bakgrunn.
    Kan ikke du foreta en blindtest med "vinneren" og "taperen" av testen, og se hvordan du selv scorer før du uttaler deg så bastant?

    Jeg har ikke gjort det, og kommer sikkert heller ikke til å gjøre det. Må innrømme at jeg synes resultatet av testen er oppsiktsvekkende, men jeg er allikevel ikke overrasket. Og jeg er selvsagt noe skeptisk når en bransjeaktør (Harman) inkluderer seg selv i en slik test.

    Men; pris alene er ikke en garanti for at noe er bra!

    Jeg er heller ikke overrasket, fordi jeg tar testen med en klype salt, spesielt når det gjelder enkelte aspekter av den. Jeg (og mange andre) har hørt shitloads med forskjellige høyttalere i nærmest alle prisklasser oppigjennom.

    Aldri har jeg hørt noe engang i nærheten, av at en gulvstående til 3K( eller 5-6 K for den saks skyld), skulle låte bedre enn et par til 30 K+. Ikke engang a close call noengang.

    At da en bransjeaktør hevder at en mekanisk blindtest viser at ML til 30 K er overflødig fordi man bare kan kjøpe en grisebillig speaker til 3k er rett og slett latterlig.

    Folk må gjerne la seg overraske (wow osv), men jeg stiller meg skeptisk. Forøvrig: jeg har aldri eid ML, og er ikke på noen måte noen spesiell fan av merket. Men jeg har sunn fornuft samt basiskunnskap, noe man kommer langt med.

    Pris er ingen garantist, men stort sett en svært god indikator på graden av kvalitet. Dette gjelder ikke bare hifi forøvrig, men de fleste andre områder. En BMW til 500 000, er i 90 av 100 tilfeller en fetere og grommere bil enn en japse til halvparten av prisen. Ja, man finner enkelte unntak, men det er for min del meningsløst å forsøke skape en virkelighet hvor dette er unntaket snarere enn regelen.

  9. #89
    Intermediate hhalstensen sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2007
    Poster
    2,006
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Gilmour
    Jeg er heller ikke overrasket, fordi jeg tar testen med en klype salt, spesielt når det gjelder enkelte aspekter av den. Jeg (og mange andre) har hørt shitloads med forskjellige høyttalere i nærmest alle prisklasser oppigjennom.

    Aldri har jeg hørt noe engang i nærheten, av at en gulvstående til 3K( eller 5-6 K for den saks skyld), skulle låte bedre enn et par til 30 K+. Ikke engang a close call noengang.

    At da en bransjeaktør hevder at en mekanisk blindtest viser at ML til 30 K er overflødig fordi man bare kan kjøpe en grisebillig speaker til 3k er rett og slett latterlig.

    Folk må gjerne la seg overraske (wow osv), men jeg stiller meg skeptisk. Forøvrig: jeg har aldri eid ML, og er ikke på noen måte noen spesiell fan av merket. Men jeg har sunn fornuft samt basiskunnskap, noe man kommer langt med.

    Pris er ingen garantist, men stort sett en svært god indikator på graden av kvalitet. Dette gjelder ikke bare hifi forøvrig, men de fleste andre områder. En BMW til 500 000, er i 90 av 100 tilfeller en fetere og grommere bil enn en japse til halvparten av prisen. Ja, man finner enkelte unntak, men det er for min del meningsløst å forsøke skape en virkelighet hvor dette er unntaket snarere enn regelen.
    I utgangspunktet viser bare testen at ML, målbart og via lyttere, er dårligere enn de andre høyttalerene som er med i testen. Den beviser ikke at de 3 andre høyttalerene er like god eller bedre enn hvilken som helst annen høyttaler, uansett pris (så lenge denne ikke er testet mot ML).

    Du sier, og gjentar, at testet er mekanisk. Hva er problemet det det?
    Ser ikke for meg at å dra inn snakoil vil bidra til noe mindre forvirring...

    Jeg mener at denne testen kan bevise at ML ikke er en særlig god høyttaler. En godt konstruert høyttaler, trenger ikke koste skjorten for å låte bra.

  10. #90
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg må si jeg er overrasket over resultatet i testen, som mange andre her. Det man imidlertid må ha i bakhodet er hva som var formålet med testen, og Harman oppsummerer det ganske godt i siste foil i videoen: de har funnet ut hvilke mekaniske parametre man må konstruere en høyttaler ut fra for at den skal appelere til flest mulig slik at man oppnår et høyt salgsvolum.

    Personlig har jeg hatt mine beste lytteopplevelser foran et par ML Vista som er møysommelig kalibrert og plassert. Maken til holografi, dybdefølelse, pinpointing av instrumenter, opplevelse av opptaksrom og tilstedeværelse har jeg aldri opplevd noe annet sted, ikke engang på et anlegg av hos et herværende forummedlem, hvor anlegget er justert for å gi rakest mulig frekvensrespons.

    Men jeg har selvsagt ikke opplevd noen av de andre høyttalerne i testen, så det er godt mulig jeg tar feil.

  11. #91
    Intermediate AV-Fallet sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2010
    Poster
    2,287
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg er ikke fremmed for tanken på at billige høyttalere kan låte bra. Mine små selvbygde Tang Band 3" fulltoner kostet kr.396,- for paret, og låter helt utrolig bra, spesielt med en liten Mini Meng røramp.
    Likevel er jeg skeptisk til testen, amerikanske forskere har en tendens til å bli påvirket av bias.
    Det er faktisk forskere (de kaller seg det ihvertfall), som oppriktig mener at jorden er 6000 år gammel, og at mennesker og rovdinosaurer levde fredlig sammen.... creatards (?)
    BBC report on Creationist Museum - YouTube

  12. #92
    Intermediate Gilmour sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2011
    Poster
    2,322
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av hhalstensen

    Jeg mener at denne testen kan bevise at ML ikke er en særlig god høyttaler.

    Og det er her vi er helt uenig. Jeg mener en mekanisk matematisk utført blindtest ikke viser dette overhode.

    Det er ingenting som tilsier at ML Vista skulle være en dårlig høyttaler. Ikke erfaring. Ikke lyttehistorer fra eiere og andre hifi-interesserte. Ikke normal fornuft. Tester/anmeldelser viser det heller ikke.

    Men for all del. Dere som sluker dette ned på høykant får bare selge utstyret deres, og kjøpe inn noen budsjetthøyttalere til 3 K og bygge dere en egenbygget forsterker som måler perfekt, da blir dere sikkert kanonfornøyd. Dog aksepterer jeg ikke uten videre, at vi som kjøper dyrere utstyr enn laveste budsjettklasse, skal bli tutet ørene fulle med halvseriøse biastester som skal fortelle meg at månen er rosa. Da tar jeg til motmæle, og jeg vil gjøre det hver eneste gang jeg ser slikt på trykk.

  13. #93
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nå må dere ikke overdrive. Infinity høyttaleren ville nok ha kostet 5000 kr i Norge. :-D

    Tror flere bør lese denne på nytt:
    I've been testing speakers for 26 years and have seen many examples of a well-engineered loudspeaker beating a poorly-engineered speaker costing 10x or more its price. What quality controls are in place to stop companies from building under-performing loudspeakers and charging a lot of money for it? Zero.

    There are no audio federal agencies that require loudspeakers to pass some basic meaningful sound quality standard, or be submitted to clinical listening trials to show that they cause no adverse sounds or effects on your enjoyment. The current industry loudspeaker specifications are entirely useless in terms of indicating how the speakers sound, and the audio review process is sighted, biased and largely ineffective. Consumers today cannot reliably find a store where they can do an A/B demonstration of the product they're interested in purchasing.

    So companies are free to design and manufacture speakers and charge whatever they want because there are virtually no meaningful specifications or controls in place that indicate how good the loudspeaker performs and sounds.

    Welcome to the Wild West of our Loudspeaker Industry!

  14. #94
    Intermediate Soundfre@k sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    4,383
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er vel heller motsatt, testerne og brukere forteller deg at månen er rosa... Evnt at jorden er flat, jorden er sentrum i universet også videre.

    Testen sier ikke at det er negativ korrelasjon mellom pris/kvalitet, men at høy pris nødvendigvis ikke gir bedre lyd, både i forhold til (antatt) objektive måleresultater og subjektive blindtester.

    Jeg regner med høyttalerne var relativt nøye plukket ut, og jeg regner med de visste omtrent hvordan ML høyttalerne ville måle, men ikke hvordan publikum ville reagere.

  15. #95
    Intermediate Soundfre@k sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    4,383
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Jeg tror høyttaleren i linken under er en av de rimeligste virkelig gode høyttalere under vanlige forhold. Da er jeg har lagt listen ganske høyt.
    http://www.jblpro.com/products/recor...BL.LSR6332.pdf
    17500kr/stk, eller 35k for et par? Hvis du legger lista litt lavere da?

  16. #96
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Nå må dere ikke overdrive. Infinity høyttaleren ville nok ha kostet 5000 kr i Norge. :-D
    Infinity Primus 360 gulvhøyttaler - Sort
    neppe noen prisøkning fra 360 til 362. kan ikke huske å ha sett produsenten i butikkene heller for den del.

  17. #97
    Intermediate eddie sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    3,690
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Musikk smak glemmer folk ofte. Har selv hatt folk hjemme som har hørt mine Verity til 60000.- med stor skuffelse da deres egne cv trykker laaaangt råere og disse gutta lever på syremusikk. Så i deres ører er altså et høytalerpar til 9000.- overlegne mine Verity highend høytalere. Vi må være flinkere til å snakke om type musikk vi spiller!!! spiller du vg lista så finnes det faktisk høytalere til skarve 5-6 lapper som kan spille DRITTEN av høytalere til 100000.-!!! Hadde selv et par 802D hjemme på prøve og mine daværende Klipsch cwlll spilte etter min smak og mine ører laaangt råere

  18. #98
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av einis
    Infinity Primus 360 gulvhøyttaler - Sort
    neppe noen prisøkning fra 360 til 362. kan ikke huske å ha sett produsenten i butikkene heller for den del.
    Se der ja. Er vel sikkert samme høyttaler som 362. Forsterker man kabinettet, så har man en meget kurant høyttaler.

  19. #99
    Active UOB sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    491
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Gilmour
    Og det er her vi er helt uenig. Jeg mener en mekanisk matematisk utført blindtest ikke viser dette overhode.

    Det er ingenting som tilsier at ML Vista skulle være en dårlig høyttaler. Ikke erfaring. Ikke lyttehistorer fra eiere og andre hifi-interesserte. Ikke normal fornuft. Tester/anmeldelser viser det heller ikke.

    Men for all del. Dere som sluker dette ned på høykant får bare selge utstyret deres, og kjøpe inn noen budsjetthøyttalere til 3 K og bygge dere en egenbygget forsterker som måler perfekt, da blir dere sikkert kanonfornøyd. Dog aksepterer jeg ikke uten videre, at vi som kjøper dyrere utstyr enn laveste budsjettklasse, skal bli tutet ørene fulle med halvseriøse biastester som skal fortelle meg at månen er rosa. Da tar jeg til motmæle, og jeg vil gjøre det hver eneste gang jeg ser slikt på trykk.
    Litt ydmykhet og litt mindre bombastisk er aldrig feil. Har du f.eks. hørt de aktuelle høytalerne?

    Du må også vite at Produksjons sted, og antall enheter gjør veldig mye med prisen. Det er ikke umulig at Infinity høytalerne hadde kostet 20 000,- om de var produsert på samme måte som ML høytalerne (hva vet jeg?)

    Du møter deg selv også i døra når du på den ene side idiot forklarer folk som bruker mange hundre tusen på høytalere, og samtidig mener høytalere til kr. 3000,- er søppel. Er det høytalere rundt 20 og 30 tusen som er den ultimate prisgruppe?

  20. #100
    Newcomer Tackli sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    70
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Stusset også på at billigere høyttalere ble omtalt som jalla. Jalla er langt i fra inntrykket jeg sitter igjen med av mine Tannoy høyttalere til skarve 4500,-.

Side 5 av 13 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •