Diskuter dybdetest og How-to: Audiolense her.... - Side 5

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 5 av 6 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 SisteSiste
Viser resultater 81 til 100 av 118
  1. #81
    Active
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    307
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg kjenner bare to grunnleggende to teknikker for dette:
    1. Gjør flere målinger og prøv å kompensere bare for feilene som er felles for alle målepunktene
    2. Gjør en måling, og anta at feil i lave frekvenser varierer mindre som funksjon av avstand enn høyefrekvenser. Dvs korriger mindre i høye frekvenser enn det målingen naivt sett tilsier.

    Det hadde vært _veldig_ interessant å kombinert kraftige måleverktøy med kraftige verktøy for å modellere rom. Dvs "regn ut" responsen i alle punkter for alle mulige kildeposisjoner, så korriger med noen få faktiske målinger, og end opp med et resultat som er mer presist enn ren modellering, og mer generellt enn ren måling.

    Den store begrensningen med 2 kanals målinger, 2 kanals korreksjon og 2 kanals avspilling er at rommet er 3-dimensjonalt. Det hadde vært interessant å brukt 5.1/7.1 avspilling og korreksjon for 2-kanals kilde ved å utnytte de ekstra frihetsgraden til å gi en mer presis avspilling av 2 kanaler.

    Group delay er relatert til forsinkelse (dvs den deriverte av faseresponsen mhp frekvens). En refleksjon har konstant group delay. Uten å vite helt hva Bernt gjør så ville jeg ha gjettet at "group delay correction" ville redusere refleksjoner?

    Ja, hvorfor vil man det?

    -k
    Riktig, det jeg ikke skjønner er hva som gjør denne løsningen mer avansert enn feks audessey, riktignok kan man tweake selv, noe som er en stor fordel, men teknisk virker det heller mindre avansert, enn emr avansert.

    Sånn jeg har sett begrepet group delay brukt, så er det snakk om forsinkelser en høyttaler introduserer, mer spesifikt, forskjell i forsinkelse som funksjon av frekvens. En konstant forsinkelse er ikke noe (lydkvalitesmessig) problem, det er først et problem når forskjellig deler av lyden forsinkes med forskjellig mengde. (og her er det vel ganske omdiskutert hvorvidt størrelsene some r vanlige i faktiske produkter er hørbare). Jeg renger med det er dette som korrigeres i programmet.

    Videre er det jo svært menge relfeksjoner i et rom, og å nulle ut refleksjoner på signalsiden ser jeg ikke helt for meg hvordan man akn gjøre uten å sende motlyd til refleksjonen fra en annen høyttaler, noe som er uhyre komplisert å gjøre når det er snakk om vesentlig refeksjoner.

    Grunnen til at jeg spurte om forsterkeren var at det ble omtalt en Naim-forsterker i anmeldelsen, som tilsynelatende var ganske dyr, og som ikke hadde flat repsons.

    AtW

  2. #82
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    ICEpower er at veldig bra alternativ når man bruker Audiolense. Annen klasse D også. Mye krefter, glimrende til vanskelig laster og relativ nøytral klangbalanse. Har man råd, er sikkert Bryston og Halcro gode alternativer.
    Jobber med akustikk og høyttalerutvikling

  3. #83
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ATWindsor
    Riktig, det jeg ikke skjønner er hva som gjør denne løsningen mer avansert enn feks audessey, riktignok kan man tweake selv, noe som er en stor fordel, men teknisk virker det heller mindre avansert, enn emr avansert.
    Kjernen i romkorreksjon er hvor god "mapping" man får mellom målte, objektive data, og opplevd subjektiv kvalitet ved korrigert system. Det er vanskelig å gradere kvaliteten med et sett av "features" eller en måling.
    Sånn jeg har sett begrepet group delay brukt, så er det snakk om forsinkelser en høyttaler introduserer, mer spesifikt, forskjell i forsinkelse som funksjon av frekvens. En konstant forsinkelse er ikke noe (lydkvalitesmessig) problem, det er først et problem når forskjellig deler av lyden forsinkes med forskjellig mengde. (og her er det vel ganske omdiskutert hvorvidt størrelsene some r vanlige i faktiske produkter er hørbare). Jeg renger med det er dette som korrigeres i programmet.

    Videre er det jo svært menge relfeksjoner i et rom, og å nulle ut refleksjoner på signalsiden ser jeg ikke helt for meg hvordan man akn gjøre uten å sende motlyd til refleksjonen fra en annen høyttaler, noe som er uhyre komplisert å gjøre når det er snakk om vesentlig refeksjoner.
    Misforståelse nummer 1 som veldig mange tekniske personer gjør rundt romkorreksjon er at det er teoretisk umulig å kansellere refleksjoner i forkant. Det er mulig, spørsmålet er bare hvorvidt man ønsker det, og evt i hvor stor grad man skal gjøre det (alt som smaker godt har også en bakside, f.eks redusert dynamikk).

    For å se at dette er sant, husk at rommet*), høyttaleren*) og romkorreksjonen er en seriekobling av lineære systemer (eller veldig godt approksimert som lineære). Det betyr at rent signalmessig kan du bytte om rekkefølgen på dem uten å endre systemets totalrespons. Er det lettere å se at et filter i _etterkant_ av mikrofonen kan fjerne påvirkningen av en refleksjon (typisk ved å innføre en førsteordens tilbakekobling)? Dvs, man kompenserer for et nullpunkt med en pol. Om polen blir ustabil så kan man tilnærme den med forskjellige teknikker. Siden romkorreksjon tilnærmer poler med mange nullpunkter så er man garantert mot ustabilitet (men prisen er økt forsinkelse og økt antall operasjoner/sekund).

    Husk også at dette gjelder i bare et punkt, vi har antatt at det 3-dimensjonale systemet har bare 1 dimensjon. Når målepunktet/lytteren beveger seg med en signifikant avstand relativt bølgelengden så vil relative avstander til høyttaler og vegg endre seg, og korreksjonen vil avta (eller endog virke motsatt vei).

    Jeg vet ikke hvordan Bernt jobber, men en vanlig måte å gjøre dette på er å separere impulsresponsen i en "minimum-fase"-del, og en "allpass"-del. Førstnevnte inneholder alt som endrer frekvensresponsen og har garantert en invers (vanligvis vil man bruke en tilnærming til inversen). Sistnevnte inneholder fasedelen og inversen kan approksimeres vilkårlig presist om man lar forsinkelsen bli vilkårlig stor. Ofte gjør man lite eller ingenting med denne delen.

    Tenk deg et ekstremt tilfelle: musikken avspilles to ganger med 10 sekunders mellomrom med lik amplitude. Selv om man kompenserer for frekvensresponsen (via minimum-fase-responsen)vså er det sannsynlig at man kan høre rester av refleksjonen. Låter det bedre om man kompenserer for gruppe-delayen i dette tilfellet?

    Grunnen til at jeg spurte om forsterkeren var at det ble omtalt en Naim-forsterker i anmeldelsen, som tilsynelatende var ganske dyr, og som ikke hadde flat repsons.

    AtW
    En måte å se det på er vel at ende-til-ende korreksjon gjør at man slipper å konsentrere seg om produkter med flatest mulig frekvensrespons, eller å "matche" komponenter i samme grad, men kan velge de som yter best på ulineære aspekter, og så la RK fikse de lineære aspektene?

    -k

    *)Jeg snakker her om den 1-dimensjonale romresponsen, altså fra høytaler til et målepunkt/øret ditt

  4. #84
    Active
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    307
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Kjernen i romkorreksjon er hvor god "mapping" man får mellom målte, objektive data, og opplevd subjektiv kvalitet ved korrigert system. Det er vanskelig å gradere kvaliteten med et sett av "features" eller en måling.

    Misforståelse nummer 1 som veldig mange tekniske personer gjør rundt romkorreksjon er at det er teoretisk umulig å kansellere refleksjoner i forkant. Det er mulig, spørsmålet er bare hvorvidt man ønsker det, og evt i hvor stor grad man skal gjøre det (alt som smaker godt har også en bakside, f.eks redusert dynamikk).

    For å se at dette er sant, husk at rommet*), høyttaleren*) og romkorreksjonen er en seriekobling av lineære systemer (eller veldig godt approksimert som lineære). Det betyr at rent signalmessig kan du bytte om rekkefølgen på dem uten å endre systemets totalrespons. Er det lettere å se at et filter i _etterkant_ av mikrofonen kan fjerne påvirkningen av en refleksjon (typisk ved å innføre en førsteordens tilbakekobling)? Dvs, man kompenserer for et nullpunkt med en pol. Om polen blir ustabil så kan man tilnærme den med forskjellige teknikker. Siden romkorreksjon tilnærmer poler med mange nullpunkter så er man garantert mot ustabilitet (men prisen er økt forsinkelse og økt antall operasjoner/sekund).


    Jeg vet ikke hvordan Bernt jobber, men en vanlig måte å gjøre dette på er å separere impulsresponsen i en "minimum-fase"-del, og en "allpass"-del. Førstnevnte inneholder alt som endrer frekvensresponsen og har garantert en invers (vanligvis vil man bruke en tilnærming til inversen). Sistnevnte inneholder fasedelen og inversen kan approksimeres vilkårlig presist om man lar forsinkelsen bli vilkårlig stor. Ofte gjør man lite eller ingenting med denne delen.


    En måte å se det på er vel at ende-til-ende korreksjon gjør at man slipper å konsentrere seg om produkter med flatest mulig frekvensrespons, eller å "matche" komponenter i samme grad, men kan velge de som yter best på ulineære aspekter, og så la RK fikse de lineære aspektene?

    -k

    *)Jeg snakker her om den 1-dimensjonale romresponsen, altså fra høytaler til et målepunkt/øret ditt
    Nå er riktignok signalbehalding noe som jeg burde kunne mer om, men jeg skjønner fortsatt ikke hvordan dette kan endres ved å korrigere forsinkeser alene. At man hypotetisk sett kan korrigere hele impulsresponsen til et rom er nå en sak, men koblingen til denne group delay-funksjonaliteten skjønner jg ikke hvor kommer inn i bildet?

    Joda, greit nok, men det burde ikke være noen vanvittig heksekunst å alge en forsterker med rimlig flat repsons om man i tilegg snakker om en relativt kostbar sak.

    AtW

  5. #85
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ATWindsor
    At man hypotetisk sett kan korrigere hele impulsresponsen til et rom er nå en sak,
    Dette er kjernen. Man kan korrigere hele impulsresponsen (til ett punkt), men i praksis er det vanligvis ikke lurt. Det eneste man trenger å spørre seg er derfor "hva ønsker jeg å korrigere, og hvor mye?". Slik jeg forstår det så er det også main selling-point til produkter som Audiolense. Noen har tatt jobben med å lese seg opp på signalbehandling og persepsjon, og testing med forskjellige alternativer for å høre hva som generelt låter best. Dette ønsker de naturlig nok betalt for.

    Slik jeg leser omtalen av Audiolense så kunne parametrene like gjerne ha hett "correct minimum-phase-part of IR" og "correct allpass-part of IR" uten at det nødvendigvis hadde vært mer intuitivt for brukeren?

    Er det forresten noen som har eksperimentert med software video-avspillere hvor man kan innføre vilkårlig delay-offset mellom lyd og bilde slik at man får større frihet til valg av filtre i Audiolense?

    Joda, greit nok, men det burde ikke være noen vanvittig heksekunst å alge en forsterker med rimlig flat repsons om man i tilegg snakker om en relativt kostbar sak.

    AtW
    Jeg kan nok mer om signalbehandling enn forsterker-konstruksjon, men det du sier høres fornuftig ut :-)

    -k

  6. #86
    Active
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    307
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Tenk deg et ekstremt tilfelle: musikken avspilles to ganger med 10 sekunders mellomrom med lik amplitude. Selv om man kompenserer for frekvensresponsen (via minimum-fase-responsen)vså er det sannsynlig at man kan høre rester av refleksjonen. Låter det bedre om man kompenserer for gruppe-delayen i dette tilfellet?
    jeg forstår ikke eksemplet ditt? For det første er det lite sannsynlig at man hører refleksjoner 10 sekund senere. For det andre så vil jo om det låter bedre kompansert avhenggi av hvor mye group delay det faktisk er snakk om, om en frekvens har en delay på 5 sekunder kontra de andre, så vil man jo åpenbart ha glede a å kompansere for gruop delay. Men det er jo gjerne snakk om vesentlig mindre forskjelelr i delay mellom frekvenser enn dette i realiteten.

    AtW

  7. #87
    Newcomer BerntR sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2007
    Poster
    100
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av eiiv
    For å forsikre meg om at jeg har gjort rett:

    Laget korreksjonsfil i AL -> directx host i J-river / convolver plugin -> Velger korreksjonsfila (Audiolense\correction\test.cfg) -> directx host enabla som DSP plugin

    Kjører wasapi med 44.1khz (korreksjonsfila er også lagret i 44.1).

    Ser dette greit ut?
    Jeg har ingen innvendinger. Hvis det fungerer hos deg. Men om det er noen forskjell på wasapi og direct sound i praksis vet jeg ikke.

    Har du muligheten til Asio avspilling i lydkortet så kan det være greit å teste ut den også. Det er i alle fall min teoretiske favoritt.

  8. #88
    Newcomer BerntR sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2007
    Poster
    100
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ATWindsor
    Det er et par ting jeg lurer på etter denne anmeldelsen.

    1. Hvordan ivaretar dette programmet nødvendigheten av å ha god lyd i mer enn bare et punkt?
    2. Hvorfor skal group delay correction kansellere ut refleksjoner?
    3. Hvorfor vil man ha en dyr forsterker som ikke er flat frekvensrespons?

    AtW
    1. Alle lyttere får lyden fra de samme høyttalere, så slik sett ivaretar ikke Audiolense seter utenfor sweetspot bedre enn andre systemer - med eller uten korreksjon. Men i alle rom - og i de aller fleste lytteposisjoner - så er fellesnevnerne større enn de individuelle avvikene. Så selv om det blir klart best i sweet spot så blir det også vesentlig bedre utenfor sweet spot. Det foreligger seriøs forskning som dokumenterer at korreksjon av liknende type gir vesentlige lydforbedringer utenfor sweet spot. Både målemessig og lyttemessig.

    2. Hvorfor? Fordi det har en positiv effekt på lydkvaliteten og fordi det lar seg gjøre. Hvordan? Det er litt vanskeligere å svare kort og greit på. Men bottom line er at det er teknisk og matematisk mulig å lage filtre som rydder opp slik at man sitter igjen med en helt ren impulsrespons. Så er det en lyttemessig og ingeniørmessig utfordring å finne ut hvor mye av slik korreksjon som er optimalt.

    3. Man vil ha en forsterker som har lav forvrengning og høy linearitet. Slike pleker også å ha en svært nøytral frekvensrespons.

  9. #89
    Active
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    307
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    1. Alle lyttere får lyden fra de samme høyttalere, så slik sett ivaretar ikke Audiolense seter utenfor sweetspot bedre enn andre systemer - med eller uten korreksjon. Men i alle rom - og i de aller fleste lytteposisjoner - så er fellesnevnerne større enn de individuelle avvikene. Så selv om det blir klart best i sweet spot så blir det også vesentlig bedre utenfor sweet spot. Det foreligger seriøs forskning som dokumenterer at korreksjon av liknende type gir vesentlige lydforbedringer utenfor sweet spot. Både målemessig og lyttemessig.

    2. Hvorfor? Fordi det har en positiv effekt på lydkvaliteten og fordi det lar seg gjøre. Hvordan? Det er litt vanskeligere å svare kort og greit på. Men bottom line er at det er teknisk og matematisk mulig å lage filtre som rydder opp slik at man sitter igjen med en helt ren impulsrespons. Så er det en lyttemessig og ingeniørmessig utfordring å finne ut hvor mye av slik korreksjon som er optimalt.

    3. Man vil ha en forsterker som har lav forvrengning og høy linearitet. Slike pleker også å ha en svært nøytral frekvensrespons.
    Takk for svar.

    1. Det finnes andre systemer som vha flere målepunkter og såkalt fuzzy logic implementerer sin korreksjon, hva er ditt syn på det=

    2. Hva er det som har en positiv effekt på lydkvaliteten? Å fjerne refleksjoner? Det er ikke uten videre gitt. Men jeg forstår fortsatt ikke hvor denne koblingen mellom en ren impusrepsons og group delay correction kommer inn. Slik jeg har brukt group delay, så har det alltid vært om frekvensavhengige faseendringer i høyttaleren, bruker du begrepet på en annen måte?

    AtW

  10. #90
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ATWindsor
    2. Hva er det som har en positiv effekt på lydkvaliteten? Å fjerne refleksjoner? Det er ikke uten videre gitt.
    Veldig få ting er uten videre gitt når det gjelder persepsjon. Bernt har vel gjort en vurdering, og siden dette er eksponert som en parameter i applikasjonen så lar han vel brukeren gjøre sin egen vurdering hvis hun ønsker?
    Men jeg forstår fortsatt ikke hvor denne koblingen mellom en ren impusrepsons og group delay correction kommer inn. Slik jeg har brukt group delay, så har det alltid vært om frekvensavhengige faseendringer i høyttaleren, bruker du begrepet på en annen måte?

    AtW
    Impulsresponsen inkluderer alle lineære avvik, inklusive "frekvensrespons" og "faserespons". Det er umulig å gjøre impulsresponsen perfekt*) uten samtidig å gjøre frekvens og faserespons perfekt.

    -k

    *)Jeg snakker om perfeksjon i konteksten matematikk/signalbehandling, dvs at en "spiker" er en perfekt impulsrespons

  11. #91
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ATWindsor
    1. Det finnes andre systemer som vha flere målepunkter og såkalt fuzzy logic implementerer sin korreksjon, hva er ditt syn på det=
    Jeg tror at det er rom for å gjøre slike ting bedre, eller i alle fall få bedre kontroll over kompromissene ved å tenke i de baner. Tenk deg et volum som definerer alle relevante lytteposisjoner. Ved å definere dette volumet og måle responsen på et representativt utvalg punkter innen volumet, så kan korreksjonen få større frihet enn en generell "safe" algoritme som opererer med bare en måling.

    Det blir fort komplekst for brukeren, dog.

    Hvis man bare er interessert i sweet-spot og primært ønsker å korrigere midlere og lave frekvenser digitalt (og gjør resten akustisk og med høyttalervalg), så er vel dette et fornuftig kompromiss (hvorfor skyte spurv med kanoner).

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Det hadde vært _veldig_ interessant å kombinert kraftige måleverktøy med kraftige verktøy for å modellere rom. Dvs "regn ut" responsen i alle punkter for alle mulige kildeposisjoner, så korriger med noen få faktiske målinger, og end opp med et resultat som er mer presist enn ren modellering, og mer generellt enn ren måling.

    Den store begrensningen med 2 kanals målinger, 2 kanals korreksjon og 2 kanals avspilling er at rommet er 3-dimensjonalt. Det hadde vært interessant å brukt 5.1/7.1 avspilling og korreksjon for 2-kanals kilde ved å utnytte de ekstra frihetsgraden til å gi en mer presis avspilling av 2 kanaler.

  12. #92
    Active
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    307
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Veldig få ting er uten videre gitt når det gjelder persepsjon. Bernt har vel gjort en vurdering, og siden dette er eksponert som en parameter i applikasjonen så lar han vel brukeren gjøre sin egen vurdering hvis hun ønsker?

    Impulsresponsen inkluderer alle lineære avvik, inklusive "frekvensrespons" og "faserespons". Det er umulig å gjøre impulsresponsen perfekt*) uten samtidig å gjøre frekvens og faserespons perfekt.

    -k

    *)Jeg snakker om perfeksjon i konteksten matematikk/signalbehandling, dvs at en "spiker" er en perfekt impulsrespons
    Jeg føler vi snakker forbi hverandre her, group delay brukes vanligvis om frekvensavhengige faseforskjeller som introduseres av høyttaleren. Å justere faserepsonens fører ikke nødvendigvis til noen perfekt impulsrespons. I særdelshet ikke når man blander inn ett rom i tilegg. Slik jeg tolker Group Delay correction, så bør den gjøre det samme, uavhengig av rommet. Nå kan det hende at den gjør noe annet enn navnet tilsier, men det er ikke bekreftet eller avkreftet av han som lager programmet.

    AtW

  13. #93
    Newcomer BerntR sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2007
    Poster
    100
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ATWindsor
    Takk for svar.

    1. Det finnes andre systemer som vha flere målepunkter og såkalt fuzzy logic implementerer sin korreksjon, hva er ditt syn på det=
    Det er vel Audyssey sin løsning du tenker på? De gjør noen clusteranalyser av mange målinger og ender til slutt opp med en syntese som skal representere de viktigste fellestrekkene.

    Det har kanskje noe for seg hvis det dreier seg om svært mange lytteposisjoner slik at det er uoverkommelig å holde styr på dem direkte. Forutsetningen er da at logikken også fungerer like bra i praksis som det man kan få til om man er mere hands on. Om så er tilfellet vet jeg ikke.

    Lyngdorf sin approach er jeg ikke tilhenger av. Man kan se av et av deres white papers at det kan bære galt av sted når man foretar mange målinger på ymse steder (slik de foreskriver), og det kommer inn en måling som avviker vesentlig fra det mer typiske i bassen. Mulig de har erstattet dette paperet med et "bedre" whitepaper nå, men metoden er nok den samme.

    Lyngdorf har også pakket dette inn på en måte som gir inntrykk av at det foregår en avansert kartlegging av rommets akustikk og høyttalerens ekkofrie egenlyd. 90% rominformasjon oog så videre. Men det de gjør i praksis er gjennomsnittsberegninger og maks-min beregninger av ulike frekvensresponser. Dette legger de til grunn for den vider prosesseringen. Hvis jeg har oppfattet situasjonen riktig, så er det mange avanserte Lyngdorf-brukere som tar mange målinger i samme posisjon fordi dette gir best lyd. Da får de filtrert vekk kamfiltereffektene (Lyngdorf har ikke slik filtrering som Audiolense har) samtidig som de får en korreksjon som gir best mulig lyd i sweet spot. Mao noe liknende som man oppnår ved å lage korreksjon basert på måling med Audilense eller f.eks. Tact.

    Når det gjelder korreksjon basert på flere målinger så har jeg helt klart en annen filosofi enn Audyssey og Lyngdorf. Jeg mener man kun skal måle der noen skal lytte. Å korrigere der ingen skal lytte er sløsing med lydkvalitet.

    Uansett hvor mye man måler og bearbeider og uansett hva slags patent som måtte ligge bak dette - så ender man til syvende og sist opp med ett korreksjonsfilter for hver høyttaler. Jo større variasjonsbredde dette filteret skal ta hensyn til jo mindre presis korreksjon vil det gi for hver enkelt.

    Sammenhengen mellom hvordan det måler der ørene er og hvordan det lyder er krystallklar. Hvis en måling f.eks. i knehøyde gir et helt annet resultat, og man tar hensyn til dette i korreksjonsfilteret så blir det mindre presist der man har ørene. Det er den enkle sannhet.

    Ettersom lokale topper i frekvensresponsen er mer generende enn lokale søkk så kan man gjøre det en del bedre i mange lytteposisjoner ved å sørge for at ingen seter får servert noe som ligger utenfor komfortsonen. Lyden blir da litt dårligere i sweet spot.

    Forøvrig så synes jeg at dette med flerpunktsbasert korreksjon har fått altfor stor oppmerksomhet. Det bidrar til å nøre opp under "skruestikkemyten". Mens realiteten er at lyden blir bedre stort sett i hele rommet også med en ett punkt korreksjon. Når det bare gjøres en adekvat forbehandling av målesignalet. Det er andre forhold enn hvor mange målinger man bruker som har størst betydning for kvaliteten av en lydkorreksjon.

    Når både Audyssey og Lyngdorf har skrevet patenter som er tett knyttet til dette så tar jeg det som et tegn på at de mangler tung ammunisjon.

    Det er forøvrig en viss risiko forbundet med "psykoakustiske automatiseringsteknikker". Det fungerer helt sikkert strålende på lab'en og i diverse testoppsett som benyttes til utviklingen. Men det dukker stadig vekk opp erfaringer der brukerne tydeligvis har hatt utfordringer i sine oppsett som automatikken ikke klarer å håndtere skikkelig. Og da bærer det galt av sted.


    2. Hva er det som har en positiv effekt på lydkvaliteten? Å fjerne refleksjoner? Det er ikke uten videre gitt. Men jeg forstår fortsatt ikke hvor denne koblingen mellom en ren impusrepsons og group delay correction kommer inn. Slik jeg har brukt group delay, så har det alltid vært om frekvensavhengige faseendringer i høyttaleren, bruker du begrepet på en annen måte?

    AtW
    Refleksjonene blir ikke fjernet. Men effektene blir i stor grad kansellert i lytteposisjonen[/flisespikking]. Effekten av det er at man får en renere impuls i lytteposisjonen, og at forholdet mellom direktelyd og forsinket, reflektert lyd blir forbedret med noen dB. I teorien kan man ende opp med et nesten perfekt vannfallsforløp over hele frekvens-spekteret. I praksis kan man oppnå et klart bedre vannfallsforløp i bassen under 100 Hz, og nøytralisere effekten av tidligrefleksjoner et godt stykke opp i mellomtonen (1-2 kHz). Slik Audiolense fungerer vil tidsrommet der man korrigerer for refleksjoner avta med økende frekvens slik at man ikke risikerer overkoreksjon. Erfaringen har vist at det tåles mye av sorten før det tipper over. I bassen er problemene ofte av global karakter og en GDC kan gi forbedringer over et ganske stort område under 100 Hz. Men hvis man gjør mye group delay korreksjon oppover i mellomtonen så krymper sweet spot. Det kan det ikke legges skjul på.

    De subjektive effektene varierer med rom, utstyr og høyttalerplassering. Men det pleier å bli litt bedre dynamikk, litt bedre holografi, litt sortere bakgrunn. Det man oppnår med en ren frekvenskorreksjon representerer et større løft i lydkvalitet. Men GDC gir en ytterligere lydforbedring som er betydelig for de som er på jakt etter best mulig lyd.

    Og så hender det at GDC gir dramatisk forbedring på markante problemer. Som for eksempel et skjevsentrert lydbilde eller en SUB som avslører at den står plassert i venstre hjørne.

    Jeg bruker "group delay" på samme måte som deg. Men det burde kanskje heller vært kalt impulsresponskorreksjon Hvis man korrigerer høyttalerne slik at group delay blir konstant så sitter man også med en symmetrisk og ren og faselinearisert impulsrespons. Det er to sider av samme sak.

    Dette med group delay korreksjon har forøvrig stor betydning for subintegrasjon og for delefilterkvaliteten generelt i aktive løsninger. Kvaliteten på delefiltrene blir mye bedre når elementene spiller i fase gjennom hele delesonen.

  14. #94
    Newcomer BerntR sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2007
    Poster
    100
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ATWindsor
    Jeg føler vi snakker forbi hverandre her, group delay brukes vanligvis om frekvensavhengige faseforskjeller som introduseres av høyttaleren. Å justere faserepsonens fører ikke nødvendigvis til noen perfekt impulsrespons. I særdelshet ikke når man blander inn ett rom i tilegg. Slik jeg tolker Group Delay correction, så bør den gjøre det samme, uavhengig av rommet. Nå kan det hende at den gjør noe annet enn navnet tilsier, men det er ikke bekreftet eller avkreftet av han som lager programmet.

    AtW
    Hvis det fortsatt er tvil: Audiolense med GDC korrigerer direktelyd pluss refleksjoner i retning av en faselineær impulsrespons i lytteposisjon. I et stort tidsvindu ser ikke impulsresponsen så veldig forskjellig ut fra før korreksjon. Man ser hva som foregår hvis man zoomer inn på simulert resultat av korreksjon. Og ser man godt etter så vil man også kunne se at de lavfrekvente haleheng nesten er fraværende etter koreksjon. Man kan også leke seg med ekstremt store group delay korreksjonsvinduer for å se hvordan Audiolense jobber. Det er bare å laste ned demoen, hente opp en av de medfølgende målingene og gjøre seg kjent med applikasjonen. Så skjønner man etterhvert hva som skjer.

  15. #95
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Uansett hvor mye man måler og bearbeider og uansett hva slags patent som måtte ligge bak dette - så ender man til syvende og sist opp med ett korreksjonsfilter for hver høyttaler. Jo større variasjonsbredde dette filteret skal ta hensyn til jo mindre presis korreksjon vil det gi for hver enkelt.
    Men en ide for stereoavspilling på 7.1 kanaler (hvor alle kanaler har kapabiliteter i lave frekvenser), ville kunne kunne gi noen forbedringer, kanskje spesielt for lave frekvenser, siden man innfører flere frihetsgrader for korreksjonen.

    Floyd Toole argumenterer varmt for optimalisering av subwoofere med 4+ enheter rundt i rommet som spiller samme mono-signal men som har individuell filtrering.

    Det har helt sikkert sine praktiske begrensninger.

    -k

  16. #96
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Audio Musings by Sean Olive: The Subjective and Objective Evaluation of Room Correction Products

    Dette er mitt utdrag for utålmodige lesere. Les gjerne hele blog-posten, og hele AES-keynoten.
    To answer these questions, we conducted some double-blind listening tests on several commercial room correction products [1]. I recently presented the results of those tests at the 127th Audio Engineering Society Convention in New York. A copy of my AES Keynote presentation can be found here.

    A total of three different commercial products were compared to two versions of a Harman prototype room correction that will find its way into future Harman consumer and professional audio products. The products included the Anthem Statement D1, the Audyssey Room Equalizer, the Lyngdorf DPA1, and two versions of the Harman prototype product (see slide 7). Included in the test was a hidden anchor: the same loudspeaker and subwoofer without room correction. In this way, we could directly compare how much each room correction improved or degraded the quality of sound reproduction.

    A total of eight trained listeners with normal hearing participated in the tests. Using a multiple comparison method, the listener could switch at will between the six different room corrections, and rate them according to overall preference, spectral balance, as well as give comments (see slide 14). The administration of the test, including the design, switching, collection and storage of listener responses, was computer automated via Harman’s proprietary Listening Test Software. A total of nine trials were completed using three different programs repeated three times. The presentation order of the program and room corrections was randomized.



    The room correction products are coded from R1 through R6 in descending order of preference. The identities of the products associated with the results are not relevant for the purpose of this article. Three of the five room corrections (RC1-RC3) were strongly preferred over no room correction (RC4). However, one of the room corrections (RC5) was equally rated to the no correction treatment (RC4), and one of the room corrections (RC6) was rated much worse. Overall, the sound quality of R6 was rated "very poor" based on the semantic definitions of the preference scale.

    The most preferred room corrections were described as "neutral" and "full," which corresponded to flatter, smoother and more bass extended spectral balance ratings. The least preferred room corrections (R4-R6) were described as colored, harsh, thin, and muffled, which corresponded to less flat, less smooth, and less bass extended spectral balance ratings.

    1.The six-seat spatially averaged curves (slide 23) of the room corrections do not explain listeners' room correction preferences as well as the spatially averaged curves taken at the primary seat (slide 24). This makes perfect sense since all of the listening was done in the primary listening seat.
    2. Looking at slide 24, the most preferred room corrections produced the smoothest, most extended amplitude responses measured at the primary listening seat. The largest measured differences among the different room corrections occur below 100 Hz and around 2 kHz where the loudspeaker had a significant hole in its sound power response. The room corrections that were able to fill in this sound power dip received higher preference and spectral balance ratings.
    3. A flat in-room target response is clearly not the optimal target curve for room equalization. The preferred room corrections have a target response that has a smooth downward slope with increasing frequency. This tells us that listeners prefer a certain amount of natural room gain. Removing the rom gain, makes the reproduced music sound unnatural, and too thin, according to these listeners. This also makes perfect sense since the recording was likely mixed in room where the room gain was also not removed; therefore, to remove it from the consumers' listening room would destroy spectral balance of the music as intended by the artist.
    Jeg liker at enhetene under test er anonymisert slik at man kan diskutere fakta i stedetfor å krangle om "hvem sin dippedutt er best".

    Det er veldig spennende å se sammenligningen mellom målt spektral balanse, opplevd spektral balanse, og subjektiv preferanse:
    http://docs.google.com/gview?srcid=0...umber=25&w=800

    Legg også merke til målingen av 372 proffe Genelec studiomonitorer i 164 proffe kontroll-rom. Dette er verktøyene som lydteknikere bruker for å lage platene vi lytter på, og de skrur lyden "etter øret" inntil den låter bra på monitorene de bruker (!):
    http://docs.google.com/gview?srcid=0...number=4&w=800

    -k

  17. #97
    Intermediate orso sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2008
    Poster
    3,604
    Takk & like
    Nevnt
    4 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Meget interessant artikkel Knutinh, men veldig irriterende at de ikke røper hvem som er hva.

    Skulle også gjerne ha sett en lignende test der man sammenlignet lydkorreksjon mot akustiske tiltak. Da tror jeg den gamle måten kommer bedre ut.
    Jobber med akustikk og høyttalerutvikling

  18. #98
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av orso
    Skulle også gjerne ha sett en lignende test der man sammenlignet lydkorreksjon mot akustiske tiltak. Da tror jeg den gamle måten kommer bedre ut.
    Jeg tror ikke det (gitt lytterommet i testen), men jeg tror at kombinasjonen ville ha kommet ut bedre eller like bra som noen av delene alene.

    Det er absolutt interessant at i en test hvor 3 av 5 produkter koster mellom $2500 og $7000 så er det ett produkt som i følge lytterne er like bra som å gjøre ingenting, og ett produkt som gjør ting vesentlig dårligere. Kanskje det er svakheter i denne testen, eller at den ikke er representativ for alle caser. Men kanskje dette viser at produktutvikling og andre tester av slike produkter er for dårlige, slik at spriket blir stort?


    Jeg lurer på når Bernt skal pakke produktet sitt inn i en pen "embedded-PC" kasse med børstet aluminium-front slik at også konservative audiofile er villige til å vurdere produktet :-)

    -k

  19. #99
    Active
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    307
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BerntR
    Det er vel Audyssey sin løsning du tenker på? De gjør noen clusteranalyser av mange målinger og ender til slutt opp med en syntese som skal representere de viktigste fellestrekkene.

    Det har kanskje noe for seg hvis det dreier seg om svært mange lytteposisjoner slik at det er uoverkommelig å holde styr på dem direkte. Forutsetningen er da at logikken også fungerer like bra i praksis som det man kan få til om man er mere hands on. Om så er tilfellet vet jeg ikke.
    .

    Det er forøvrig en viss risiko forbundet med "psykoakustiske automatiseringsteknikker". Det fungerer helt sikkert strålende på lab'en og i diverse testoppsett som benyttes til utviklingen. Men det dukker stadig vekk opp erfaringer der brukerne tydeligvis har hatt utfordringer i sine oppsett som automatikken ikke klarer å håndtere skikkelig. Og da bærer det galt av sted.


    Jeg bruker "group delay" på samme måte som deg. Men det burde kanskje heller vært kalt impulsresponskorreksjon Hvis man korrigerer høyttalerne slik at group delay blir konstant så sitter man også med en symmetrisk og ren og faselinearisert impulsrespons. Det er to sider av samme sak.

    Dette med group delay korreksjon har forøvrig stor betydning for subintegrasjon og for delefilterkvaliteten generelt i aktive løsninger. Kvaliteten på delefiltrene blir mye bedre når elementene spiller i fase gjennom hele delesonen.
    For å korte ned innlegget har jeg sitert det mest vesentlig, håper det ikke skaper feil inntrykk av dine meninger.

    Feks audessey sin løsning ja, men såvidt jeg husker så vekter den kun punkter i lytteposisjoner? Ikke overalt rundt omkring? Det virker i det misnte med første øyekast om en gjennomtekt algortime for vekting burde gjort en bedre jobb enn "et punkt er ikke så ulikt resten". Men det er jo ikke alltid man har noe å tjene på høyere "detaljering" når resten av systemet er fullt av usikkerheter. Nå skal det nevnes at audessey over-selger systemet sitt litt, de framstiller det omtrent som man får perfekt respons overalt, mens når man ser på publikasjonene som ligger bak, så er det litt mer edruelige saker (i den grad jeg har fostått de).

    Som su sier tror jeg også systemet hadde tjent på å være noe mer innstillingsvennlig.

    Oppfatter jeg deg riktig når det du sier har er at group delay korrigeres som et system, men at rommet ikke introduserer en frekvensavhengig faserespons å snakke om, og at å justere det for hele systemet i praksis er det samme som å justere det for høyttalerene?

    AtW

  20. #100
    Active
    Medlem siden
    May 2004
    Poster
    307
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Audio Musings by Sean Olive: The Subjective and Objective Evaluation of Room Correction Products

    Dette er mitt utdrag for utålmodige lesere. Les gjerne hele blog-posten, og hele AES-keynoten.


    Jeg liker at enhetene under test er anonymisert slik at man kan diskutere fakta i stedetfor å krangle om "hvem sin dippedutt er best".

    Det er veldig spennende å se sammenligningen mellom målt spektral balanse, opplevd spektral balanse, og subjektiv preferanse:
    http://docs.google.com/gview?srcid=0...umber=25&w=800

    Legg også merke til målingen av 372 proffe Genelec studiomonitorer i 164 proffe kontroll-rom. Dette er verktøyene som lydteknikere bruker for å lage platene vi lytter på, og de skrur lyden "etter øret" inntil den låter bra på monitorene de bruker (!):
    http://docs.google.com/gview?srcid=0...number=4&w=800

    -k
    Takk for en veldig interessant lenke. God lesning, personlig så skulle jeg ønske det ikke var anonymisert, så kunne man kanskje hentet noe mer info ut om hvilken angrepsmetodikk som gir best resultater. (i tilegg har man j personlig interesse av det i forbindelse med evt egne innkjøp også), men det er jo ikke så overraskende at det er anonymisert. Kynikeren i meg antar automatisk at de dyreste produktene er det dårligste, hadde vært spennende å se om jeg hadde rett

    Jeg fikk ikke google-scholar-lenkene dine til å fungere, er det hos meg problemet ligger?

    AtW

Side 5 av 6 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •