Bedre lyd med små elementer, myte eller sannhet?

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Viser resultater 1 til 15 av 15
  1. #1
    Newcomer
    Medlem siden
    Feb 2008
    Poster
    27
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Bedre lyd med små elementer, myte eller sannhet?

    Jeg leser på sidene til System Audio at det hevdes at små lette elementer er raskere/mer presise og avslører detaljer som en stor membran ikke er i stand til, i tillegg til at lyden spres bedre fra små elementer. Link til SA: lydfilosofi. Noen som har meninger, erfaringer eller kan vise til tester/målinger som bekrefter dette? Har selv et par SA1750 som jeg er fornøyd med, men jeg har heller ikke så stort sammenigningsgrunnlag.

  2. #2
    Intermediate hokeyh sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2009
    Poster
    983
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av linken
    Jeg leser på sidene til System Audio at det hevdes at små lette elementer er raskere/mer presise og avslører detaljer som en stor membran ikke er i stand til, i tillegg til at lyden spres bedre fra små elementer. Link til SA: lydfilosofi. Noen som har meninger, erfaringer eller kan vise til tester/målinger som bekrefter dette? Har selv et par SA1750 som jeg er fornøyd med, men jeg har heller ikke så stort sammenigningsgrunnlag.
    Både og.. Du kan vel egentlig si at de er raskere ved mindre effekt.. Men stort betyr ikke nødvendigvis tregt.. Kommer veldig mye ann på hva resten av utstyret består av.. Om man tar PA som eksempel f. eks Line-array systemer så spiller jo dette helt sinnsykt og ikke minst klart med mikrodetaljer, og systemene består ikke akkurat av 5,25"...

    Studio og mastring-studioer sitter heller ikke bare på 5,25".. Så er vel mer myte enn sannhet..

  3. #3
    Newcomer
    Medlem siden
    Feb 2008
    Poster
    27
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Her var det ikke mange svar, men takk for ditt bidrag hokeyh. En får vel kanskje anta at de fleste er enige med deg.

    Kan du utdype dette litt ?:

    Både og.. Du kan vel egentlig si at de er raskere ved mindre effekt.. Men stort betyr ikke nødvendigvis tregt.. Kommer veldig mye ann på hva resten av utstyret består av..

    Angående SA 1750. Er disse langt fra en "nøytral" høyttaler? Jeg synes de virker ganske frempå i øvre bass og mellomtone (slik jeg oppfatter det) noe som faller i smak hos meg. Er det de små elementene som sørger for dette eller har det med delefilter å gjøre, evt. en kombinasjon? Jeg er ellers godt fornøyd med lyden som er klar og fin uten å være skarp. Høyttalerene jeg har sammenlignet med er Patos B310 MK2 og der virker det som om det mangler noe i (øvre bass og mellomtone?), i forhold. De er tammere, men har noe mer krutt i bunn. Ja jeg er klar over at de prismessig er i to forskjellige klasser

  4. #4
    Expert tols1 sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2006
    Poster
    6,026
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ang. det opprinnelige spm. Det kan vel også ha noe med pris å gjøre. Vil tro at det er billigere/enklere å få et lite element til å spille kjapt og rent enn et større. Større element -> membrantykkelsen må økes for å opprettholde stivhet -> vekten på bevegelige deler øker -> man trenger mer motorkraft -> større, tyngre magnet/evt. dyrere magnetmateriale -> etc.

    PA-anlegg som spiller såpass bra at det kan konkurrere mot høykvalitets hjemme-hifi ligger jo ganske høyt i pris, da snakker vi ikke om Behringer og Mackie akkurat.

  5. #5
    Intermediate hokeyh sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2009
    Poster
    983
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av linken
    Angående SA 1750. Er disse langt fra en "nøytral" høyttaler? Jeg synes de virker ganske frempå i øvre bass og mellomtone (slik jeg oppfatter det) noe som faller i smak hos meg. Er det de små elementene som sørger for dette eller har det med delefilter å gjøre, evt. en kombinasjon? Jeg er ellers godt fornøyd med lyden som er klar og fin uten å være skarp. Høyttalerene jeg har sammenlignet med er Patos B310 MK2 og der virker det som om det mangler noe i (øvre bass og mellomtone?), i forhold. De er tammere, men har noe mer krutt i bunn. Ja jeg er klar over at de prismessig er i to forskjellige klasser
    SA 1750 er en meget nøytral høyttaler, hvertfall min oppfatning.. Jeg synes derimot at den var litt kjedelig, ble litt for flatt og litt skarp diskant.. De er ganske kjappe, men jeg synes ikke de leverer noe trøkk..

    Det jeg mente var at det har en del å si med effekt.. Er lettere og drive SA 1750 enn f. eks Swans Diva om du tar det som eksempel da.. Kanskje derfor folk liker det så godt?

    Har du nok effekt klarer du uansett og holde styr på 10x12" eller om det er 8x6,5"...

    Ja vi snakker jo seff litt pris når det gjelder High end PA.. Men da snakker vi også om en høyttaler som skal spille for godt over 100stk uten særlig tap fra første til siste person.. Tenk deg å bygge PA av hjemmekinoprodukter? Det hadde nok kostet mer enn Line-array

  6. #6
    Intermediate c-v sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    2,788
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av hokeyh
    Både og.. Du kan vel egentlig si at de er raskere ved mindre effekt.. Men stort betyr ikke nødvendigvis tregt.. Kommer veldig mye ann på hva resten av utstyret består av.. Om man tar PA som eksempel f. eks Line-array systemer så spiller jo dette helt sinnsykt og ikke minst klart med mikrodetaljer, og systemene består ikke akkurat av 5,25"...

    Studio og mastring-studioer sitter heller ikke bare på 5,25".. Så er vel mer myte enn sannhet..

    Min Far har faktisk også 1750, og sammenlignet opp mot både mine RF83, og RF82 virker faktisk Klipsch sine mye kjappere - med samme forsterker. dette kan jo bare være slik det blir oppfattet..

    Likevel spilte 1750 langt bedre enn jeg hadde trodd basert på utseende, men trykket ble ikke helt det store..
    Selv synes jeg også at de virker å være (forholdsvis) nøytrale i spillestilen..

  7. #7
    Intermediate
    Medlem siden
    Mar 2005
    Poster
    919
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    hva betyr rask lyd?

    viss sa har rask bass betyr det at bass-lyden kommer fortere frem? isåfall er jo det ikke noe positivt, må jo bli veldig usammenhengende..

  8. #8
    Intermediate c-v sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2007
    Poster
    2,788
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av finvåg
    hva betyr rask lyd?

    viss sa har rask bass betyr det at bass-lyden kommer fortere frem? isåfall er jo det ikke noe positivt, må jo bli veldig usammenhengende..

    for mitt vedkommende kan det bety noe såm enkelt som at høytaleren ikke bare klarer en viss type bass.

    noe er dypt, noe er mer punch i, "hestespark bassen", osv.. betyr ikke nødvendigvis at bassen kommer fortere frem til lytteplassen, men rett og slett at "rask/kjapp" bass er en annen form for bass enn hva f.eks dypbass er.

    har du ført hørt musikk med høytalere som evner å få frem kjapp og kontant bass, og ikke bare "dyp" bass, og deretter setter på samme musikk med andre høytalere som ikke er like flink til dette, så merker du tydelig at noe mangler..

    er ikke alle som er like gode til alt, så det gjelder vel å finne sin egen preferanse til en pris man kan leve med, evt finne det beste kompromisset i en høytaler som er en god allrounder f.eks.


    kanskje noen andre er flinkere til å forklare?

  9. #9
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    50
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    selv er jeg stor fan av SA, men jeg skiftet til Audiovector for noen år siden etter en lang lyttesesjon hvor jeg sammenlignet de to (jeg har nå Audiovector M3, husker ikke hva jeg sammenlignet med, var noe i samme prisklasse hos SA).

    Min oppfatning da var at Audiovector egnet seg bedre på akustisk musikk mens SA var best på elektronisk. Nå savner jeg imidlertid SA...

    Men ang hurtighet, her er en test av SA:
    Home Theater: System Audio SA1750 Speaker System
    som viser at frekvensresponsen faller opp mot 20kHz. Ikke mye, men nok til at det spiller en viss rolle. Dette stemmer ikke helt med hva jeg forventer fra en produsent som skryter av hvor raske høyttalerne deres er...

  10. #10
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Små elementer er ikke raskere enn store, derimot kan de ha oppbrytningen lenger opp i frekvens.

    Små elementer er ikke mer detaljerte enn store.

    Små elementer har ikke bedre spredning enn store, derimot har de mer spredning enn stor elementer. Ofte vil mindre spredning være en fordel i normale rom.

    "Rask lyd" er en myte som ikke beskriver et teknisk fenomen. Imidlertid kan det late til at mangel på dypbass/overskudd av øvre bass ofte gir slike assosiasjoner.

    Store og små elementer har samme evne til å gjengi detaljer i de frekvensområdene der de fungerer godt, også ved lave nivåer.

    Små elementer er gjennomgående svært mye billigere enn store.

    Typisk vil for eksempel et 10" element kunne gjengi bass som går litt over en oktav dypere enn et tilsvarende 5" element. 10" elementet vil da være raskere ved 5"-elementets nedre grensefrekvens enn hva 5" elementet er, men det er ikke vanlig at folk assosierer slik ved direkte sammenlikning. Typisk er også slaglengden til et 10" element gjerne det dobbelte av den til et 5" element... eller mer...

    Store elementer vil, i tillegg til å trekke opp prisen i seg selv, også trekke prisen opp ved at kabinettet må bli vesentlig større.

    Store elementer brukes normalt i 3-veis konstruksjoner. Det betyr at man får en dedikert mellomtone og man får mindre forvrengning og intermodulasjon i mellomtonen. Små elementer er til sammenlikning et ganske betydelig kompromiss.

  11. #11
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    50
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Heisann, dette virker jo ganske rimelig, og var også lærerikt. Jeg har noen detaljspørsmål (hvis jeg virker spydig er det ikke meningen, jeg er bare nysgjerrig):

    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Små elementer er ikke raskere enn store, derimot kan de ha oppbrytningen lenger opp i frekvens.
    Hva er oppbrytingen? (Er det øvre grense for hvilke frekvenser de klarer å gjengi uten forvrenging?)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Små elementer er ikke mer detaljerte enn store.
    Hva menes med "detaljert"?
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Små elementer har ikke bedre spredning enn store, derimot har de mer spredning enn stor elementer. Ofte vil mindre spredning være en fordel i normale rom.
    Hva er grunnen til at mindre spredning er en fordel? (Jeg leser meg gjerne opp på egenhånd om du kan peke meg i retning av relevant litteratur).
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Små elementer er gjennomgående svært mye billigere enn store.
    Hehe, her har vi kjernen, tenker jeg...
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Typisk vil for eksempel et 10" element kunne gjengi bass som går litt over en oktav dypere enn et tilsvarende 5" element. 10" elementet vil da være raskere ved 5"-elementets nedre grensefrekvens enn hva 5" elementet er, men det er ikke vanlig at folk assosierer slik ved direkte sammenlikning. Typisk er også slaglengden til et 10" element gjerne det dobbelte av den til et 5" element... eller mer...

    Store elementer vil, i tillegg til å trekke opp prisen i seg selv, også trekke prisen opp ved at kabinettet må bli vesentlig større.

    Store elementer brukes normalt i 3-veis konstruksjoner. Det betyr at man får en dedikert mellomtone og man får mindre forvrengning og intermodulasjon i mellomtonen. Små elementer er til sammenlikning et ganske betydelig kompromiss.
    Basert på dette skulle jeg jo tro at Cervin Vega var en drømmehøyttaler, med 12-15" elementer, men disse er jo ofte ansett som rock&roll uten finesse? Er det også en myte?

    Kan vi også avskrive andre begrep som hifi-pressen typisk bruker ("åpenhet", "luft", "slank bass", "dybde", "presisjon")?

  12. #12
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av rolfrander
    Hva er oppbrytingen? (Er det øvre grense for hvilke frekvenser de klarer å gjengi uten forvrenging?)
    Oppbrytning er det som skjer når frekvensen blir så høy at membranen går i resonans. Egentlig er det en fellesbetegnelse, men den brukes ofte om når en halv bølgelengde (i membranmaterialet, ikke i luften) får plass mellom membranens ytterkant mot opphenget og innerkant mot spoleformen. På harde membraner med svært lav demping kan vi få en ganske markant oppbrytning også ved omkring halve denne frekvensen. Der vil membranens ytterkant mot bølgen (det fremre opphenget) og membranens indre del mot talespolen bevege seg i motfase. På en frekvenskurve vil det se ut som en dip, men ved gjengivelse av impulser vil det opptre som en resonans like fullt. Halvbølge oppbrytning pleier å generere kraftige peaker i frekvensresponsen. Over oppbrytningsfrekvensen opphører membranens evne til å kunne omsette kraften til stempelbevegelser totalt, og nivået ut av elementet pleier å falle ganske dramatisk. Imidlertid finnes det eksempler på at man har klart å strekke seg en del høyere ved å dempe membranen så mye at man ved høye frekvenser bruker en mindre del av membranen fordi de høye frekvensene ikke når ut til kantene. Manger er det mest kjente eksempelet på dette, men det er egentlig langt på vei prinsippet for alle myke membraner, spesielt coatet papir og polypropylen oppfører seg på den måten.

    Sitat Opprinnelig postet av rolfrander
    Hva menes med "detaljert"?
    Det er gjerne litt individuelt siden det er et subjektivt begrep. Ofte er fravær av bass og nedre mellomtone det som assosieres med detaljert. I andre tilfeller beskriver man i realiteten en kraftig spredningsfeil eller en peak i de øvre frekvenser, men rent subjektivt vil også et svært velbalansert oppsett oppleves som veldig detaljert, bare at da har detaljene plutselig fått langt mer varierende størrelse.

    Sitat Opprinnelig postet av rolfrander
    Hva er grunnen til at mindre spredning er en fordel? (Jeg leser meg gjerne opp på egenhånd om du kan peke meg i retning av relevant litteratur).
    Det er ikke sånn at man helst skal ha minst mulig spredning, men heller ikke mest mulig. Jeg sitter ikke med en universell sannhet i denne sammenhengen, men det jeg har kommet frem til og som jeg har satt ut i livet i denne konstruksjonen: http://www.midgardaudio.no/extranet/Diverse/Largesystem/Photos/IMG_7760.jpg
    ...er at spredningen helst skal være i området 90-120 grader (-6dB) eller altså +/- 45-60 grader. Dette er også tilfellet for mange høyttalerelementer, men bare ved høye frekvenser. Konstruksjonen på bildet kontrollerer spredningen ned til 135Hz, og da benyttes en waveguide på ikke mindre enn 85x200cm. Skulle man kontrollert spredningen fra et elment på samme måte ville man måtte ha omtrent samme membranareal, altså 1,7kvm. Elementet ville da blitt omkring 62 tommer.

    Men til poenget, når man reduserer spredningen skjer noe helt logisk. Forholdet mellom direktelyd og reflektert lyd forskyves. Den opplevde dynamikken og presisjonen øker betraktelig.

    Sitat Opprinnelig postet av rolfrander
    Basert på dette skulle jeg jo tro at Cervin Vega var en drømmehøyttaler, med 12-15" elementer, men disse er jo ofte ansett som rock&roll uten finesse? Er det også en myte?
    Hmm, de har vel sin nisje innenfor det å spille høyt til nesten ingen penger. Det er ikke enkelt å lage så store ting så billig, man er nødt til å gå på betydelige kompromisser. Et par av de med 2x15" koster tross alt under 10000kr. Det innebærer at man kun har omkring 600-700kr å bruke til komponenter til en slik høyttaler hos produsenten. Det skal dekke elementer, kasse, delefilter, kabling, front, emballasje, terminal... Det blir ikke så mye på hver del.

    Sitat Opprinnelig postet av rolfrander
    Kan vi også avskrive andre begrep som hifi-pressen typisk bruker ("åpenhet", "luft", "slank bass", "dybde", "presisjon")?
    Både ja og nei. De beskriver nok i de fleste tilfeller en reell subjektiv opplevelse. Det kan være interessant nok om man vet hvordan man skal lese og forstå disse utsagnene. Imidlertid er det svært få slike blader som i realiteten er skrevet som fagblader. Det er underholdningsblader som inneholder mye av det gadgetfreakene vil lese, men som ikke bruker så mye ressurser på saklige fremstillinger av faglige innfallsvinkler, systematiserte faglig orienterte tester osv.

  13. #13
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2006
    Poster
    1,733
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    "Rask lyd" er en myte som ikke beskriver et teknisk fenomen. Imidlertid kan det late til at mangel på dypbass/overskudd av øvre bass ofte gir slike assosiasjoner.
    En høyttaler kan da absolutt oppleves raskere enn en annen? Noen høyttalere (membrander) reagerer raskere på impulser/transienter og bassen høres derav raskere ut. Mer presis bass og på kjøpet får man mer detaljer i de laveste frekvensene.

  14. #14
    Newcomer
    Medlem siden
    Apr 2008
    Poster
    50
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ok, dette er jo ganske lærerikt. Så om jeg prøver meg på en oppsummering:

    I praksis sitter vi igjen med følgende målbare parametre som karakteriserer en høyttaler:
    • frekvensrespons
    • impulsrespons
    • spredning (ved ulike frekvenser)
    • forvrengning (THD)


    All "magi" med med materialer, membraner, kondensatorkvalitet etc som det ofte blir fokusert på er ingeniørvirksomhet som handler om å finne det rette kompromisset mellom pris og disse parametrene. Og hvilken lyd man får ut av et gitt sett høyttalere vil være avhengig av plassering og demping i rommet.

  15. #15
    Newcomer MgrBuddha sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    218
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Lærerik tråd :idea:

    Mitt inntrykk er at med 'rask' bass mener man distinkt, tydelig i motsetning til ullen, uklar. Som tidligere forklart i tråden vil dette være et resultat av samspill mellom elektronikk og høyttaler. Jeg merket selv markant forskjell med samme høyttalere da jeg oppgraderte effektforsterker til en som var mer en dobbelt så kraftig.

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •