SACD og DVD-A, hva er vitsen?

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 5 1 2 3 4 5 SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 85
  1. #1
    Active
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    307
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    SACD og DVD-A, hva er vitsen?

    Hvis man ser bortifra flere kanaler, hva er vitsen med de nye formatene? Samplingfrekvensen på cd er nok til å reprodusere lyd opp til 22.1 khz, noe som er over det mennesker hører, og Dynamic Range (hva heter det på norsk) er 96 db, noe man også skulle tro var mer enn nok, hva er det da som er bedre med disse to formatene? (som faktisk er hørbart)

    AtW

  2. #2
    Expert jfinneru sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    5,983
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    ja si det? bitstreamen kanskje.
    Videokalibrerer
    AV-tekniker
    Crestronprogrammerer
    AMX Programmerer
    Freelance AV-journalist

    afinner@online.no

  3. #3
    Newcomer diskvask sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2003
    Poster
    119
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Bedre kopikontroll.

  4. #4
    Intermediate mg_martin sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2003
    Poster
    1,333
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    i følge mr. tømmervik så hører mennesker mer enn vi tror.. han sa at cd var "dårlig" fordi de kutta frekvensene lavere enn det mennesker kan høre.
    han sto fortsatt på at vinyl låt best fordi frekvensen ikke blir kutta da..

    han sa at hvis vi satte no frekvens filter eller noe slikt på mennseker slik at vi ikke hørte alt så ville vi gå rett i en lyktestolpe fordi vi manøvrerte på samme måte som flaggermus gjør...

    hmm.. sliter litt med å finne de riktige ordene kjenner jeg nå. ops: . fikk i hvertfall sagt omtrent det jeg skulle si..

    om mr. tømmervik har rett er opp til hver og en å bestemme.. jeg tror i hvertfall litt på`n

    edit: håper vi snakker om samme tingen.. ops:

  5. #5
    Active
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    307
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av diskvask
    Bedre kopikontroll.
    Ja, jeg vet om mye som er en fordel for produsentene (mer hardware å selge, slege innspillinger som folk har fra før nok en gang, bedre kopikontroll). Men hvor er nytten for oss brukere?

    AtW

  6. #6
    Active
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    307
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av mg_martin
    i følge mr. tømmervik så hører mennesker mer enn vi tror.. han sa at cd var "dårlig" fordi de kutta frekvensene lavere enn det mennesker kan høre.
    han sto fortsatt på at vinyl låt best fordi frekvensen ikke blir kutta da..

    han sa at hvis vi satte no frekvens filter eller noe slikt på mennseker slik at vi ikke hørte alt så ville vi gå rett i en lyktestolpe fordi vi manøvrerte på samme måte som flaggermus gjør...

    hmm.. sliter litt med å finne de riktige ordene kjenner jeg nå. ops: . fikk i hvertfall sagt omtrent det jeg skulle si..

    om mr. tømmervik har rett er opp til hver og en å bestemme.. jeg tror i hvertfall litt på`n

    edit: håper vi snakker om samme tingen.. ops:
    Må innrømme at jeg har ekstremt liten tro på flaggermusteorien gitt, ser ikke døve folk dundre inn i lyktestolper hele dagen akkurat. Og om vi "hører mer enn vi tror" hvorfor er det da ingen som klarer å høre det når det gjøres tester?

    AtW

  7. #7
    Active
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    307
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av jfinneru
    ja si det? bitstreamen kanskje.
    Det er den som bestemmer Dynamic Range, mener du at 96 db ikke er nok? Jeg ville tro det er nok ,men jeg er ihvertfall mer åpen for at det ikke sakl være nok, enn for at 22.1 khz ikke skal være nok.

    AtW

  8. #8
    Intermediate mg_martin sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2003
    Poster
    1,333
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ATWindsor
    Må innrømme at jeg har ekstremt liten tro på flaggermusteorien gitt, ser ikke døve folk dundre inn i lyktestolper hele dagen akkurat. Og om vi "hører mer enn vi tror" hvorfor er det da ingen som klarer å høre det når det gjøres tester?

    AtW
    hehe
    morsomt sagt! :lol:

    men fra spøk til alvor.. hmm.. ifølge han duden så hadde han hatt en journalist fra fidelity på besøk og han trodde visst at høyttalera var ødelagte når han fjerna de diskantene.. :wink:

  9. #9
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er mye placebo og salgsgimmick i området over 20 Khz. Mange seøger høyttalere på det at de visstnok gjengir opp til 40-50 Khz. Imidlertid er disse høye frekvensene nesten umulig å kontrollere. For det første vil de kun høres på små punkter i rommet, for det andre er signalet her ofte på -30-40 dB. Da ligger det så langt nede at det er helt usannsynlig at vi oppfatter det. Vi oppfatter vanskelig ting i 2-3 khz-området som ligger på -40 dB så hvorfor akkurat her?

    Det som imidlertid gir en viss logikk er når man kan forenkle digitalfilteret som musikksignalet uansett må passere gjennom.

  10. #10
    Active
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    307
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Det som imidlertid gir en viss logikk er når man kan forenkle digitalfilteret som musikksignalet uansett må passere gjennom.
    Joda, men igjen, så er dette noe som til syvende og sist neppe affiserer brukeren i nevneverdig grad.

    AtW

  11. #11
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ATWindsor
    Sitat Opprinnelig postet av jfinneru
    ja si det? bitstreamen kanskje.
    Det er den som bestemmer Dynamic Range, mener du at 96 db ikke er nok? Jeg ville tro det er nok ,men jeg er ihvertfall mer åpen for at det ikke sakl være nok, enn for at 22.1 khz ikke skal være nok.

    AtW
    Det første som slo meg da jeg hadde om digitalteknikk på skolen var netopp hvor tett opp til det teoretiske Nyquist-teoremet en slik samplingsfrekvens er. Det som blir viktig for meg, er hvor godt DA-konverteren kan gjenskape en sinuskurve, spesielt med tanke på presisjonen i amplituden. Selv ved 15kHz er det bare omtrent tre samples per periode. Selvfølgelig er Nyquist ganske matematisk presist, men å få DA-konverteren til å gjøre dette presist nok i real-time er vanskelig og dermed dyrt. Resultatet er at man sannsynligvis mister presisjon i diskanten.

    Etter min mening er den høyere samplingsfrekvensen med på å sikre høyere presisjon i lydnivået i de hørbare diskanttonene, spesielt mellom 10kHz og 20kHz.

    Til sammenligning har en basstone på 44Hz omtrent tusen samples for å gjenskape frekvensen. Så etter min mening er CD-mediet perfekt for å gjenskape presis bass. Problemet her er vel nettopp dynamikkområdet, som kan være litt lite med bare 96dB.

    Så jeg tror de høyere samplingsfrekvensene absolutt vil være med på å skape mer troverdighet, spesielt i overtonene til akustiske instrumenter.

  12. #12
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Det er mye placebo og salgsgimmick i området over 20 Khz. Mange seøger høyttalere på det at de visstnok gjengir opp til 40-50 Khz.
    Jeg tror det viktigste med å si noe om avviket i dette frekvensområdet er å presisere at man ikke har ukontrollert oppbrytning eller andre avvik som i verste fall representerer høye peaker i frekvensresponsen. Da kan man få problemer med kamfiltereffekter som blir støy i hørbare (lavere) frekvenser. Personlig er jeg fornnøyd så lenge en diskant ruller pent av over 20kHz.

  13. #13
    Active
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    434
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    ATWindsor: Har du hørt samme innspilling selv på formatene-eller sitter du og "lager" argumenter for noe du aldri har testet på forenklet og gammel teori? Det finnes så mye stoff som forklarer fordeler og evt. ulemper med de nye formatene- SACD har Ingvar Øhman bevist lyder dårlig i diskant-det var godt å lese fordi jeg HØRTE det samme da jeg testet SACD hjemme- for meg blir det neste å prøve 2 digitalkabler til så jeg kan få kjørt DVD-Audio skikkelig- man skal ikke avfeie på teoretisk grunnlag-TEST selv før man kaller det placebo etc-det blir for enklet og latterlig- husk at instrumenter har overtoner som cd-mediet kutter "hodet" av- hvorfor skal ikke det påvirke lyden? Det er bevist at tonene fra 20Khz og oppover påvirker hvordan vi opplever lyd!

  14. #14
    Active
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    307
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Sitat Opprinnelig postet av ATWindsor
    Sitat Opprinnelig postet av jfinneru
    ja si det? bitstreamen kanskje.
    Det er den som bestemmer Dynamic Range, mener du at 96 db ikke er nok? Jeg ville tro det er nok ,men jeg er ihvertfall mer åpen for at det ikke sakl være nok, enn for at 22.1 khz ikke skal være nok.

    AtW
    Det første som slo meg da jeg hadde om digitalteknikk på skolen var netopp hvor tett opp til det teoretiske Nyquist-teoremet en slik samplingsfrekvens er. Det som blir viktig for meg, er hvor godt DA-konverteren kan gjenskape en sinuskurve, spesielt med tanke på presisjonen i amplituden. Selv ved 15kHz er det bare omtrent tre samples per periode. Selvfølgelig er Nyquist ganske matematisk presist, men å få DA-konverteren til å gjøre dette presist nok i real-time er vanskelig og dermed dyrt. Resultatet er at man sannsynligvis mister presisjon i diskanten.

    Etter min mening er den høyere samplingsfrekvensen med på å sikre høyere presisjon i lydnivået i de hørbare diskanttonene, spesielt mellom 10kHz og 20kHz.

    Til sammenligning har en basstone på 44Hz omtrent tusen samples for å gjenskape frekvensen. Så etter min mening er CD-mediet perfekt for å gjenskape presis bass. Problemet her er vel nettopp dynamikkområdet, som kan være litt lite med bare 96dB.

    Så jeg tror de høyere samplingsfrekvensene absolutt vil være med på å skape mer troverdighet, spesielt i overtonene til akustiske instrumenter.
    Mitt inntrykk er at moderne utstyr sjeldent har problemer med å gjøre oppgaven så bra at vi nærmer oss det teoretiske maksimumet ganske godt, og iogmed at vi hører opp til 20 khz, så har vi allerede "litt til overs" for å kompansere for det lille vi ligger unna det teoretisk perfekte resulatatet, overtoner som er over 20 khz "teller jo ikke" iogmed at vi ikke hører de, og alle de andre overtonene er jo tatt med.

    Forresten har jeg ett spørsmål om dynamikkområde, jeg aldri har fått svar på, er det statisk eller flesibelt? Er 96 db forskjellen på den laveste og høyeste lyden på sporet (evt cden), eller bare den maksimale forskjellen ett gitt øyeblikk?

    AtW

  15. #15
    Active
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    307
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Viking
    ATWindsor: Har du hørt samme innspilling selv på formatene-eller sitter du og "lager" argumenter for noe du aldri har testet på forenklet og gammel teori? Det finnes så mye stoff som forklarer fordeler og evt. ulemper med de nye formatene- SACD har Ingvar Øhman bevist lyder dårlig i diskant-det var godt å lese fordi jeg HØRTE det samme da jeg testet SACD hjemme- for meg blir det neste å prøve 2 digitalkabler til så jeg kan få kjørt DVD-Audio skikkelig- man skal ikke avfeie på teoretisk grunnlag-TEST selv før man kaller det placebo etc-det blir for enklet og latterlig- husk at instrumenter har overtoner som cd-mediet kutter "hodet" av- hvorfor skal ikke det påvirke lyden? Det er bevist at tonene fra 20Khz og oppover påvirker hvordan vi opplever lyd!
    Forenklet og gammel teori? Nyqvist-teoremet er jo en grunnsten i all moderne signaloverføring, kom gjerne med mer "moderne" og "uforenklede" teorier, så kanskje du skaffer deg litt internasjonal vitenskaplig oppmerksomhet.

    Grunnen til at man hører forskjell kan deles inn i tre muligheter:

    1. Forskjellig master (antakelig den største synderen)
    2. Placebo
    3. Høytaler som ikke takler ordentlig de høye frekvensene

    Jeg har tilgode å se noen bra utførte blindtester der folk kalrer å skille mellom 48 og 96 khz, alle jeg har sett tyder på at folk ikke klarer å merke noen forskjell (selv om endring i hjerneaktivitet kan enses).

    Og kom gjerne med disse bevisene for at vi hører over 20 khz (her snakker vi litt signifikant over, ikke at ett eller annet vidunderbarn hører 20.1 khz)

    AtW

  16. #16
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Viking
    ATWindsor: Har du hørt samme innspilling selv på formatene-eller sitter du og "lager" argumenter for noe du aldri har testet på forenklet og gammel teori? Det finnes så mye stoff som forklarer fordeler og evt. ulemper med de nye formatene- SACD har Ingvar Øhman bevist lyder dårlig i diskant-det var godt å lese fordi jeg HØRTE det samme da jeg testet SACD hjemme- for meg blir det neste å prøve 2 digitalkabler til så jeg kan få kjørt DVD-Audio skikkelig- man skal ikke avfeie på teoretisk grunnlag-TEST selv før man kaller det placebo etc-det blir for enklet og latterlig- husk at instrumenter har overtoner som cd-mediet kutter "hodet" av- hvorfor skal ikke det påvirke lyden? Det er bevist at tonene fra 20Khz og oppover påvirker hvordan vi opplever lyd!
    Var ikke det et ganske lite konstruktivt trampe-på-innlegg? Trådstarter forsøker å bringe fakta på bordet. Jeg synes dette er interessant, men slike innlegg er som regel effektive stoppere for videre konstruktiv diskusjon.

    Ligger det noen konstruktiv teori til grunn for hvorfor SACD skal låte dårlig i diskanten? Og på hvilken måte snakker vi om dårlig? I forhold til CD eller DVDA?

    SACD kjører en helt annen konverteringsmetode enn DVDA. Det kjører i utgangspunktet også et annet digitalfilter. Man må derfor teste svært mange forskjellige innspillinger og svært mange forskjellige avspillere for å kunne si noe som helst om kvaliteten på selve formatene. Når hørte du for eksempel en plate som du med sikkerhet kan si at utnytter CD-potensialet 100%?

    Roffe:
    Glemmer du at digitalstrømmen skal deles på 2 kanaler? Det understreker jo ytterligere det du poengterer. Problemet kan vel enklest beskrives som tilfaldig fasedreining i diskantområdet. Det er vel liten tvil om at det vil medføre en manglende presisjon.

    Men hvordan vil dette bli i forhold til at vi i samme åndedrag har mer og mindre viktige bit som i teorien ved å produsere riktig grad av fase og motfase skal kunne vri fasen i diskantområdet?

    Har noen testet et direktedrevet sluttrinn på SACD-signal som ikke konverteres til analogt før høyttalerkabelen?

  17. #17
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ATWindsor
    Forenklet og gammel teori? Nyqvist-teoremet er jo en grunnsten i all moderne signaloverføring, kom gjerne med mer "moderne" og "uforenklede" teorier, så kanskje du skaffer deg litt internasjonal vitenskaplig oppmerksomhet.
    Nyqvist-teoremet kan ses på på to måter (dette er sikkert en forenkling, men det illustrerer poenget mitt):
    * Optimistisk: Har man mer enn 2 samples per periode, så kan en frekvens gjenskapes presist.
    * Pessimistisk: Når man nærmer seg 2 samples per periode, så nærmer man seg grensen for hva som er helt nødvendig for å gjenskape en frekvens.

    Jeg har i laboratorieforsøk jobbet litt med analoge kurver og samplinger av dem, og det er ganske enkelt å gjenskape en sinuskurve ut fra et sett med samples, så lenge de er innenfor Nyqvist-grensen på mer enn 2 samples per periode. Men det gjelder hvis man vet at det dreier seg om kun en frekvens. Det er mye vanskeligere når man har flere frekvenser blandet sammen, og det er jo det et CD-signal er. Og selv om CD-spillernes DA-konvertere har blitt temmelig gode på dette etterhvert, så er det klart at hvis samplene bommer på toppene, så kan en DA-konverter slite litt med å ekstrapolere de høyfrekvente toppene.

    Det er derfor jeg mener at høyere samplingsfrekvens bedrer presisjonen i de hørbare frekvensene, uavhengig om vi kan oppfatte lyd over 20kHz eller ei.

  18. #18
    Active
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    434
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Søk på Ingvar Öhman og han fører BEVIS for at SACD har dårligere oppløsning og dynamikk enn red book cd i diskanten, han setter en av SACD sjefene i Phillips til veggs! Seek and you shall find! AT: Bare les- søk på Duelund-han har og siterer mye stoff om hørselen- man må også tenke over/undertoner- selv om det ikke høres så påvirker det det "hørbare" området også!

  19. #19
    Active
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    434
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    http://www.fivechannels.com/artiklar/sacd_vs_pcm.htm
    Les her on PCM-SACD og DVD-Audio!

  20. #20
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Roffe:
    Glemmer du at digitalstrømmen skal deles på 2 kanaler? Det understreker jo ytterligere det du poengterer. Problemet kan vel enklest beskrives som tilfaldig fasedreining i diskantområdet. Det er vel liten tvil om at det vil medføre en manglende presisjon.
    Nei. Og dette er nok et eksempel på at teori og praksis spriker litt. Det er vel derfor oppgradering av CD-spillere ofte involverer å bytte ut klokkekretsen. Nå er vi imidlertid på grensen av det jeg vet noe om. Jeg vil uansett gå ut fra at det som leses fra CD-platen bufres før det klokkes synkront til DA-konverterne. Presisjonen i denne synkroniseringen burde være grei å få god, ihvertfall hvis man sammenligner med hva som skjer med flere tusen ganger høyere hastighet i en PC.

Side 1 av 5 1 2 3 4 5 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •