10 000$ til deg som hører forskjell mellom forsterkere - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 5 FørsteFørste 1 2 3 4 5 SisteSiste
Viser resultater 21 til 40 av 93
  1. #21
    Expert Scrooge sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    6,002
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvorfor (igjen) begynne å bable om kabler? :evil:
    Det har da ingensomhelst relevans i denne tråden! Derimot velger jeg for min del å tro, at det ganske opplagt er hørbare forskjeller i en elektronikkoppstilling / forsterkere.
    Det tør vel være liten tvil om at komponentvalg og sammenstillingsløsninger vil kunne påvirke resultatet, lydmessig?

  2. #22
    Newcomer
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    116
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Først av alt. Her kommer mer dokumentasjon som viser at lydforskjellene mellom forsterker er så marginale at det ser ut som vi ikke klarer å skille dem fra hverandre i blindtester.

    http://www.bruce.coppola.name/audio/Amp_Sound.pdf
    MASTERS ON AUDIO AND VIDEO -- Audio Archives


    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Har du noen dokumentasjon som støtter den påstanden?
    ABX Double Blind Test Results: Speakers

    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Nei. Det kan godt hende det har funnet sted. Men vi vet alt for lite om kriteriene og hvordan testene ble utført til at vi kan kalle det noe som helst i nærheten av oppsiktsvekkende.
    Til Clark sitt forsvar så var betingelsene operasjonaliserte. Ta en titt på det nevnte studiet http://www.bruce.coppola.name/audio/Amp_Sound.pdf

  3. #23
    Expert Mr_Spock sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Sted
    Sandefjord
    Poster
    5,472
    Takk & like
    Nevnt
    8 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Lå denne tråden i bilstereo avdelingen tidligere?

    Den gjelder jo også for "vanlig" stereo også?

    Jeg kom til å tenke på noe jeg gjorde for en god stund siden.

    For et par år siden når jeg skaffet meg en Behringer UltraCurve Pro DEQ2496 automatisk romkorreksjons equalizer (inkl. en bra mic ECM 8000) - så testet jeg denne mye i alle mulige oppsett.

    Denne har jo ganske høy "oppløsning" - går fra 0 til 20kHz med 31 bånd på hver kanal i 0,5 dB trinn.

    Jeg kjørte automatisk rommkorreksjon på to forskjellige forsterkere med samme høytaler par og fikk to helt identiske "kurver". Ved bytting av noen høytaler kabler og signalkabler fikk jeg heller ikke noen forskjell på kurvene.

    Er ikke noen ekspert på dette området, kan hende våre ører oppfatter mere nyanser i lyd enn denne "romkorreksjon-saken" gjør? Klarer vi å høre det hvis man øker en gitt frekvens med 0,5dB?

    Derimot når jeg byttet høytaler-par (prøvde 3 forskjellige høytalertyper) så var kurvene totalt forskjellige - det samme ved å flytte på høytalerplassering eller å endre posisjon på mikrofon. Dette er jo også noe man hører lett forskjell på.

    Mulig jeg er helt på bærtur med dette, men mange har jo kapable surround receivere med automatisk romkorreksjon - samtidig som de har en effektforsterker eller 3 tilgjenglige

    Man kan jo da gjøre en uhøytydelig test ved å kjøre romkorreksjon med og uten effektforsterkere. For så å sammeligne kurvene eller verdiene i de korrigerte frekvensbåndene? Må selvsagt kompensere for gain.

    Hadde vært spennende å høre litt mer enn bare subjektive intrykk.....
    Yamaha CX-A5100 & RX-A1030 . Vincent SP-993 . Rotel RMB-1565 . Anti-Mode 8033 Cinema
    Atmos 7.1.4 . Infinity Kappa 600, Kappa Center, Kappa 200, Kappa Surround, Kappa Sub
    Epson EH-TW2900 . Dreamscreen V2 DynaGrey 106" . DarbeeVision Darblet

  4. #24
    Expert Mr_Spock sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Sted
    Sandefjord
    Poster
    5,472
    Takk & like
    Nevnt
    8 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kan jo legge til at Behringeren lett oppdager om døren fra stua inn til kjøkkenet er åpen

    Den trenger ikke å korrigere fullt så mye ved noen lave frekvenser når døren er stengt.
    Yamaha CX-A5100 & RX-A1030 . Vincent SP-993 . Rotel RMB-1565 . Anti-Mode 8033 Cinema
    Atmos 7.1.4 . Infinity Kappa 600, Kappa Center, Kappa 200, Kappa Surround, Kappa Sub
    Epson EH-TW2900 . Dreamscreen V2 DynaGrey 106" . DarbeeVision Darblet

  5. #25
    Newcomer
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    116
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Mr_Spock
    Lå denne tråden i bilstereo avdelingen tidligere?
    Jeg vet ikke om jeg selv plasserte tråden i bilsteroavd. men det var ikke min intensjon.


    Sitat Opprinnelig postet av Mr_Spock
    Man kan jo da gjøre en uhøytydelig test ved å kjøre romkorreksjon med og uten effektforsterkere. For så å sammeligne kurvene eller verdiene i de korrigerte frekvensbåndene? Må selvsagt kompensere for gain.

    Hadde vært spennende å høre litt mer enn bare subjektive intrykk.....
    Jeg liker rasjonalen din Mr_spock. Vil anta at en moderne forsterker vil ligger innenfor +/-0.5db mellom 20HZ og 20kHz. Min Hegel H1 forsterker er oppgitt å ligge innenfor +/-0.2db. Hvis de oppgitte spesifikasjonene er riktig så er det ikke noe å korrigere. De ulike lydsignaturene som noen mener å høre så tydelig kan derfor ikke forklares ut fra ulike frekvenskurver. Den angivelig Clark oppgir å bruke EQ når han sammenliger rørforsterkere med transistorforsterkere, da rørforsterkerer har en tendens til å rulle litt av på de høye frekvenser. Mange fremhever rørforsterkenes karakteristiske lydsignatur. Hvis lydforskjellen er reell (blindtest) så kan man prøve å gjenta testen etter at frekvenskurven har blitt korrigert samtidig som man kontrollerer for at forvrengningen og klippingen ligger under hørbar terskel.

  6. #26
    Expert Mr_Spock sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Sted
    Sandefjord
    Poster
    5,472
    Takk & like
    Nevnt
    8 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av mortebjo1
    Jeg liker rasjonalen din Mr_spock. Vil anta at en moderne forsterker vil ligger innenfor +/-0.5db mellom 20HZ og 20kHz. Min Hegel H1 forsterker er oppgitt å ligge innenfor +/-0.2db. Hvis de oppgitte spesifikasjonene er riktig så er det ikke noe å korrigere. De ulike lydsignaturene som noen mener å høre så tydelig kan derfor ikke forklares ut fra ulike frekvenskurver.
    Ok - det høres jo korrekt ut. Jeg siktet til adjektiver som blir brukt: Mer skyv i bunnen, lysere i toppen osv.. Skulle tro dette var mulig å se på en frekvenskurve? Men som sagt kanskje ikke - som du sier - en bra forsterker ligger helt ned mot +-0,2dB mellom 20Hz og 20kHz, og slike små forskjeller kan vi vel ikke oppfatte?

    Da gjenstår kanskje ting som holografi, detaljer/oppløsning og slikt - det er vel ikke akkurat målbart.

    Sitat Opprinnelig postet av mortebjo1
    Den angivelig Clark oppgir å bruke EQ når han sammenliger rørforsterkere med transistorforsterkere, da rørforsterkerer har en tendens til å rulle litt av på de høye frekvenser. Mange fremhever rørforsterkenes karakteristiske lydsignatur. Hvis lydforskjellen er reell (blindtest) så kan man prøve å gjenta testen etter at frekvenskurven har blitt korrigert samtidig som man kontrollerer for at forvrengningen og klippingen ligger under hørbar terskel.
    Gjelder dette opplegget integrerte forsterkere eller kun effektforsterkere?

    Jeg har en følelse av at en forforstekrer har mye mer å si for lydsignaturen enn en effekt?
    Yamaha CX-A5100 & RX-A1030 . Vincent SP-993 . Rotel RMB-1565 . Anti-Mode 8033 Cinema
    Atmos 7.1.4 . Infinity Kappa 600, Kappa Center, Kappa 200, Kappa Surround, Kappa Sub
    Epson EH-TW2900 . Dreamscreen V2 DynaGrey 106" . DarbeeVision Darblet

  7. #27
    Newcomer
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    116
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Slik dokumentasjon kan jeg også "lage". Blir jeg mer troverdig av den grunn?
    Et av kjennetegnene til god forskning er at forsøksbetingelsene er gjort eksplisitte slik at man kan gjenta forsøket under de samme betingelser for å se om man får samme resultat (replisering). Hvis du med å "lage" mener å bedra så er det vel ikke det nødvendig å påpeke at det vil skade troverdigheten din.

    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Hvis man skal være nødt til å henvise til blindtester for hver eneste lille påstand inne på et forum, blir det utrolig vanskelig å ha en saklig diskusjon. Du kan heller ikke vise til noen blindtester, annet enn en ukjent mann på internett som har skriblet ned noe. Så da er vi like langt. ?
    Man skal selvsagt ikke være nødt til å henvise til blindtester for hver eneste lille påstand. Dette forumet har også en sosial funksjon. Hvis man derimot prøver å fremstå som faglig i påstander så er ikke utsagnene så interessante så lenge man ikke kan vise til dokumentasjon som blindtester og teknikaliteter. Den kulørte hifipressen er for meg mer eller mindre totalt uinteressant da den mangler troverdiget og faglighet. Jeg er på ingen måte noen fagmann selv, men jeg har en viss kompetanse i forhold til logikk og forskningsmetodikk.

    Sitat Opprinnelig postet av Scrooge
    Derimot velger jeg for min del å tro, at det ganske opplagt er hørbare forskjeller i en elektronikkoppstilling / forsterkere.
    Det tør vel være liten tvil om at komponentvalg og sammenstillingsløsninger vil kunne påvirke resultatet, lydmessig?
    De studiene jeg har gjort meg kjent med tyder ikke på at dette er så opplagt. Jeg mener selv at jeg har hørt forskjeller mellom forsterkere (ikke blindtest) men de eventuelle forskjellene er ikke så store at jeg vil bruke ord som "opplagt". De små differansene jeg har hørt kan gjerne skyldes placebo.

    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Bare fordi noen snakker specs og bruker "fancy" ord som ABX så gjør det ikke deres utsagn til noe av vitenskapelig interesse.
    All vitenskap har sin terminologi som gjør at forskningsresultatene ikke er alltid er like tilgjengelig for oss lekmenn. Jeg har selv liten teknisk kunnskap. Selv om man oppfatter "ABX" som et "fancy" ord så er det litt uklokt å ekskludere alle blindteststudier hvor denne prosedyren er benyttet. Det er jo metodikken (systematisk erfaring) som definerer om noe er vitenskap eller ikke.
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Få forsterkere vil ha akkurat lik utgangseffekt. Hvordan kan man vinne en slik test? Hans argument når en vil heve de 10k$ kan være så enkelt som at han etter testen gjorde en lab-test på begge de 200w forsterkerne og fant den ene til å yte 163w, mens den andre var god for 184w. Og siden hans påstand er at watt er så avgjørende, så vil man i en slik situasjon være dømt til å tape.
    I reglementet kan du bruke hvilken forsterker du vil så lenge du ikke presser den til et område hvor den klipper. Effekten definerer terskelen til dette området.

  8. #28
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2003
    Poster
    1,729
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Litt mer og rimelig grundig om blindtesting fra tungvekter blekka Stereoph!le som nyansererer litt:

    Stereophile: Blind Listening

    Men de kommer vel også til at ca halvparten av de 500 stereofrikene som gjennomgikk deres test ikke klarte å høre forskjell på en "rimelig" forsterker og en state of the art utgave anno 1989 på ett sett B&W 801 matrix.

    Dette rimer vel også med min opplevelse att forskjellen på forsterkere er små (0.x%) og vesentlig mye mindre enn forskjellene på høytalere (X%).

    Men når det er sagt så ser jeg jo hvordan en Krell, Theta eller Mark Levison kan vekke ekstremt habegjær...

  9. #29
    Expert Mr_Spock sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Sted
    Sandefjord
    Poster
    5,472
    Takk & like
    Nevnt
    8 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Henning
    Litt mer og rimelig grundig om blindtesting fra tungvekter blekka Stereoph!le som nyansererer litt:

    Stereophile: Blind Listening

    Men de kommer vel også til at ca halvparten av de 500 stereofrikene som gjennomgikk deres test ikke klarte å høre forskjell på en "rimelig" forsterker og en state of the art utgave anno 1989 på ett sett B&W 801 matrix.

    Dette rimer vel også med min opplevelse att forskjellen på forsterkere er små (0.x%) og vesentlig mye mindre enn forskjellene på høytalere (X%).

    Men når det er sagt så ser jeg jo hvordan en Krell, Theta eller Mark Levison kan vekke ekstremt habegjær...
    Det var intressant lesing!

    Godt å høre at jeg ikke er alene om dette.

    Har opplevd noen ganger å prøvelytte i en hifi-sjappe på forskjellige forsterkere på et sett høytalere.

    Først en rimelig men meget god forsterker - så en nesten 10 ganger dyrere - hvor selger sier: Selvfølgelig mye bedre lyd, men så koster den mye mer også.
    Jeg har nikket instemmende, men har egentlig ikke hørt noen forskjell

    Er enig i at det er habegjær på "fint" utstyr
    Yamaha CX-A5100 & RX-A1030 . Vincent SP-993 . Rotel RMB-1565 . Anti-Mode 8033 Cinema
    Atmos 7.1.4 . Infinity Kappa 600, Kappa Center, Kappa 200, Kappa Surround, Kappa Sub
    Epson EH-TW2900 . Dreamscreen V2 DynaGrey 106" . DarbeeVision Darblet

  10. #30
    Intermediate TorAtle sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2003
    Poster
    1,043
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det begynner nå å bli en god stund siden jeg sluttet å følge med på audiosiden av hobbyen vår. Med uregelmessige mellomrom våkner den litt til liv igjen bare for å falle tilbake til et 0-nivå når jeg ikke oppdager noen lydforskjeller...

    Høyttalerne (til en viss grad, spesielt spredning), plassering og selve rommet de står i + romkorreksjon er etter min mening de største bidragsyterne. Når jeg kjøper ny forsterker har tilkoblingsmuligheter og features alt å si - det er her forskjellene er.

    "Digitale" forsterkere har imidlertid et fortrinn, og det er varmeutvikling og fysisk størrelse...ørten kanaler kan skvises inn i en receiver uten at boksen blir for stor.

  11. #31
    Intermediate RS sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    676
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Et lite utdrag som gir svar på utgangspørsmålet:
    I was not surprised to note that some of the high scorers were in fact active in the high-end industry. Tony Di Chiro of Kinergetics, for example, scored 6 correct out of 7, as did Jon Iverson, the retailer whose comments on the test appear in this month's "Letters" section [and now webmaster for the Stereophile website—JA].

    I would think it obvious that those professionally involved in listening at this level of concentration get better at being able to discriminate very small differences between nominally identical components. Isn't it reasonable to expect that J. Gordon Holt or Harry Pearson, for example, who have been professionally listening to high-end components for three and two decades, respectively, should have developed a considerable degree of skill in this area? The question then should be whether it is worth designing and manufacturing components that only a favored few will be able to distinguish.

    Svaret på utgangspørsmålet er at det er forskjeller, men på ukjent utstyr og musikk er det ikke hvem som helst som greier dette.

    Det jo også et spørsmål om hvor stor forkjell det er i lydkarakter mellom forsterkerene.

  12. #32
    Administrator Ak sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    13,124
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg tipper det kan bli hett i denne tåden etterhvert, og vil derfor bare nevne at vi følger med, og at "storebror ser deg"

    (Denne posten trenger forøvrig ikke kommenteres)

  13. #33
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2003
    Poster
    1,729
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ak
    Jeg tipper det kan bli hett i denne tåden etterhvert, og vil derfor bare nevne at vi følger med, og at "storebror ser deg"

    (Denne posten trenger forøvrig ikke kommenteres)
    Det er fint å se at du er våken....

  14. #34
    Expert Mr_Spock sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Sted
    Sandefjord
    Poster
    5,472
    Takk & like
    Nevnt
    8 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Henter popcorn til Ak
    Yamaha CX-A5100 & RX-A1030 . Vincent SP-993 . Rotel RMB-1565 . Anti-Mode 8033 Cinema
    Atmos 7.1.4 . Infinity Kappa 600, Kappa Center, Kappa 200, Kappa Surround, Kappa Sub
    Epson EH-TW2900 . Dreamscreen V2 DynaGrey 106" . DarbeeVision Darblet

  15. #35
    Guru Tiger sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    14,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Rar tråd. Dersom jeg forstår temaet riktig, så skjønner jeg egentlig ikke hvorfor f. eks. Henning ønsker å kjøpe 4 stk Oberon 6.1 til bakkanalene eller hvorfor mortebjo1 har en Hegel H1 mkIII. De kunne jo ha kjøpt noe helt annet og langt billigere? :?

    Så lydforskjellen jeg hører ved enten å benytte Yamaha RX-V2700 (pure direct) eller Hegel H200 fra samme signalkilde er ren placebo?

  16. #36
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av mortebjo1
    Et av kjennetegnene til god forskning er at forsøksbetingelsene er gjort eksplisitte slik at man kan gjenta forsøket under de samme betingelser for å se om man får samme resultat (replisering). Hvis du med å "lage" mener å bedra så er det vel ikke det nødvendig å påpeke at det vil skade troverdigheten din.
    Poenget mitt er at du enda ikke har vist til noe som kan kalles seriøs forskning.

    Sitat Opprinnelig postet av mortebjo1
    Man skal selvsagt ikke være nødt til å henvise til blindtester for hver eneste lille påstand. Dette forumet har også en sosial funksjon. Hvis man derimot prøver å fremstå som faglig i påstander så er ikke utsagnene så interessante så lenge man ikke kan vise til dokumentasjon som blindtester og teknikaliteter. Den kulørte hifipressen er for meg mer eller mindre totalt uinteressant da den mangler troverdiget og faglighet. Jeg er på ingen måte noen fagmann selv, men jeg har en viss kompetanse i forhold til logikk og forskningsmetodikk.
    Nei, hva annet kan vi gjøre enn å synse. Jeg er med på at teksten er et godt utgangspunkt for en saklig diskusjon, men jeg har det tungt for å ta det seriøst når han begrenser seg til linjær frekvensgang og klipping. Klangbalanse, utklinging og S/N ratio blir helt glemt. Dokumentasjonen rundt det hele er også relativt tåkete.

    Sitat Opprinnelig postet av mortebjo1
    De studiene jeg har gjort meg kjent med tyder ikke på at dette er så opplagt. Jeg mener selv at jeg har hørt forskjeller mellom forsterkere (ikke blindtest) men de eventuelle forskjellene er ikke så store at jeg vil bruke ord som "opplagt". De små differansene jeg har hørt kan gjerne skyldes placebo.
    Jeg hadde for en stund siden en forsterker hjemme som plutselig ga langt mer trykk i bassområdet på høyttalerne mine. Det var en rekke forskjeller, men det var det mest merkbare. Tidligere trodde jeg det var akustikken som ødela mellombassen, men plutselig begynte elementene å jobbe iherdig. Tidligere forsterkere jeg har brukt har gått for å være linjære, likeså den jeg hadde på hjemlån. Sistnevnte (klasse D) var oppgitt til å være 50watt mindre. Det hele var synlig på et vannfallsdiagram etter en målerunde med mic.

    Sitat Opprinnelig postet av mortebjo1
    All vitenskap har sin terminologi som gjør at forskningsresultatene ikke er alltid er like tilgjengelig for oss lekmenn. Jeg har selv liten teknisk kunnskap. Selv om man oppfatter "ABX" som et "fancy" ord så er det litt uklokt å ekskludere alle blindteststudier hvor denne prosedyren er benyttet. Det er jo metodikken (systematisk erfaring) som definerer om noe er vitenskap eller ikke.
    Hvor har hevdet at jeg ekskluderer alle blindteststudier der ABX er benyttet? Det jeg prøver å få frem, er at hvem som helst kan hevde å ha gjort slike tester etter "malen". Men det er ikke alle som vet hva de snakker om.

    Sitat Opprinnelig postet av mortebjo1
    I reglementet kan du bruke hvilken forsterker du vil så lenge du ikke presser den til et område hvor den klipper. Effekten definerer terskelen til dette området.
    Oppgitt effekt sier oss ingenting. Måten forsterkeren takler klipping er også ulikt fra forskjellige typer oppbygning, og det vil gjøre utslag lydmessig. Jeg skal lime inn et innlegg fra Snickers-IS, så forstår du bedre hva jeg mener:

    "Om man skal spille på et par høyttalere som reelt sett gir ca 87dB ved 1W, så skal man kunne spille 90dB, da må man belage seg på å kunne trekke 2W kontinuerlig, men så var det headroom da. Jeg har lyttet på klassisk musikk og opplevd at de stille partiene lå på ca 70-80dB, mens i transientene klippet anlegget og radioshacken slo ut på 114dB (det var vel det den rakk å få med seg). Det vil si et transientforhold på opp mot 44dB (i følge Radioshacken, trolig mer). Med 2W kontinuerlig skal du da altså helst ha ca 45kW for å klare en slik transient.

    Dersom du har en høyttaler med følsomhet på 90dB, spiller med 2 stk (96dB) og ligger på 70dB i de stille partiene betyr det at du omsetter 0,0025W. Ved en transient på 50dB tømmer du 250W, og da er du oppe i 120dB. Det skulle gi et realistisk bilde på hva man kan klare med dynamiske innspillinger.

    Om man derimot har en innspilling med 6dB headroom (typisk ghettoblasterpop) blir situasjonen en helt annen. Da kan man ligge på 100dB og omsette ca 2,5W. I transientene kan man komme opp i 10W og 106dB. Det høres høyt ut og oppleves som mye høyere enn de 70dB man har i de stille partiene i den dynamiske innspillingen. Allikevel topper man altså bare 10W og 106dB mot 250W og 120dB.

    De fleste oppsett jeg har hørt med rør klipper på mange av de lyttenivåene og innspillingene brukerne kjører dette på. Det er bare at det slår stort sett ut på 2. og 3. harmonisk, noe som gir ganske ren dynamisk kompresjon. Det er forresten det samme man gjør for å få moderne innspillinger til å låte bra på bilstereo og slepebrølere.

    I utgangspunktet låter rør og transistor likt, men så er det slik at ingen forsterkere er perfekte. Det samme gjelder for klasse D, og de oppfører seg heller ikke likt som verken rør eller tradisjonelle transistorforsterkere. Rørforsterkere gjør litt andre feil enn transistorforsterkere og det er her de fundamentale forskjellene ligger.

    Reelle forskjeller på transistor, rør og klasse D:
    Om vi tar utgangspunkt i normalt gode represntanter for de ulike teknologiene kan man si noe omtrent som følger:
    Rør har det "mykeste taket", det vil si at møter sin dynamikkbegrensning på en måte gir en prosentiv stor, men lav harmonisk forvrengning som følge av begynnende klipping. Transistorforsterkere, både klasse AB og klasse D, klipper på en langt hardere måte med høye harmoniske forvrengningskomponenter. Om man har som intensjon å spille så forsterkeren klipper så vil rør i så måte være best. Det er også noe av grunnen til at man ofte sverger til rør i gitarforsterkere.

    Mange bruker alt for små rørforsterkere og ender opp med å konkludere med at selv om de ikke kan spille så høyt får de frem enormt med detaljer. Man kan gjerne si at det gjør de, da de komprimerer hele lydbildet dynamisk og tar brodden av mange av de kraftigste transientene i lydbildet slik at disse i mindre grad overdøver smådetaljene.

    Lineariteten til rør er "annerledes". De avvikene man finner i rørforsterkere ligger som regel som enkle fundamentale avvik mellom 0 og maks. Det gir høyere prosentvis forvrengning av 2. og 3. harmonisk, men lavere høye odde harmoniske slike som for eksempel 11., 13. og 17. Slike høye harmoniske oppfattes som ulineare i praksis og er derfor svært lett hørbare. Det kan finnes en del av disse både i rimelige, mellomklasse og high end transistorforsterkere, men så finnes det også svært mange gode transistorforsterkere som ikke er belemret med disse i særlig grad. Jeg må også legge til at absolutt alle forsterkere leverer absolutt alle forvrengningsformer ved alle toner. Det er bare et spørsmål om mengden. Rent generelt kan rørforsterkere ofte ligge i området 0,5-1% i praksis ved musikklytting i god avstand fra klippegrensen. For transistor klasse AB er det ikke uvanlig at dette ligger 10-100 ganger lavere, men det bør det gjøre dersom en forsterker har problemer med høye haroniske forvrengningskomponenter. Klasse D har et forvrengningsbilde som minner mer om rørforsterkere da den ikke benytter transistorens linearitet for å forsterke signalet. Ved å overdrive motkoblingen kan man imidlertid både ødelegge denne forvrengningen og den såkalte IMD-forvrengningen.

    Så snart man ikke lenger har med enkle laster å gjøre faller rør ut så sant man ikke snakker om monsterforsterkere som Jadis 800 eller tilsvarende. 30-50 rørwatt er akkurat det samme som 30-50 transistorwatt og det klipper som bare pokker når man forsøker å trekke ut mer. Ved å bygge en rørforsterker så kolossal som for eksempel de store Jadisene får man også en strømsterk forsterker med god evne til å drive vanskelige laster. Et annet eksempel på slike store rørforsterkere kommer fra BAT. Felles for disse er to ting: De oppfører seg i stor grad som sine transistorkonkurrenter, byr ikke på "sjarmerende klang" og liknende som absolutt ikke ligger i innspillingen.

    Når man konstruerer en forsterker forsøker man i utgangspunktet å gjøre to ting. Man vil holde seg i best mulig avstand fra teknologiens fundamentale svakheter, og man vil ha mest mulig power ut. Rørforsterkerne konstrueres ofte uten motkobling og gir derfor andre tall enn transistorforsterkere som ofte lages med såkalt global motkobling. Det finnes imidlertid en rekke eksempler på det motsatte, og både kontroll, forvrengningsmønster osv følger i stor grad denne endringen uavhengig av selve teknologien.

    Motkoblingen bruker man i stor grad for å kontrollere ulike laster. På en forsterker med bipolare transistorer vil drivertrinnet "se" den såkalte emitterkoblingen i utgangstransistorene. På den måten vil den levere ut mesteparten av den nødvendige strømmen som kreves ved en vanskelig last. Avviket måler man normalt ved å måle dempningsfaktoren, men i praksis måler man en bedre dempningsfaktor enn hva som er forsterkerens realistiske evne til å kontrollere laster i mange situasjoner. Særlig der forsterkerkretsen har ekstremt høy dempningsfaktor kan det vise seg at motkoblingen også har blitt følsom for selve lastimpedansen og derfor ikke holder forvrengningen så lav som man skulle tro ved tunge laster. Rørforsterkere uten motkobling, og med få watt er stort sett dødfødt på tyngre laster. De har liten evne til å kontrollere lasten og mister mange watt på at de skal levere den ekstra strømmen som kreves av en tung last. Her kommer klasse D sitt største særpreg inn. De hopper bukk over hele "tung-last-problematikken" ved at klasse D-trinnets evne til å levere strøm er lik gjennom hele signalperioden. Man kan si at klasse D-trinnet derfor ikke opplever en tung last som tung da den ikke stiller ekstra krav til forsterkere med denne teknologien. Det er dermed klasse AB-forsterkerens natur som har definert en tung last som tung.

    Normalt er klangbalansen i oppsettet det vi reagerer på, det vi tuner oppsettet etter og der vi ofte tror vi finner parametre som oppløsning, utklingning osv. Dette er ikke noe svakhetstegn hos en lytter da dette skjer også hos de aller mest erfarne lytterne.

    Utklingning er noe vi opplever mer av dersom det er mer nivå ved de frekvensene der grunntonene til instrumentene ligger. Når man slår an en tone kommer det en transient som dekker et stort frekvensspekter over selve grunntonen, men utklingningen av denne tonen dreier seg stort sett rundt grunntonen. En avrulling i toppen vil være gunstig for opplevelsen av utklingning da transienten blir noe avdempet sammenliknet med utklingningen.

    Oppløsning er noe vi ofte opplever forskjellig. Jeg har mange ganger hørt dette bli brukt om anlegg som ligger og trykker halvveis forbi klippegrensa og hvert eneste taktslag høres som en gurgling i vokalen osv. Man får da hevet mange detaljers relative tilstedeværelse i lydbildet og man oppdager gjerne nye ting i lydbildet. En endring i klangbalansen medfører som regel at man også oppdager nye detaljer i lydbildet. Dette beskrives av mange som oppløsning. Dette kan like gjerne være en tilføring av en feil som en faktisk forbedring. Imidlertid strides folk flest ikke når de får høre et anlegg som har linear diskant som står i forhold til resten av lydbildet med en spredning som står i forhold til rommet og de øvrige frekvensene."

  17. #37
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Om de ikke måler likt, hvordan kan de da låte likt?
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Jeg sier at om det kan måles, vil det også gi en eller annen form for utslag lydmessig. Om øret oppfatter det avhenger helt av hvor store forskjellene er.
    Jeg stusset også litt over det første utsagnet ditt.

    Det finnes fenomener som gir målbare endringer, men som ikke har latt seg bekrefte hørbart ved blindtester. Ut fra det alene kan det virke som om alt som er målbart ikke nødvendigvis er hørbart.

    F.eks kan en forsterker være klin lik en annen, men ha 0.01dB forskjellig gain. Dette er målbart, men jeg tviler på om noen er i stand til å skille mellom de to med hørselen.

    Fra subjektivist-leiren hevdes det ofte at ting som ikke lar seg måle, kan la seg høre, basert overbevisning om at måleinstrumenter har lavere presisjon enn menneskets hørsel. Jeg kjenner ikke til blindtester som bekrefter dette.

    -k

  18. #38
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av mortebjo1
    Her kommer mer dokumentasjon som viser at lydforskjellene mellom forsterker er så marginale at det ser ut som vi ikke klarer å skille dem fra hverandre i blindtester.

    http://www.bruce.coppola.name/audio/Amp_Sound.pdf
    MASTERS ON AUDIO AND VIDEO -- Audio Archives
    Jeg vil ikke akkurat kalle det noen dokumentasjon. Mye av det (spesielt link nr 2) er utelukkende subjektive meninger og påstander.

    Her har Stereophile noen målinger på 3 ulike forsterkere som alle har THD under 2% og relativt linjær frekvensrespons:

    A:

    1kHz waveform at 2W into 4 ohms (top), 0.055% THD+N; distortion and noise waveform with fundamental notched out (bottom, not to scale).

    B:

    1kHz waveform at 1W into 8 ohms (top), 0.047% THD+N; distortion and noise waveform with fundamental notched out (bottom, not to scale)

    C:

    1kHz waveform at 90W into 8 ohms (top), 0.00093% THD+N; distortion and noise waveform with fundamental notched out (bottom, not to scale).

  19. #39
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg stusset også litt over det første utsagnet ditt.
    Nå mente jeg "låte", som i målbare forandringer på høyttaleren. Ikke nødvendigvis ørene. "Låte" var kanskje feil ordvalg.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Det finnes fenomener som gir målbare endringer, men som ikke har latt seg bekrefte hørbart ved blindtester. Ut fra det alene kan det virke som om alt som er målbart ikke nødvendigvis er hørbart.

    F.eks kan en forsterker være klin lik en annen, men ha 0.01dB forskjellig gain. Dette er målbart, men jeg tviler på om noen er i stand til å skille mellom de to med hørselen.
    Helt enig.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Fra subjektivist-leiren hevdes det ofte at ting som ikke lar seg måle, kan la seg høre, basert overbevisning om at måleinstrumenter har lavere presisjon enn menneskets hørsel. Jeg kjenner ikke til blindtester som bekrefter dette.
    Ikke jeg heller.

  20. #40
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av TorAtle
    Når jeg kjøper ny forsterker har tilkoblingsmuligheter og features alt å si - det er her forskjellene er.
    For deg.....

Side 2 av 5 FørsteFørste 1 2 3 4 5 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •