Lyd og hørselsskade - Side 3

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 3 av 3 FørsteFørste 1 2 3
Viser resultater 41 til 58 av 58
  1. #41
    Intermediate Muffinman sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    1,127
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

  2. #42
    Intermediate Trumpetguy sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    806
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Evelen
    Hvorfor tror du hart komprimerte mp3-filer skader hørselen mer, når du sier psyken ikke har noe og si`?
    Først - jeg avskriver selvsagt ikke at psyke har noe å si for hørselskade. Jeg er tvert i mot overbevist om at det mentale kan være med å forbedre eller forverrre kroppens fysiske tilstand. Det er dessuten fler innlegg i denne tråden som refererer til dokumentasjon på temaet. Takk for det.

    Det jeg mener med mp3 (og annen lossy kompresjon) er at hard komprimering (vi snakker ikke 320kbps her!) ofte fører til forvrenginger i diskanten. I tillegg virker det som mye bass forsvinner (er det faktisk riktig?). Ut i fra egen erfaring på div. treningsstudioer i Trondheim fører dette til:
    1) Skrikende diskant pga ukontrollere forvrening. Vondt i ørene.
    2) Lite bass fører til at instruktøren skrur opp volumet for å få mer trøkk. Har ofte sett VU-meter som har peaket konstant i rødt.
    3) Utrolig vondt i ørene pga massiv forvrening i diskanten.

    Dette skjer helst på det jeg vet er gamle "hjemmebrente" cder og når instruktøren har med "medbrakt" på ipoden.

    Min konklusjon har altså vært at hardt komprimert musikk ikke egner seg på høyt volum på kraftigPA-anlegg. Når det i tillegg gjør vondt på moderate volum antar jeg rett og slett at forvreninger er mer skadelig enn annen lyd.

    Noen med synspunkter?

  3. #43
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Trumpetguy
    Det jeg mener med mp3 (og annen lossy kompresjon) er at hard komprimering (vi snakker ikke 320kbps her!) ofte fører til forvrenginger i diskanten. I tillegg virker det som mye bass forsvinner (er det faktisk riktig?).
    Dette stemmer ikke med egne erfaringer, eller min forenklede forståelse for mp3-formatet.
    Ut i fra egen erfaring på div. treningsstudioer i Trondheim fører dette til:
    1) Skrikende diskant pga ukontrollere forvrening. Vondt i ørene.
    2) Lite bass fører til at instruktøren skrur opp volumet for å få mer trøkk. Har ofte sett VU-meter som har peaket konstant i rødt.
    3) Utrolig vondt i ørene pga massiv forvrening i diskanten.

    Dette skjer helst på det jeg vet er gamle "hjemmebrente" cder og når instruktøren har med "medbrakt" på ipoden.

    Min konklusjon har altså vært at hardt komprimert musikk ikke egner seg på høyt volum på kraftigPA-anlegg. Når det i tillegg gjør vondt på moderate volum antar jeg rett og slett at forvreninger er mer skadelig enn annen lyd.

    Noen med synspunkter?
    Alt det du sier passer godt for mikser som i utgangspunktet er dårlige, som overføres ikke-ideelt (analoge kabel fra hodetelefon ut til dårlig analogt lydkort), som kanskje prosesseres i et "mikseprogram" som presser sammen dynamikken for at alt skal låte like høyt, og som så avspilles over dårlig utstyr. Hardt komprimert mp3 er bare en del av puslespillet. Grøss og gru...

    Etterhvert som jeg blir eldre så får jeg mindre og mindre til overs for "bakgrunnsmusikk", musikk til trening og kles-kjøp, i heisen og alle mulige andre steder hvor litt stillhet hadde vært å foretrekke framfor det du beskriver.

    -k

  4. #44
    Expert
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    6,570
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nå er det slik at jeg faktisk lider av tinnitus. Dette høres hos meg ut som en høyfrekvent tone som varierer i styrke.

    ØNH spesialisten rådet meg til å prøve å "glemme" eller kamuflere lyden. Dette fordi han erfarer at lyden vokser i styrke jo mere man tenker på den.
    Hodepute med innebygget lydkort med diverse naturlyder skal hjelpe. Selv leser jeg på senga, drikker aldri kaffe senere enn 20-21 tiden og roer generelt ned timen før sengetid.

    Det jeg derimot erfarer som dere kanskje kan ta råd av er:
    - bruk hørselsvern ved arbeid med støyende maskiner (el-sag, vinkelkutter, tyngre boreutstyr, muttertrekker o.l)
    - når jeg er sliten eller syk, er lyden vanskeligere å glemme/maskere
    - vidunder-naturmedisinet "Tone" hjelper meg NADA, penger ut av vinduet
    - musikk lytter jeg til og her erfarer jeg at gode innspillinger har et mye bedre lydbilde for min hørsel og hørselskade enn dårlige innspillinger (les gjerne: lav bitrate låter)
    - musikk jeg kjenner og liker kan jeg ha høyere enn ukjent musikk
    - hørselen er ikke nedsatt (ikke mer enn før), og faktisk oppleves min oppfattelsesevne sterkere enn før

    Dette er mine tanker og mine opplevelser. Ja, jeg opplever at både psyke og fysisk form har endel å si.

  5. #45
    Intermediate Trumpetguy sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    806
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Dette stemmer ikke med egne erfaringer, eller min forenklede forståelse for mp3-formatet.

    Alt det du sier passer godt for mikser som i utgangspunktet er dårlige, som overføres ikke-ideelt (analoge kabel fra hodetelefon ut til dårlig analogt lydkort), som kanskje prosesseres i et "mikseprogram" som presser sammen dynamikken for at alt skal låte like høyt, og som så avspilles over dårlig utstyr. Hardt komprimert mp3 er bare en del av puslespillet. Grøss og gru...

    Etterhvert som jeg blir eldre så får jeg mindre og mindre til overs for "bakgrunnsmusikk", musikk til trening og kles-kjøp, i heisen og alle mulige andre steder hvor litt stillhet hadde vært å foretrekke framfor det du beskriver.

    -k
    Jeg tror det vil være noe beskjedent av deg å påstå at du har en forenklet forståelse av lydkompresjon...? :-D

    Du har helt sikkert rett i at det selve lydkilden er bare ett av mange elementer signalkjeden.

    asvaberg har gode tips å følge, tror jeg. Selv prøver jeg å unngå lyd som er fysisk vond sånn som en hovedregel. I jobbsammenheng er jeg mer fintfølende enn i hjemmekinoen, riktignok.

  6. #46
    Intermediate Evelen sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2008
    Poster
    1,391
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Pleier selv også å skru ned om det gjør vondt i ørene.
    Akkurat nå er jeg hjemme alene, så volumet er selvsagt litt høyere en vanlig.
    Men det er nok skadelig uansett, men jeg personlig tar lite hensyn til hørselen, ihvertfal ikke så lenge jeg er i høy musikk humør.

  7. #47
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2006
    Poster
    524
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    ørepropper/headsett,mp3 spilling....

    Hvilke forhåndsregler bør man ta ved musikk avspilling mp spiller og ørepropper/headsett???? Og vil kvaliteten virke inn? Har hørt at volum ikkje skal overskride 60% av spillerens volum kontroll....

    Bruker sandisk sansa clip,og har nettopp bestillt shure 530se ørepropper.Har både flac filer og mp3 320 kbs på spilleren....

    På jobben går det i peltor hørselvern med radio.Den blir brukt MYE...

  8. #48
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av gertost
    Hvilke forhåndsregler bør man ta ved musikk avspilling mp spiller og ørepropper/headsett???? Og vil kvaliteten virke inn? Har hørt at volum ikkje skal overskride 60% av spillerens volum kontroll....
    Slike regler om 60% volum er nok bare tull. Headset har forskjellig følsomhet, og forskjellige mp3-spillere har forskjellig max utgangsnivå (med mindre EU-regulativer har endret på det). "60%" er heller ikke det samme på spillere med en lineær eller ulineær skala.

    Det er sikkert noe i at kvalitet kan ha litt å si. Jeg tror at det hele koker ned til at dersom du lytter til så høy musikk at det gjør vondt eller at andre opplever at du roper til dem når du skrur av musikken, og gjør dette ofte og lenge i gangen så utsetter du deg for fare for for tidlig nedsatt hørsel. 85 dBA er ikke veldig høyt, og likevel så mener man at 20-25% får nedsatt hørsel etter å ha jobbet i 40 år med slik støy 8 timer pr dag.

    Det er gøy å høre på høy musikk når man er 18, men det hadde også vært fint å kunne nyte musikk (og forstå tale) når man blir 70.

    Jeg har også opplevd midlertidig øresus og lignende etter spillejobb. Det er ikke noe jeg vil gjøre til en vane.

    -k

  9. #49
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2009
    Poster
    1
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Fikk øresus etter å ha vært hos tannlegen og tatt rønkenbilde av tennene. Rønkenmaskinen avga en kraftig høyfrekvent lyd.

    Til og begynne med var øresuset såvidt hørbart, men har nå etter etter ca. 1 år har det blitt mye værre.

    Litt kjipt når en bare er 18 år...

    Ta vare på ørene dine

  10. #50
    Intermediate Razortec sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2007
    Poster
    1,679
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nå er vel ikke dette "lommelegen.no" men må spørre alikevel:
    Er det noen som har opplevd "klikking" i ørene? Jeg får en slik klikkelyd nå vi foreksempel sitter å spiser middag og kniven dunker i tallerken, et halvt sekund senere får jeg lyden inni øret samtidig som jeg fysisk kan kjenne at noe skjer inni øret.
    Får akkurat det samme ved andre litt skarpe kortvarige lyder, når jeg ser film/hører på musikk merker jeg ikke noe til det, kansje på grunn av det konstante lydnivået.
    Merkelige greier, men ganske plagsomt. er litt bekymret for om det er en hørselskade.

  11. #51
    Intermediate gubben sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    2,832
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Razortec
    Nå er vel ikke dette "lommelegen.no" men må spørre alikevel:
    Er det noen som har opplevd "klikking" i ørene? Jeg får en slik klikkelyd nå vi foreksempel sitter å spiser middag og kniven dunker i tallerken, et halvt sekund senere får jeg lyden inni øret samtidig som jeg fysisk kan kjenne at noe skjer inni øret.
    Får akkurat det samme ved andre litt skarpe kortvarige lyder, når jeg ser film/hører på musikk merker jeg ikke noe til det, kansje på grunn av det konstante lydnivået.
    Merkelige greier, men ganske plagsomt. er litt bekymret for om det er en hørselskade.
    Hørte om det samme en gang, det viste seg å være luft i mellomøret ???
    Øreskylling ble løsningen........
    Er heller ikke lege ops:

  12. #52
    Intermediate Probie sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2008
    Poster
    908
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Razortec
    Nå er vel ikke dette "lommelegen.no" men må spørre alikevel:
    Er det noen som har opplevd "klikking" i ørene? Jeg får en slik klikkelyd nå vi foreksempel sitter å spiser middag og kniven dunker i tallerken, et halvt sekund senere får jeg lyden inni øret samtidig som jeg fysisk kan kjenne at noe skjer inni øret.
    Får akkurat det samme ved andre litt skarpe kortvarige lyder, når jeg ser film/hører på musikk merker jeg ikke noe til det, kansje på grunn av det konstante lydnivået.
    Merkelige greier, men ganske plagsomt. er litt bekymret for om det er en hørselskade.


    Jeg hadde det for en lengre periode, men vet ikke om det er borte enda...


    Edit: Jo, har det fremdeles

  13. #53
    Active JoonGoii sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    326
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Permanent ødelagt hørsel

    Håper det går greit at jeg gjengir en litt lengre historie fra ett annet forum fra en høyst musikkinteressert bekjent. Denne avkrefter i det minste at musikk man liker ikke på noen måte er noen sikkerhetsventil for å bevare hørselen:

    "Helt siden jeg var veldig liten har jeg vært svært musikkinteressert, og da jeg var 10 kjøpte jeg min første synth-kassett,Kraftwerk - Man Machine. Denne har jeg fortsatt, og den er per definisjon et hellig ikon for meg. Dagen etter konfirmasjonen stod jeg utenfor stereosjappa og ventet på at de skulle åpne, og brukte hele konfirmasjonsbeløpet på et veldig fint stereoanlegg. Jeg var i ensom majestet i mange år, da alle andre jeg kjente fortsatt hadde disse små, kompakte radio-/kassettspillerne, mens jeg hadde et "fett" anlegg og nøt musikken min slik få andre i omgangskretsen min gjorde.

    Musikk har alltid vært min fremste katalysator og moderator for gode og dårlige sinnsstemninger. Har gjennom årene hele repertoarer for hvilke låter jeg vet vil trigge bestemte stemninger; har jeg det "dårlig" så vet jeg hvilke låter som kan gjøre ting bedre, etc.

    Musikken har på en måte ligget som en membran over alt som ikke har vært så bra i livet, og forsterket det som har vært bra. Spesielt i tyngre perioder har musikken vært en nær og kjær følgesvenn, som jeg alltid har kunnet stole på. Og slik trodde jeg det alltid ville være. Det har vært en trøst i å vite at "musikken kan de aldri ta fra meg". Spesielt påfallende har denne følelsen vært da jeg ble mobbet som yngre, når jeg har mistet kjærester jeg ikke har villet miste, når viktige mennesker i livet mitt har dødd, etc.

    På mange måter hadde jeg rett. Ingen kunne ta det fra meg. Problemet er bare at nå har jeg klart å gjøre det helt på egenhånd.

    I 1996 kjøpte jeg et overdimensjonert stereoanlegg, som jeg fikk en hel barnefri helg alene på å testkjøre. Testingen ble litt for intensiv, og jeg pådro meg tinnitus. Det var en veldig skremmende opplevelse, men jeg takket høyere makter for at hørselstester viste at jeg i veldig liten grad hadde pådratt meg hørselstap. Det var kun tinnitusen, som jeg i løpet av årene lærte meg å leve med.

    Etter det har jeg vært forsiktigere, men dessverre ikke forsiktig nok. Ved noen anledninger har jeg glemt øreproppene hjemme før en konsert, og andre ganger har jeg blitt såpass full at jeg har tatt de ut når favorittbandet spiller favorittlåta live; sånn for å få den gode følelsen av tilstedeværelse der og da. Mang en gang har jeg våknet dagen derpå med økt tinnitus, men den har heldigvis gått tilbake til "godt gammelt nivå" hver gang, vanligvis innen 24-48 timer.

    På Elektrostat 2008 gikk det dessverre galt. Veldig galt. Under fredagens Apoptygma-konsert opplevde jeg lyden som veldig "dårlig", og jeg hørte rett og slett ikke hva Groth sang. Generaltabben ble begått da jeg i et "dårlig øyeblikk" valgte å ta ut øreproppene for å få med meg lyden skikkelig. Smart move. Not.

    Lørdag våknet jeg med en skremmende dårlig følelse hva ørene mine angår. Tinnitusen var jævlig høy, og høyfrekvente lyder hørtes helt merkelige ut. Jeg klarte ikke å ha på varmeapparatet i bilen, da lydene var så påtrengende og plagsomme at det faktisk gjorde vondt i ørene. Jeg skippet lørdagen på festivalen, og håpet ting ville normalisere seg i løpet av en dag eller to. I månedene etter har jeg også skippet konserter og arrangementer, fortsatt i håp og tro om at "dette ordner seg forhåpentligvis snart".

    Det skjedde dessverre ikke. Nå, 5 måneder etter, innser jeg hvor galt det i realiteten har gått. Både høye og lave frekvenser i hørselsområdet har tatt en skikkelig smell, og jeg sliter massivt med høy tinnitus. Det er rett og slett plagsomt å høre på musikk, da jeg blir direkte sliten i hodet av å høre på det. Har knapt hørt på musikk siden november -08, i motsetning til før , da jeg hørte på musikk så og si alltid. I tillegg er musikken helt annerledes; de manglende høye frekvenser gjør at musikken høres dempet/"muffled" ut, nesten som når man hører musikken gjennom en tynn vegg. Kjennes ut som en "dott i øret", sånn som man kan få i høyden eller ved bading, som rett og slett ikke vil ut. Klarer heller ikke å høre hvor høyefrekvente lyder kommer fra, da jeg ikke lenger hører de mest retningbestemte frekvensene (f.eks. hvor i all verden er mobilen min når den ringer, jeg hører den, men aner ikke hvor lyden kommer fra). Mangelen på lave frekvenser gjør at musikken ikke har noen "punch", bassen er så og si helt fraværende (Oomphen er borte!). All musikk høres ut som om den spilles på en bitteliten radio, der bare mellomtoner formidles, nesten helt uten bass og diskant; som musikk spilt gjennom en megafon. Musikken høres/føles rett og slett uengasjerende og plagsom ut, og minner meg bare på generaltabben jeg har begått.

    Dessverre, for meg, er det ingenting som kan gjøres for å fikse dette igjen, det er ingen kur for slike hørseltap. Dette er en enveiskjøring. De frekvensene som er borte kommer aldri tilbake, gitt dagens medisiner og legevitenskap. Jeg sliter med å høre hva folk sier hvis det er noen form for bakgrunnsstøy, f.eks. at andre snakker, trafikk, etc. Det piper og forvrenger, og jeg har rett og slett blitt lydsky. Fra å være den viktigste kilden til nytelse gjennom musikk, har hørselen min nå blitt en ren praktisk ting, der prioritet èn er å høre og forstå hva folk sier til meg.

    I praksis har jeg mistet en av de tingene som var aller viktigst for meg. Har hatt mange ekle tanker om hvor håpløst og verdiløst alt vil være fremover, men heldigvis har jeg andre ting som også betyr mye for meg. Jeg prøver hardt å fokusere på hva jeg har, og ikke hva jeg har hatt, og se positive ting i det også. Men det er tungt, veldig veldig tungt. Depeche Mode slipper sin nye skive snart, og jeg gleder meg overhodet ikke, fordi jeg vet jeg ikke vil ha noe utbytte av å høre på den. Jeg vet at de få konsertene jeg vil gå på de neste månedene høyst sannsynlig blir de siste. Ultravox skal jeg ha med meg, for jeg har ventet på den anledningen i over 20 år. Jean Michel Jarre, kanskje, fordi det er en verdig avrunding av en livslang musikkinteresse, og til slutt Depeche Mode i Arvika, muligens som en sluttstrek for det hele.

    Lær av mine feil, og unngå for enhver pris å havne i samme situasjon. Man kan fint dra 99 uforsiktige konserter uten skade, men krasje skikkelig på nr. 100. Man vet aldri når slikt inntreffer, da det er avhengig av både dagsform og lydnivå/varighet/"peaks" på konserten man er på. Bruk ørepropper som om livet avhenger av dem (for på mange måter gjør det faktisk det), og allier deg med venner som kan "kicke ass" om du ferskes på konsert uten propper.

    Det kan føles greit der og da - men våkner du med tinnitus dagen etter har du per definisjon overbelastet ørene dine - er det ikke borte etter 48 timer er sannsynligheten stor for at du har forårsaket permanent skade. Tro meg; det er ikke verdt det."

  14. #54
    Intermediate gubben sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2005
    Poster
    2,832
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Desverre er dette bare et av mange tilfeller av permanente skader.
    Jeg har selv antydninger til litt tinitus , men det er heldigvis skjelden det varer lenge om gangen. Får skylde på uforsiktig omgang med tungt luftverktøy og skytevåpen...

  15. #55
    Intermediate Hoffa sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    736
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Denne historien du formidler JoonGoii håper jeg er en vekker for mange her inne.
    Får ofte inntrykk av at jo høyere lydtrykk en klarer å få ut av anlegget jo bedre/tøffere er det.

    Jeg lærte leksen min før det var for sent. Mange konserter, diskoteker og bråkete arbeid uten hørselvern i min ungdom.
    Begynte å bruke hørselvern etter jeg merket de første symptomene for 25 år siden og har "god" hørsel i dag, selv om mitt høyre øre hører høyfrekvente toner ingen andre legger merke til bla fra LED-pærer.

  16. #56
    Newcomer
    Medlem siden
    Oct 2008
    Poster
    70
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hoffa
    Begynte å bruke hørselvern etter jeg merket de første symptomene for 25 år siden og har "god" hørsel i dag, selv om mitt høyre øre hører høyfrekvente toner ingen andre legger merke til bla fra LED-pærer.
    De kan jeg høre også...å det er utrolig plagsomt hvis man skal sove i et rom der ei slik lampe står å blinker. Jeg har jo alltid vært glad i musikk, både høyt å lavt. Har vel insett det selv at det å spille høyt burde bare skje en gang i blant i stede for hver dag.

  17. #57
    Expert Ostemannen sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2009
    Poster
    5,350
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Lest igjennom alt nå. Hvilke propper anbefales?
    Mentor 8 - NAD M50 - NAD M51 - NAD M52 - 2x NAD 275

    Sjekk ut Min Hifi!
    Her er min hjemmekino!

  18. #58
    Intermediate ragwo sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2007
    Poster
    2,710
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Formstøpte eventuelt "juletrær" hvis du ikke vil svi av 1500 kr på ørepropper
    2x Devialet Silver Phantom, Devialet Dialog
    SB Touch

Side 3 av 3 FørsteFørste 1 2 3

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •