Oppsiktsvekkende blindtest av høyttalere - Side 3

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 3 av 13 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 ... SisteSiste
Viser resultater 41 til 60 av 254
  1. #41
    Intermediate Gilmour sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2011
    Poster
    2,322
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Limpalot
    Jeg har ikke noe som helst problem med å innrømme at junior har bra lyd på rommet sitt, på tross av at anlegget hans har kostet en brøkdel av mitt. (Nå er det altså jeg som har satt sammen begge to, men dog)
    Derifra til at det er minimale forskjeller fra grisedyrt til latterlig billig kjenner jeg meg ikke igjen i i det hele tatt.
    Kan du komme med noen eksempler på utstyr hvor denne regelen gjør seg gjeldende?
    Hvis jeg nå ønsker meg JBL Array 10000, som med en pris på 65K vil bli sett på som svinedyr av mange, kan du da komme med et tips til en latterlig billig høyttaler som leverer noe i nærheten av det samme?
    Eller for Hegel H20, som også står på ønskelista? Grisebillig effektforsterker som leverer nesten det samme?
    Nevn i fleng.

    +1. Vi nevner i fleng ja?

  2. #42
    Intermediate Galnes sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2006
    Poster
    1,170
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Orso, Orso, Orso. . .


    Huff og huff og huff. . .

    Altså, folk som ønsker dyrere saker VET at de er bedre enn de billigere alternativene. Ferdig med saken.

    Jeg vet bedre, og det gjør også de fleste andre vil jeg håpe

    Fint utført test etter min mening. Selvsagt betyr ikke dette at alle dyre komponenter er overpriset, og at alle billige er like gode som dyre. Hvorfor noen folk her går helt av skaftet skjønner jeg fint lite av.

    Det finnes mange gode eksempler på elektroprodukter som jobber over evne ift kokurrenter i samme prisklasse, samme gjelder overpriset skvip. Dyre produkt kan gi illusjonen at det er bedre enn hva det egentlig er. Uansett hvilken type produkt det er. Gjelder alt fra dagligvarens sjokolader til lyd- og bildeverdens kabler.

    Jeg har kun hørt ML ved én anledning tidligere og det er en god stund siden, men det var ikke noe for meg. Elektrostater har jo også et utpreget og spesielt utseende som kan spille inn på ulike måter.

    Alderen på lytterne, som noen her kritiserte, blir bare latterlig. Her fikk de 4 høyttalere å lytte til, og uansett alder skulle de fint kunne klare å bedømme god lyd fra mindre god lyd. Alle hadde ører som fungerte og ergo har de hørt lder undt seg hver bidige dag og skulle kunne vite hva som høre realistisk ut og hva som evt. høres tilslørt ut. Uansett om de selv har Dynavoice, Emotiva, Klipsch eller noe annet hjemme.

    Utsagn som "de vet ikke hva de burde lytte etter", blir for dumt :roll:

  3. #43
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    La ikke dette bli en debatt primært om dyrt vs. billig. Det er ikke det testen handler om eller først og fremst forteller oss noe om. Den forteller oss at flertallet foretrekker de mest korrekte målte høyttalerne. Og det gjelder på tross av alder og ulike kulturer. I dette tilfellet kom en billig best ut og den dyreste dårligst ut. Det forteller oss at pris ikke nødvendigvis er noe rettesnor for kvalitet og noe Olive sine erfaringer også bekrefter. Men det betyr på ingen måte at dyrt alltid er overpriset eller at man ikke får noe igjen for pengene når man kjøper en dyrere høyttaler. Det vil åpenbart variere. Skal man ha en høyttaler som både måler svært bra og leverer membranarealet/dypbass så vil de koste ganske mye. Denne Infinity høyttaleren vil ikke være i nærheten av Revel Ultima.

    We've also conducted specific tests to study the relationship between the preference and performance of trained and untrained listeners looking at different ages, levels of training, and more recently culture. This is done routinely to ensure that we are not designing loudspeakers that only satisfy the tastes of our trained listening panel. So far, the evidence indicates the MAJORITY of trained and untrained listeners prefer the most accurate, neutral loudspeakers. That doesn't preclude someone from liking a loudspeaker that isn't the most accurate or neutral.

  4. #44
    Intermediate Galnes sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2006
    Poster
    1,170
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    La ikke dette bli en debatt primært om dyrt vs. billig. Det er ikke det testen handler om eller først og fremst forteller oss noe om. Den forteller oss at flertallet foretrekker de mest korrekte målte høyttalerne.
    Har ikke dette egentlig alltid vært litt 'selvsagt'?

    Der er jo noen unntak, men de fleste innenfor lyd- og bildebransjen jobber vel for å gi oss en mest mulig realistisk og ekte gjenopplevelse hjemme/på farten?

    Ergo korrekt gjengivelse av lyd og bilde.

    Alle svakheter/avvik ift en intrumentlyd vi kjenner til vil jo vi oppfatte som negative og dårlige. Jo mer utpregede avvik, jo værre vil jo lyden oppfattes for de fleste og omvendt. Vil jeg våge å tro. Noe konklusjonen fra denne testen bekrefter.

  5. #45
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Galnes
    Har ikke dette egentlig alltid vært litt 'selvsagt'?

    Der er jo noen unntak, men de fleste innenfor lyd- og bildebransjen jobber vel for å gi oss en mest mulig realistisk og ekte gjenopplevelse hjemme/på farten?

    Ergo korrekt gjengivelse av lyd og bilde.

    Alle svakheter/avvik ift en intrumentlyd vi kjenner til vil jo vi oppfatte som negative og dårlige. Jo mer utpregede avvik, jo værre vil jo lyden oppfattes for de fleste og omvendt. Vil jeg våge å tro. Noe konklusjonen fra denne testen bekrefter.
    Tror det er delte meninger om det. Veldig mange mener nok at pris nesten alltid er avgjørende for kvalitet og at unntakene er få. Men tester ser ut til å fortelle oss at unntaktene er ganske hyppige og at pris er ganske lite veiledende. Dette er nok provoserende for enkelte. Noe man kan se på noen svarene i denne tråden hvor folk havner i skyttergravene og svartmaler.

  6. #46
    Intermediate ganilsen sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    2,988
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    La ikke dette bli en debatt primært om dyrt vs. billig. Det er ikke det testen handler om eller først og fremst forteller oss noe om. Den forteller oss at flertallet foretrekker de mest korrekte målte høyttalerne. Og det gjelder på tross av alder og ulike kulturer. I dette tilfellet kom en billig best ut og den dyreste dårligst ut. Det forteller oss at pris ikke nødvendigvis er noe rettesnor for kvalitet og noe Olive sine erfaringer også bekrefter. Men det betyr på ingen måte at dyrt alltid er overpriset eller at man ikke får noe igjen for pengene når man kjøper en dyrere høyttaler. Det vil åpenbart variere. Skal man ha en høyttaler som både måler svært bra og leverer membranarealet/dypbass så vil de koste ganske mye. Denne Infinity høyttaleren vil ikke være i nærheten av Revel Ultima.
    Jeg har full forståelse for at den høyttaleren som måler best(jeg antar det er powerrespons man snakker om) vil være den beste allround høyttaleren. Det som skuffet veldig er at det ser ut som om testen prøver å slakte dyre høyttalere. Ja, en informert person klarer å lese mellom linjene og få med seg det essensielle, men det gjør ikke de store massene.

    Det er altså fremleggelsen av resultatet og ikke resultatet jeg reagerer litt på.


    Geir Arne

  7. #47
    Intermediate Protet sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2007
    Poster
    946
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    1. jeg antar en lineær frekvensrespons er akkurat bare det, lineær frekvensrespons, innenfor de rammene høyttaleren(e) er laget for å jobbe i. dvs uavhengig av lydtrykk, spredning osv og avhengig av uforvrengt signal og innenfor peaktoleranse og andre tekniske parametre.

    2. det at linearitet er et selvsagt, ønsket mål, er definitivt ikke gitt, spesielt ikke her på avforum. Sjå rør- og vinylfantastene, kabelforfekterne ol.

  8. #48
    Intermediate MR.Chill sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2010
    Poster
    3,325
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hehe artig test, selv velger jeg å ta det hele med en klype salt Men absolutt interresant.

    Jeg er dog enig om at kurven flater seg mer og mer ut desto dyrere utstyret blir kontra hvor bra det er i realiteten/det målbare. MEN det er viktig og tenke på det Akto nevner her, denne hobbyen handler om x-factoren og det er mye psykoakustisk som ligger til grunn i et oppsett, dermed så vil pris være en viktig faktor selvom det ikke er så utrolig mye bedre "målbart". Dette handler mye om lidenskap og eierglede noe som pris og design er kritiske punkter på.

    PS! Bare en liten reminder til Orso: Og poste dette her inne er som å kaste stein i glasshus, det at du får mange kritiske innlegg må du bare leve med og ta som en mann etter en slik post



    Bildet er bare ment som en illustrasjon

  9. #49
    Intermediate ganilsen sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    2,988
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvor finner du de ekkofrie målingene orso? Kikket raskt over og finner de ikke.


    Geir Arne

  10. #50
    Intermediate Gilmour sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2011
    Poster
    2,322
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Tror det er delte meninger om det. Veldig mange mener nok at pris nesten alltid er avgjørende for kvalitet og at unntakene er få. Men tester ser ut til å fortelle oss at unntaktene er ganske hyppige og at pris er ganske lite veiledende. Dette er nok provoserende for enkelte. Noe man kan se på noen svarene i denne tråden hvor folk havner i skyttergravene og svartmaler.

    Folk havner ikke i skyttergravene, men reagerer på din tabloide fremstilling og forsøk på å skape en virkelighet om at pris ikke er et godt barometer for kvalitet innen hifi. Selvom det finnes unntak, så vet de aller fleste at hovedregelen ER at pris (som oftest) henger sammen med kvalitet. At du med testens mekaniske målinger skal overbevise oss om at gulvstående til 3k skulle låte bedre enn ML elektrostater til over 30 K faller for meg nesten på sin egen urimelighet. Det medfører rett og slett ikke riktighet, enkelt og greit.

    Vi kjenner din agenda her inne Orso, dine stadige krumspring for å forsøke dra kabelfolk ned i søla, redusere hifi til noe som er 100 prosent målbart når det gjelder komponenter,rakke ned på de som bruker gode penger på komponenter,pøser på med mekaniske fremmedord osv osv- og denne argumentasjonen gjentas og gjentas.

  11. #51
    Intermediate Protet sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2007
    Poster
    946
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Gilmour
    Folk havner ikke i skyttergravene, men reagerer på din tabloide fremstilling og forsøk på å skape en virkelighet om at pris ikke er et godt barometer for kvalitet innen hifi. Selvom det finnes unntak, så vet de aller fleste at hovedregelen ER at pris (som oftest) henger sammen med kvalitet.
    herregud, så er du i gang igjen. KAN DU FOREVISE NOEN FORM FOR DOKUMENTASJON FOR PÅSTANDENE DINE? ikke det nei? da er det bare å avvfeie dem og se på de brukere, les Orso, som faktisk poster påstander/meninger/ytringer MED HENVISNINGER. For de er det faktisk "sannhet" og hold i.

    Gud fader for noe provoserende vrøvl å påsta at penger ALLTID ER LIK bedre kvalitet, og på toppen av det hele slenge ut med personkarakteristikker("vi kjenner din agenda her inne").

  12. #52
    Expert Ostemannen sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2009
    Poster
    5,350
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Galnes
    Har ikke dette egentlig alltid vært litt 'selvsagt'?

    Der er jo noen unntak, men de fleste innenfor lyd- og bildebransjen jobber vel for å gi oss en mest mulig realistisk og ekte gjenopplevelse hjemme/på farten?

    Ergo korrekt gjengivelse av lyd og bilde.
    Jeg tror de fleste mener det skal være slik. Men det er mange høyttalere som ikke blir bedre selv om de koster 3-4 ganger prisen. Ofte betaler du for andre ting en lyden.

    f.eks: Mange som kjøper seg beats til 3k, selv om Sony sine bassheadsett XB500/300 låter bedre, og har mer og bedre bass. Folk kjøper det ikke pga lyden, men pga det er poppis og mainstream, og at det står beats på det.
    Mentor 8 - NAD M50 - NAD M51 - NAD M52 - 2x NAD 275

    Sjekk ut Min Hifi!
    Her er min hjemmekino!

  13. #53
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ganilsen
    Hvor finner du de ekkofrie målingene orso? Kikket raskt over og finner de ikke.


    Geir Arne
    Da må du kjøpe hele tester fra AES. Den skal dukke opp der snart. Har kun foreløpig hørt tilbakemeldinger fra Sean Olive om målingene. Slik jeg har forstått det, så er det ikke bare frekvensrespons målinger. Skulle jeg tippe på noe, så er det de samme type målingene som man finner her:
    SoundStage! Measurements - Wilson Audio Specialties WATT/Puppy 8 Loudspeakers (3/2007)

  14. #54
    Intermediate FredrikC sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    1,562
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Gilmour sine poster er det egentlig bare å ignorere. Takler han ikke å få presentert tester som bryter med hans eget verdensbilde er det hans problem. Kan ikke se at Orso gjør noe annet enn å bidra positvt til dette forumet.

    At denne testen i seg selv ikke er noen sannhet er jeg helt enig i, men den peker i en retning og danner sammen med andre tester et bilde som kan lære oss noe om kriteriene for god lyd.

    Frekvensrespons og power respons er de to mest hørbare i følge tester, men det er ikke mange høyttaler design som gjør dem super bra, og dyrere er ikke nødvendigvis bedre på dette område. Akuratt som resultatet i testene, merkelig....?

  15. #55
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av MR.Chill
    MEN det er viktig og tenke på det Akto nevner her, denne hobbyen handler om x-factoren og det er mye psykoakustisk som ligger til grunn i et oppsett, dermed så vil pris være en viktig faktor selvom det ikke er så utrolig mye bedre "målbart". Dette handler mye om lidenskap og eierglede noe som pris og design er kritiske punkter på.
    Er enig at det nok betyr mye for mange, men det varierer nok. Jeg innbiller meg jeg ikke kjøper utifra slike faktorer i særlig grad. Og spesielt har slike tester lært meg noe og forandret kjøpesettet mitt.

    Holder på å få bygget høyttalere nå som måler bedre enn f.eks alle Revel høyttalere. Nesten ingen i hifi miljøet kommer til å få sikle faktor over de, men for meg er det lydkvaliteten som alene betyr noe. Det er det som hovedsakelig gir meg eierglede i det lange løp. Utseendet blir mer en bonus. Hva andre sier og mener bryr jeg meg overhodet ikke om. Har hatt utstyr som f.eks B&W 703 og Marantz SA11 SACD spiller. Disse er utolig flotte produkter utseendemessig, men etter hvert går slikt over i alle fall for min del. B&Wene var direkte dårlige på spesielt et området og veldig vanskelig å får til. Marantzen var fin med litt romantisk fremføring, men jeg fant lydkort til godt under halve prisen eller lavere som var bedre. Da var valget lett for meg.

  16. #56
    Intermediate ganilsen sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    2,988
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av FredrikC
    At denne testen i seg selv ikke er noen sannhet er jeg helt enig i, men den peker i en retning og danner sammen med andre tester et bilde som kan lære oss noe om kriteriene for god lyd.

    Frekvensrespons og power respons er de to mest hørbare i følge tester, men det er ikke mange høyttaler design som gjør dem super bra, og dyrere er ikke nødvendigvis bedre på dette område. Akuratt som resultatet i testene, merkelig....?
    Helt enig, og meget godt formulert.

    Det som derimot er utelukkende positivt er at et tilsynelatende godt konstruert høyttalerkonsept ikke nødvendigvis trenger å koste så mye. Men kvalitetsforskjeller (som oftest til det bedre) av å gå opp i pris tror jeg ikke man kan se bort ifra.


    Geir Arne

  17. #57
    Intermediate FredrikC sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    1,562
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Selv om ikke testen er direkte feil, tror jeg ikke det er noen tilfeldigheter at Harman sine produkter alltid kommer ut på topp i disse testene.

    Det finne selvsagt kandidater som vil kunne utfordre Harman produktene og kanskje slå dem, men det passer bedre for Harman å bruke en velmålende høyttaler fra deres eget sortiment og sammenlikne dem med dyrere konkurenter med mindre heldig målbar ytelse.


    Sitat Opprinnelig postet av ganilsen
    Helt enig, og meget godt formulert.

    Det som derimot er utelukkende positivt er at et tilsynelatende godt konstruert høyttalerkonsept ikke nødvendigvis trenger å koste så mye. Men kvalitetsforskjeller (som oftest til det bedre) av å gå opp i pris tror jeg ikke man kan se bort ifra.


    Geir Arne
    Jeg mener at grunnkonseptet er det viktigeste, så er det klart at det koster en del å optimalisere dette. Utviklingskostnader, drivere, materialer osv. Spørsmålet er bare om det er vits i å drive med disse optimaliseringene før grunnkonseptet i seg selv er bra?
    Jeg har ingen gode svar egentlig.

  18. #58
    Intermediate Halvor sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2005
    Poster
    693
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Limpalot
    Jeg stiller meg sterkt tvilende til denne testen, det er ofte en viss sammenheng mellom hva man betaler og hva man får, og selv om jeg ikke har hørt de Infinity-høyttalerne som blir testet her, har ikke noe fra den kanten imponert meg videre de siste årene.
    Når ML kommer så dårlig ut i forhold til 3 MYE billigere høyttalere er det noe feil i måten de er satt opp på, rommet de er satt opp i, eller elektronikken de er satt opp med.
    Enten det eller så har placebospøkelset tredd en DIGER sekk nedover hodet mitt de gangene jeg har hørt ML på god, og passende, elektronikk.
    At ML kommer dårlig ut i en lyttetest forhold til "vanlige" høyttalere overrasker ikke meg. Jeg har selv hørt demo av ML et par ganger og jeg synes selv det spilte ganske dårlig,
    ML er nok høyttalere for få, med interesse for denne type høyttalere.

  19. #59
    Intermediate MR.Chill sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2010
    Poster
    3,325
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Er enig at det nok betyr mye for mange, men det varierer nok. Jeg innbiller meg jeg ikke kjøper utifra slike faktorer i særlig grad. Og spesielt har slike tester lært meg noe og forandret kjøpesettet mitt.

    Holder på å få bygget høyttalere nå som måler bedre enn f.eks alle Revel høyttalere. Nesten ingen i hifi miljøet kommer til å få sikle faktor over de, men for meg er det lydkvaliteten som alene betyr noe. Det er det som hovedsakelig gir meg eierglede i det lange løp. Utseendet blir mer en bonus. Hva andre sier og mener bryr jeg meg overhodet ikke om. Har hatt utstyr som f.eks B&W 703 og Marantz SA11 SACD spiller. Disse er utolig flotte produkter utseendemessig, men etter hvert går slikt over i alle fall for min del. B&Wene var direkte dårlige på spesielt et området og veldig vanskelig å får til. Marantzen var fin med litt romantisk fremføring, men jeg fant lydkort til godt under halve prisen eller lavere som var bedre. Da var valget lett for meg.
    Vi er alle individuelle personer med egne preferanser, noen syns design og pris er viktige, noen sverger kun til målinger og bryr seg lite utifra pris og design, sånn er det bare, men syns alle skal ha lov til å ha sin mening

  20. #60
    Newcomer brille83 sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2011
    Poster
    129
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Sitat Opprinnelig postet av UOB
    En meget interesant artikkel og test. Og selvfølgelig en brannfakkel i vår hobby, hvor dyrest er best, og alt med svevende og lite logiske forklaringer er bra, om bare prisen er høy nokk.

    Jeg har selv mange ganger blitt overasket over hvor bra billig utstyr kan være, og hvor dårlig dyrt (ofte astronomisk dyrt) utstyr kan låte. (Da ofte på messer, og alltid bortforklart med at rommet er vanskelig).

    Det brukes også her i tråden bortforklaringer om at ML må settes opp slik og slik, og man må bruke den og den typen forsterkere.

    Jeg mener at jo mere komplisert man må gjøre ting for å få god lyd (og da kan man jo egentlig ikke vite hva god lyd er lenger når man har brent inn kabler og spilt inn høytaler i tusenvis av timer). jo dårligere er konstruksjonen. Ofte er det jo bare en måte å bortforklare at det egentlig ikke er bra.
    Applauderer dette. Når slike tester kommer opp skal det motbevises til enhver pris. Det virker nesten som om noen føler det som et angrep på seg selv og de prioriteringene de har gjort. Selv om mange her inne er sinnsykt flinke til både lytte og det tekniske rundt denne hobbyen, så kan det være mulig at noen av dere faktisk er påvirket av pris og forventet ytelse. Den psykologiske faktoren her gjør seg gjeldene i veldig mange ting her i livet. Ingen liker å bli lurt, men vi lurer oss selv hele tiden.

Side 3 av 13 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •