10 000$ til deg som hører forskjell mellom forsterkere - Side 3

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 3 av 5 FørsteFørste 1 2 3 4 5 SisteSiste
Viser resultater 41 til 60 av 93
  1. #41
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    1,168
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Tiger
    Rar tråd. Dersom jeg forstår temaet riktig, så skjønner jeg egentlig ikke hvorfor f. eks. Henning ønsker å kjøpe 4 stk Oberon 6.1 til bakkanalene eller hvorfor mortebjo1 har en Hegel H1 mkIII. De kunne jo ha kjøpt noe helt annet og langt billigere? :?

    Så lydforskjellen jeg hører ved enten å benytte Yamaha RX-V2700 (pure direct) eller Hegel H200 fra samme signalkilde er ren placebo?
    Kanskje fordi å spille på et rimelig volum med svak forsterker gir for mye forvrenging.

  2. #42
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tahustvedt
    Kanskje fordi å spille på et rimelig volum med svak forsterker gir for mye forvrenging.
    Ingen av de forsterkerene er svake til vanlig bruk.

  3. #43
    Expert Mr_Spock sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Sted
    Sandefjord
    Poster
    5,472
    Takk & like
    Nevnt
    8 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Fulgte med på mange diskusjoner her i forumet for noen år siden om hvor stor fordelen var å henge på et par effektforsterkere til frontene i hjemmekinoen.

    Dette for å avlaste receiveren - med bedre lydkvalitet som resultat - fordelen skulle være stor ved lav lytting også. Jeg deltok selv i noen av disse trådene og mente at min kraftige receiver måtte kunne levere nok effekt ved moderat lydnivåer - spesielt når du har en kraftig sub for å ta de laveste kraftkrevende frakvensene.

    Det endte med at jeg skaffet meg en kraftig effektforsterker. Men må inrømme at jeg ikke kunne høre noen forskjell

    Det er også andre her inne som har fortalt om lignende erfaringer.

    Ikke det at det ikke er forskjell - men som det sto i en Audiphile linken tidligere i tråden - det er ikke alle som er like godt øvet i dette slik at de hører denne forskjellen i like stor grad....

    Men vi har jo alle forskjellige behov også - jeg spiller meget sjelden "høyt". På min effektforsterker er det digital visning av avgitt effekt og jeg har kun sett 10 tallet per kanal ved et par tilfeller på et par år... og da er et meget høyt.

    Så en god hjemmekinoreceiver som klarer å avgi over 7x10W med krystallklar lyd vil oppfylle mine krav
    Yamaha CX-A5100 & RX-A1030 . Vincent SP-993 . Rotel RMB-1565 . Anti-Mode 8033 Cinema
    Atmos 7.1.4 . Infinity Kappa 600, Kappa Center, Kappa 200, Kappa Surround, Kappa Sub
    Epson EH-TW2900 . Dreamscreen V2 DynaGrey 106" . DarbeeVision Darblet

  4. #44
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Mr_Spock
    Det endte med at jeg skaffet meg en kraftig effektforsterker. Men må inrømme at jeg ikke kunne høre noen forskjell

    Det er også andre her inne som har fortalt om lignende erfaringer.

    Ikke det at det ikke er forskjell - men som det sto i en Audiphile linken tidligere i tråden - det er ikke alle som er like godt øvet i dette slik at de hører denne forskjellen i like stor grad....
    Dette vil jo varierere enormt fra oppsett til oppsett. Enkelte oppsett er veldig avslørende, andre ikke. Vi har også alle preferanser og krav vi setter til hva som er god lyd. Noen mener lyd er noe som følger med filmen, andre sitter i timesvis og nyter 2-kanals musikk. Noen spiller høyt, andre spiller lavt.

    Sitat Opprinnelig postet av Mr_Spock
    Men vi har jo alle forskjellige behov også - jeg spiller meget sjelden "høyt". På min effektforsterker er det digital visning av avgitt effekt og jeg har kun sett 10 tallet per kanal ved et par tilfeller på et par år... og da er et meget høyt.

    Så en god hjemmekinoreceiver som klarer å avgi over 7x10W med krystallklar lyd vil oppfylle mine krav
    Har du lest innlegget jeg klippet inn fra Snickers? Det er ikke så dumt serru.....

  5. #45
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2003
    Poster
    1,729
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Tiger
    Rar tråd. Dersom jeg forstår temaet riktig, så skjønner jeg egentlig ikke hvorfor f. eks. Henning ønsker å kjøpe 4 stk Oberon 6.1 til bakkanalene eller hvorfor mortebjo1 har en Hegel H1 mkIII. De kunne jo ha kjøpt noe helt annet og langt billigere? :?
    Kanskje fordi jeg er litt forfengelig og gal.... :-)

    Og så yter de 600 ekte watt og det ser fint ut i racket :-)

    Tror jeg at jeg hører forskjell, redd for at jeg ikke gjør det....

  6. #46
    Intermediate Legatia sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2007
    Poster
    835
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Litt skeptisk til dette... Er riktignok av den oppfatning av at forsterkeren er den delen av stereo'n som er vanskeligst å høre forskjell på, men forskjellen er der. Har iløpet av de siste par ukene hatt 3 forskjellige effektforsterkere i bilen, og hører forskjell på alle 3 - ingen store forskjeller, men klart hørbare. Høyttalere og lydkilde er etter min mening det som gir størst utslag på lyden.

  7. #47
    Expert Mr_Spock sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Sted
    Sandefjord
    Poster
    5,472
    Takk & like
    Nevnt
    8 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Dette vil jo varierere enormt fra oppsett til oppsett. Enkelte oppsett er veldig avslørende, andre ikke. Vi har også alle preferanser og krav vi setter til hva som er god lyd. Noen mener lyd er noe som følger med filmen, andre sitter i timesvis og nyter 2-kanals musikk. Noen spiller høyt, andre spiller lavt.

    Har du lest innlegget jeg klippet inn fra Snickers? Det er ikke så dumt serru.....
    Ja leste det inlegget - skummelt med innspillinger som har slik dynamikk men slik musikk spiller jeg aldri..

    Men hifi interessen er jo en herlig reise. Man skal jo teste og prøve - uansett hva resultatet blir. Jeg har i hvertfall lært meg at det som gjelder for andre ikke nødvendigvis gjelder for meg.

    Så for tiden er pre og effekt pakket bort og surround receiveren blir brukt til både musikk i stereo og film lyd. Og jeg er strålende fornøyd
    Yamaha CX-A5100 & RX-A1030 . Vincent SP-993 . Rotel RMB-1565 . Anti-Mode 8033 Cinema
    Atmos 7.1.4 . Infinity Kappa 600, Kappa Center, Kappa 200, Kappa Surround, Kappa Sub
    Epson EH-TW2900 . Dreamscreen V2 DynaGrey 106" . DarbeeVision Darblet

  8. #48
    Newcomer WOLB sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    99
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    MCINTOSH mc 252 selges, CERWIN-VEGA A0.8KW2 ønskes kjøpt

  9. #49
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    1,168
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Vel, jeg hørte ikke noen merkbar forskjell da jeg byttet fra rotel til Embla. Det er ingen overraskelse for meg. Har fortsatt lyst på flere Embla-blokker for det.

  10. #50
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2003
    Poster
    1,729
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Mr_Spock
    Fulgte med på mange diskusjoner her i forumet for noen år siden om hvor stor fordelen var å henge på et par effektforsterkere til frontene i hjemmekinoen.

    Dette for å avlaste receiveren - med bedre lydkvalitet som resultat - fordelen skulle være stor ved lav lytting også. Jeg deltok selv i noen av disse trådene og mente at min kraftige receiver måtte kunne levere nok effekt ved moderat lydnivåer - spesielt når du har en kraftig sub for å ta de laveste kraftkrevende frakvensene.

    Det endte med at jeg skaffet meg en kraftig effektforsterker. Men må inrømme at jeg ikke kunne høre noen forskjell

    Det er også andre her inne som har fortalt om lignende erfaringer.

    Ikke det at det ikke er forskjell - men som det sto i en Audiphile linken tidligere i tråden - det er ikke alle som er like godt øvet i dette slik at de hører denne forskjellen i like stor grad....

    Men vi har jo alle forskjellige behov også - jeg spiller meget sjelden "høyt". På min effektforsterker er det digital visning av avgitt effekt og jeg har kun sett 10 tallet per kanal ved et par tilfeller på et par år... og da er et meget høyt.

    Så en god hjemmekinoreceiver som klarer å avgi over 7x10W med krystallklar lyd vil oppfylle mine krav
    Her er det klart at volum, følsomhet på høytaler og impedans kurve spiller inn. Jeg har Matrix 801 S3 etterkommeren til de som ble brukt i blidtesten i Stereophile og har kjørt dem med mange forskjellige forsterkerier.

    Grunnen til at jeg forskjellene jeg har opplevd har nok hatt mye med at til kino bruk der jeg har kjørt dem i fullrange i mange år har gitt forsterkerne så mye å jobbe med at de har mistet pusten på høyere nivåer. De eneste jeg har opplevd at ikke har gjort det er faktisk Midgard Oberion 6.1 bokkene. Jeg kjørte en periode biampet (Nivå konllert) med EC 120 watt i mellomtone og diskant og Nad 218 i bassen. På litt høyere nivåer slo faktisk sikringskretsløpet på EC en inn. Før dette kjørte en periode kun med EC 120 og den mistet pusten lenge før ørene sa nei. EC250 watter har jeg også hatt og den mistet ikke så lett pusten, men den døde prematurt (som desverre en del EC forsterkere har gjort..)

    Om jeg hadde klart å høre forskjell på disse oppsettene blindt under klippe nivå er jeg ikke redd for å si at det tror jeg nok ikke.

    Mitt poeng i den grad jeg har noe er at endel av de rådene jeg hører mhp fordeling av kostnader i ett anlegg er jeg forholdvis uenig i (og helt spinnvill blir jeg når jeg hører 15 20% av totalen på kabler men det var visst en annen tråd).

    Min erfaring (og det trenger jo ikke være andres..) en få mest og best mulig lyd for pengene hvis en bruker så mye en har råd til på gode høytalere som du liker lyden på i ditt rom (Kobler seg bra til det rommet de skal ha). På høytalere der måler en forskjeller i mangfoldige prosent og de klarer jeg godt å høre forskjell på. Bruk gjerne 70 prosent her.

    Kjøp så en forsterker som kan drive dem uten å klippe på de nivåene du har (for eksempel en reciver med THX godkjenning (kravne til THX gjdkjenning av forsterker er ganske rigorøse og det er vanskelig å jukse seg forbi kravene THX stiller, måler alltid godt i samtlige tester jeg har lest.) Bruk resten på kildekompoenter CD spiller eller andre kilde komponenter. Jeg har gjort etpar blindtester for egen del på CD spillere og selv om det ikke var en vitenskaplig ABX test så klarte jeg ikke å høre konsistent forskjell (men jeg kjøpte den dyreste spilleren begge ganger likevel....)

    Dra så på Clas eller Biltema og kjøp kabler for de siste 300-400 kronene....

    Dette som sagt min erfaring og har ingen problemer med at andre har andre erfaringer og opplevelser. Jeg anbefaler alle å involvere en kamerat, samboer eller noen andre til å gjøre noen uviteskaplige blindtester for egen del og jeg er rimelig sikker på at en blir mindre skråsikker på forskjeller, jeg er i alle fall definitivt blitt det etter å ha prøvd noen ganger... Selv om det som jeg skriver ikke alltid har bidratt til at jeg ikke har kjøpt nytt leketøy....

  11. #51
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2003
    Poster
    1,729
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av WOLB
    MCINTOSH mc 252 selges, CERWIN-VEGA A0.8KW2 ønskes kjøpt
    Skal vi bytte likt :-D

  12. #52
    Expert Mr_Spock sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Sted
    Sandefjord
    Poster
    5,472
    Takk & like
    Nevnt
    8 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Henning
    Min erfaring (og det trenger jo ikke være andres..) en få mest og best mulig lyd for pengene hvis en bruker så mye en har råd til på gode høytalere som du liker lyden på i ditt rom (Kobler seg bra til det rommet de skal ha). På høytalere der måler en forskjeller i mangfoldige prosent og de klarer jeg godt å høre forskjell på. Bruk gjerne 70 prosent her.

    Kjøp så en forsterker som kan drive dem uten å klippe på de nivåene du har (for eksempel en reciver med THX godkjenning (kravne til THX gjdkjenning av forsterker er ganske rigorøse og det er vanskelig å jukse seg forbi kravene THX stiller, måler alltid godt i samtlige tester jeg har lest.) Bruk resten på kildekompoenter CD spiller eller andre kilde komponenter. Jeg har gjort etpar blindtester for egen del på CD spillere og selv om det ikke var en vitenskaplig ABX test så klarte jeg ikke å høre konsistent forskjell (men jeg kjøpte den dyreste spilleren begge ganger likevel....)

    Dra så på Clas eller Biltema og kjøp kabler for de siste 300-400 kronene....

    Dette som sagt min erfaring og har ingen problemer med at andre har andre erfaringer og opplevelser. Jeg anbefaler alle å involvere en kamerat, samboer eller noen andre til å gjøre noen uviteskaplige blindtester for egen del og jeg er rimelig sikker på at en blir mindre skråsikker på forskjeller, jeg er i alle fall definitivt blitt det etter å ha prøvd noen ganger... Selv om det som jeg skriver ikke alltid har bidratt til at jeg ikke har kjøpt nytt leketøy....
    Som jeg skulle skrevet det selv!
    Yamaha CX-A5100 & RX-A1030 . Vincent SP-993 . Rotel RMB-1565 . Anti-Mode 8033 Cinema
    Atmos 7.1.4 . Infinity Kappa 600, Kappa Center, Kappa 200, Kappa Surround, Kappa Sub
    Epson EH-TW2900 . Dreamscreen V2 DynaGrey 106" . DarbeeVision Darblet

  13. #53
    Newcomer WOLB sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    99
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    ja hvorfor ikke

  14. #54
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2003
    Poster
    1,729
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av WOLB
    ja hvorfor ikke

    Du skal få slippe, kos deg med MCINTOSH'en din du...

  15. #55
    Newcomer
    Medlem siden
    Mar 2006
    Poster
    52
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nå har jeg bare skummet igjennom denne tråden og FAQ'en som var referert til, så det er mulig det allerede er nevnt.. Iallefall det står jo at de henger på en equalizer på den ene forsterkeren i testen. Hvis forsterkerne i utgangspunktet er forskjellige i lydbildet, vil vel dette sikkert jevne det ut en del av de små nyansene folk mener de merker?!

  16. #56
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

  17. #57
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Cerveza
    Nå har jeg bare skummet igjennom denne tråden og FAQ'en som var referert til, så det er mulig det allrede er nevnt.. Iallefall det står jo at de henger på en equalizer på den ene forsterkeren i testen. Hvis forsterkerne i utgangspunktet er forskjellige i lydbildet, vil jo dette sikkert jevne det ut en del av de små nyansene folk mener de merker, uansett?!
    De fleste gode forsterkere er noenlunde frekvenslinjære uansett, så en EQ vil ikke gjøre mye forskjell på en forsterker. I verste fall så gjør EQ deg bare enda raskere tom for headroom, noe som kan gjøre forskjellene enda større.

    Neonlunde like kraftige forsterkere, vil ikke utgjøre store forskjeller til film-bruk. Først og fremst fordi i en film er man opptatt av handlingen, ikke lyden. Men også fordi film i dag, er stort sett bestående av lyd tilsvarende dårlig MP3, godt hjulpet av sporadisk plassert center og bakhøyttalere av ymse kvalitet. Skal en vurdere en forsterker skikkelig, bør en spille på godt lyttevolum (90-95db?) med gode innspillinger. Komprimert VG-lista pop alà rosa helikopter på ens nye 2000kr Netthandelen produkter er ikke beste utgangspunkt heller.

    Jeg hører forskjell på enkelte forsterkere selv til film, men da snakker vi relativt store prishopp, og gjerne hopp mellom ulike forsterker-teknologier.

    Det er en ting som blir glemt i denne diskusjonen, og det er at de aller fleste forsterkere folk her inne har vil klippe under dynamiske innspillinger. Man kan godt si at man ikke hører på dynamiske innspillinger, men da ser jeg heller ikke poenget i å delta i diskusjonen. Poenget er at folk tror de lett hører klipping, og det er overhodet ikke tilfelle. Klipping er ofte det som definerer vår oppfattelse av lydsignaturen. Rørforsterkere er jo likt av både proffesjonelle musikere og hifi-entusiaster nettopp av denne grunn.

    Synergien mellom rom (akustikk), høyttalere og forsterker er noe av det mest avgjørende for et godt resultat. Har man ikke opplevd det enda, så har man noe spennende i vente... :grin:

  18. #58
    Guru Tiger sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    14,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    En av de mest teknisk kompetente på dette forumet uttaler i en annen tråd og annet tema:

    Disse Dynaudioene har det med å oppføre seg annerledes enn det meste annet. For eksempel låter de slankt på McIntosh og svakere rørprodukter, mens de gir mer fart i bunnen på klasse D og svært kraftige transistorsaker. På de fleste andre høyttalerkonstruksjoner slår dette ut omtrent stikk motsatt. Derfor bør du ha dette i bakhodet når du lytter til andres erfaringer med forsterkere som de ikke har hørt på Dynaudio.
    Leser man dette opp mot denne trådens tema, så skjønner jeg enda mindre at man ikke skal kunne høre forskjell på forsterkere på de samme høyttalerne.

  19. #59
    Newcomer
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    116
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Takker for gode innspill i tråden. En hyggelig overraskelse å se hvor saklig diskusjonen rusler av sted.

    For nye deltakere så diskuterer vi med utgangspunkt i disse artiklene:

    Richard Clark Amplifier Challenge FAQ Amplifier Challenge Rules
    http://www.bruce.coppola.name/audio/Amp_Sound.pdf
    Stereophile: Blind Listening
    Stereophile: The Great Debate...and Then Some

    Er det hørerbare forskjeller mellom forsterkere?

    Forutsatt:
    Man kontrollerer for frekvenskurve, forvrengning og klipping.

  20. #60
    Expert Mr_Spock sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Sted
    Sandefjord
    Poster
    5,472
    Takk & like
    Nevnt
    8 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Neonlunde like kraftige forsterkere, vil ikke utgjøre store forskjeller til film-bruk. Først og fremst fordi i en film er man opptatt av handlingen, ikke lyden. Men også fordi film i dag, er stort sett bestående av lyd tilsvarende dårlig MP3, godt hjulpet av sporadisk plassert center og bakhøyttalere av ymse kvalitet. Skal en vurdere en forsterker skikkelig, bør en spille på godt lyttevolum (90-95db?) med gode innspillinger. Komprimert VG-lista pop alà rosa helikopter på ens nye 2000kr Netthandelen produkter er ikke beste utgangspunkt heller.

    Jeg hører forskjell på enkelte forsterkere selv til film, men da snakker vi relativt store prishopp, og gjerne hopp mellom ulike forsterker-teknologier.

    Det er en ting som blir glemt i denne diskusjonen, og det er at de aller fleste forsterkere folk her inne har vil klippe under dynamiske innspillinger. Man kan godt si at man ikke hører på dynamiske innspillinger, men da ser jeg heller ikke poenget i å delta i diskusjonen. Poenget er at folk tror de lett hører klipping, og det er overhodet ikke tilfelle. Klipping er ofte det som definerer vår oppfattelse av lydsignaturen. Rørforsterkere er jo likt av både proffesjonelle musikere og hifi-entusiaster nettopp av denne grunn.

    Synergien mellom rom (akustikk), høyttalere og forsterker er noe av det mest avgjørende for et godt resultat. Har man ikke opplevd det enda, så har man noe spennende i vente... :grin:
    Kan vel få være med i diskusjonen selv om jeg spiller mest blues/rock??? :smile:

    Ellers er jeg veldig enig i deg med det du skriver her.

    Men har lest flere steder om klipping - har ikke fått helt det samme intrykket som innlegget jeg leste av Snickers da - at problemet skulle være i den størrelsen. I hvertfall ikke for "vanlige" cder.

    Når det gjelder filmlyd vs musikk, er ikke dynamikken flere ganger større når det gjelder filmlyd enn selv den mest dynamiske cd?? Jeg mener å ha lest det flere steder - men i det sammenhanget har ikke klipping blitt nevnt som et gigantisk problem.

    Mulig jeg er på bærtur her - men man leser jo litt av hvert i alle disse forumene man besøker
    Yamaha CX-A5100 & RX-A1030 . Vincent SP-993 . Rotel RMB-1565 . Anti-Mode 8033 Cinema
    Atmos 7.1.4 . Infinity Kappa 600, Kappa Center, Kappa 200, Kappa Surround, Kappa Sub
    Epson EH-TW2900 . Dreamscreen V2 DynaGrey 106" . DarbeeVision Darblet

Side 3 av 5 FørsteFørste 1 2 3 4 5 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •