Zobel & kabler & andre finurligheter. Simuleringsmod

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Viser resultater 1 til 13 av 13
  1. #1
    Active
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    308
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Zobel & kabler & andre finurligheter. Simuleringsmod

    En avsporing kanskje ?
    Denne tegning kommer av oppfordring fra en annen tåd
    Her ser vi simuleringsmodellen til en MTM elementkonfigurasjon. sammenliknet med en resistiv last. sammenlikner man eller måler forskjellen etter Zobel dvs 8.2 Ohm || 6uH så finner man forskjellen i dette ofte oversette nettverk. Siden dette nettverk (zobel) har betyning for det endelige hørbare resultat ( !!! ) er det intrerressant å se litt nermere på hva som skjer i mellom forsterker og høytaler. En slik modell kan da danne grunnlag for videre analyse av f.eks høytalerkabel. Dette betinger da at man har kontrolll på og /eller en rimelig tilnerming til kabellers oppførsel.


    Tegningen er fra en artikkel i EW WW juli 2004
    Class-A imaginering : part 2 side 21
    forfatteren er Graham Maynard

  2. #2
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Et par ting:
    Den impedanskorreksjonen, hva gjør den egentlig der? Den forenkler jobben til en kabel, men det gjør simuleringen mindre informativ.

    Den motstanden R3 på 5,3 ohm, hva skal den simulere?

  3. #3
    Active
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    308
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Probene er satt slik at man kan måle forskjellen mellom en resistiv last på 5.3 Ohm og en simulert høytalerlast. Impedanskoreksjon, jo man pleier å bruke dette for å forbedre phasevinklene mellom strøm og spenning fra forsterker. Kabel ? nei dette er bare Zobel nettverkets innvirkning med to forskjellige belastninger (5,3 Ohm og en "kjent" MTM høytaler)

  4. #4
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ja, jeg hengder med på den 5,3 ohmen. Men den korreksjonen som sitter før filteret er en mindre vanlig løsning i praksis. Den vil også som sagt gjøre det vanskeligere å skjelne forskjellene på resistiv last og høyttalerlast.

  5. #5
    Active
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    308
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Har satt opp en transient simulering fra 0-5mS

    også skalert den innput som kommer til Zobel nettverkene (som er like) med resistiv og en simulert Høytalerbelastning.

    En del Forvreng / deformering av startepulsen kan man jo forvente...
    Hva som skjer i tidsrommet etter 2mS Etterslepet som er fårårsaket av at Zobel nettverket, som ER SAMMEMLIKNBART MED EN KABEL.
    Lett å se at her skjer saker og ting. Lett målbart!

    Da er det vel noen som lett hører dette også...

  6. #6
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er muligens noen som hører disse effektene.
    La oss titte på hva vi har i disse figurene. Sinuspulsen er en 1kHz puls. Det vil si at sinuspulser med varighet kortere enn 0.05 ms neppe er hørbart, siden det er bølgelengden på en 20kHz tone. For meg ser det ut som om de skarpe knekkene forårsaker høyfrekvente responser som påvirker kurven slik at den ser svært usammenhengende ut. Det hadde vært interessant å se hva som skjer dersom man påtrykker en impuls som er bittelitt avrundet i de skarpe knekkene ved start og slutt av sinuspulsen (1ms og 2ms i illustrasjonen). Det er vel de færreste instrumenter som har en så brå start og stopp som denne kurven indikerer (ser da bort fra en del elektroniske instrumenter).

    Synes for øvrig ikke at de to illustrasjonene har så ulik responskurve hvis man ser på de frekvenskomponentene som ligger innenfor det hørbare frekvensområdet, og ørets lavpassfunksjon vil undertrykke de høyfrekvente peakene ved knekkpunktene. Da sitter man igjen med en fasedreid sinus med en relativt rask utfasing.

    Men det er som du sier interessant å se etterslepet. Det er klart at dette kan være hørbart, selv om den representerer kun en kvartbølge eller noe slikt av en noe lavere frekvens. Hvorvidt øret oppfatter en frekvens ut fra bare en kvart periode, det vet jeg ingenting om... Det er kanskje mer interessant hvor ofte slike pulser forekommer i "ekte" lyd. Er en slik puls representativ?

    PS. Hvorfor er det en peak ved 2ms i den røde kurven (påtrykket sinus) i illustrasjonen uten-imp-korreksjon.gif?

  7. #7
    Active
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    308
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Grunnen til de korte peakene er at jeg satte switchetiden til 1 nano sekund ( 0.001uS). bryterne slår til kilden ved 1ms og frakopler ved 2ms, samt at Zobelen blir jordet slik at det simmuleres mor en lavest mulig kildeimpedans.

    Det er flere observasjoner som egentlig er interessant i disse bilder:
    det første er at uten impedanskoreksjonen blir den andre halvperiode større enn den påtrykkede skalerte. Samme fenomen som i bassrefleks der andre halvperiode blir større enn den første.

    Det neste er etterslepet,
    Og impulsforsinkelsen som blir tydeligjort.
    det som måles er FORSKJELLEN MELLOM EN RESISTIV LAST OG EN HØYTALER.

    I en annen tråd var det nevnt ett par meter kabel og dennes induktans, her er det en liten induktans på 6uH paralell med en motstand på 8.2 Ohm som man sammenlikner med en modell av en høytaler og en resistans på 5.3 Ohm.

  8. #8
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Er litt usikker på valget av 6uH for å simulere en kabel (hvis jeg har skjønt det rett). Jeg ser at selv tykke kabler sjelden kommer over 0.6uH/m. Det vil si at man må opp i 10 meters kabler for å finne 6uH. Men uansett er dette nær nok til at man kanskje må ta hensyn til dette.

    En annen sak som er interessant er at tykkere kabler i samme serie tenderer mot høyere induktans enn tynnere kabler (se denne tabellen for standard-kabler fra Supra: http://www.jenving.se/tables/tbclass.htm ). Her må det altså sies å være et kompromiss mellom tverrsnitt og induktans ved valg av kabel, noe som i seg selv må sies å være interessant...

  9. #9
    Active
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    308
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Er litt usikker på valget av 6uH for å simulere en kabel (hvis jeg har skjønt det rett). Jeg ser at selv tykke kabler sjelden kommer over 0.6uH/m. Det vil si at man må opp i 10 meters kabler for å finne 6uH. Men uansett er dette nær nok til at man kanskje må ta hensyn til dette.

    En annen sak som er interessant er at tykkere kabler i samme serie tenderer mot høyere induktans enn tynnere kabler (se denne tabellen for standard-kabler fra Supra: http://www.jenving.se/tables/tbclass.htm ). Her må det altså sies å være et kompromiss mellom tverrsnitt og induktans ved valg av kabel, noe som i seg selv må sies å være interessant...
    Dette er hva som er på utgangen til en masser forsterkere, OG det er IKKE mindre av dette på pulsbreddeforsterkere om noen hadde trodd det.
    Det er også en masser forsterkere som har mindre av dette, og ....

    samma det, sikkert ingen som fatter hvor innih mye forvr dette er, og ingen hører og ingen ser.... vell gutter bare å kople på noen kilo med trafoer og rørgrei og håp det blir mindre.
    For all del passive delefiltere gjør heller ikke saken bedre. Men å høre lakken på lyktestolpen med bind for øya, eller alverdens nettledninger er ingenting sammenliknet med dette. Det jeg da lurer på er hva ER det mange går rundt i verden og forventer å høre fra sitt utstyr ? !

  10. #10
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvis jeg har skjønt det rett, så simulerer dette nettverket i all hovedsak en høyttaler. Det er vel ingen som bestrider at høyttaleren er den komponenten i et hifi-anlegg som påvirker og farger lyden mest... Jeg synes faktisk denne simuleringen ser ganske bra ut, jeg, sammenlignet med hva jeg har sett av målinger på faktiske høyttalere. At det er forsinkelser og høyfrekvent forvrengning overrasker meg ikke, spesielt ikke ved så brå pulser som den vi snakker om her.

    Jeg er litt usikker på hva du forsøker å vise med disse simuleringene. Det de sier meg er altså at en høyttaler gir ut ting som er ute av fase og til dels forvrengt i forhold til det som sendes inn. Men det er vel ikke noe nytt... :wink:

    Skal jeg påpeke noe annet ved modellen, så må jo det være optimismen ved å utforme utgangen fra effekttrinnet som en perfekt spenningskilde. Det er jo også en sannhet med visse modifikasjoner. Å velge store strømforsyninger, rør, elektrolytter, klasse A, AB, B, C, D etc er alle strategier for å realisere den perfekte variable spenningskilde, noe som heller ikke er like enkelt bestandig...

  11. #11
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Simuleringen burde kansje vært gjort på en litt annen måte. Dersom du bruker en spenningsstyrt kilde i simuleringen, og kobler en bryter etter denne, men før den simulerte kabelen regner jeg med vi er inne på den simuleringen du har gjort. En annen måte å gjøre det på kan være å legge 0,1 ohm fra signal til jord mellom bryteren og "kabelen" for å simulere den shunt-effekten forsterkeren ofte gir, også etter at spenningsnivået går til 0. Simulerer man med forskjellige motstandsverdier får man frem de typiske karakteristikkene til en del forsterkervarianter.

    Husk forøvrig at en PWM-forsterker har tilgang på halve strømreserven sin med relativt lav utgangsimpedans ved 0 volt ut. Det skiller den vesentlig fra en klasse B-forsterker. Dette gir den egenskaper som ligger noe nærmere klasse A på dette området. Dette er også den viktigste egenskapen til en klasse A-forsterker.

  12. #12
    Active
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    308
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Simuleringen burde kansje vært gjort på en litt annen måte. Dersom du bruker en spenningsstyrt kilde i simuleringen, og kobler en bryter etter denne, men før den simulerte kabelen regner jeg med vi er inne på den simuleringen du har gjort. En annen måte å gjøre det på kan være å legge 0,1 ohm fra signal til jord mellom bryteren og "kabelen" for å simulere den shunt-effekten forsterkeren ofte gir, også etter at spenningsnivået går til 0. Simulerer man med forskjellige motstandsverdier får man frem de typiske karakteristikkene til en del forsterkervarianter.

    Husk forøvrig at en PWM-forsterker har tilgang på halve strømreserven sin med relativt lav utgangsimpedans ved 0 volt ut. Det skiller den vesentlig fra en klasse B-forsterker. Dette gir den egenskaper som ligger noe nærmere klasse A på dette området. Dette er også den viktigste egenskapen til en klasse A-forsterker.


    Ronny D
    Newbie


    Ble Medlem: 18 Jun 2004
    Innlegg: 21

    Skrevet: 30/06/2004, 11:45 Tittel:

    --------------------------------------------------------------------------------

    Grunnen til de korte peakene er at jeg satte switchetiden til 1 nano sekund ( 0.001uS). bryterne slår til kilden ved 1ms og frakopler ved 2ms, samt at Zobelen blir jordet slik at det simmuleres mor en lavest mulig kildeimpedans.



    Som er litt lavere kildeimpedans enn 0.1 Ohm

    med hilsen

  13. #13
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Oki, fikk ikke med meg den helt jeg. Men jeg skjønnte det nå. Du har altså en teoretisk 0-ohms shunt som ikke er kontinuerlig innkoblet. Dessuten har du et nanosekund da systemet er fullstendig frikoblet. (ikke at det nanosekundet betyr noe altså).

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •