Duelund - teori og praksis

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 1 av 11 1 2 3 4 5 ... SisteSiste
Viser resultater 1 til 20 av 207
  1. #1
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Duelund - teori og praksis

    Jeg er selv en skeptiker i forhold til udokumenterte tweaks og forbedringer. Spesielt på dette forumet er Duelunds teorier ofte latterliggjort. Det er klart at bevisbyrden ligger hos den som påstår noe. Like fullt er det slik at en påstand om at noe bare er tull OGSÅ er en påstand, og må bevises for å ha full gyldighet. Men påstand mot påstand bringer oss til status quo. Vi lærer ikke noe av det annet enn konstatering av uenighet.

    Derfor kunne jeg tenke meg å diskutere litt rundt Duelunds teorier, spesielt etter at Duelund selv har publisert sine teorier på websiden Duelund's Univers. Her ligger det mange pdf-filer med artikler skrevet av Steen Duelund. Jeg vil derfor åpne diskusjonen (som jeg håper kan foregå saklig, uten skittkasting) med følgende sitat fra en av pdf-filene (ref: http://www.steenduelund.dk/download/HJEM2.WPS.pdf):
    Sitat Opprinnelig postet av Steen Duelund
    All that matters is our brain and its work with the sound.
    For me to see there are much more to gain focusing on that part of it all.
    Where in the process of reproducing sound are these faults, which disturb the brain's work to recreate the original events, introduced?
    My research has been concentrated on this subject now for many many years, and by use of my hearing ability as the main measuring devise combined with knowledge, intuition, basic understanding and of course actual measuring instruments, I finally have reached my goal.
    Det er for meg tydelig at mye av Duelunds resultater kommer fra hans egne erfaringer. Han hevder de støttes av målinger med måleinstrumenter, men de resultatene er kun sparsommelig publisert. Spørsmålet for meg som skeptiker blir da om målet (the goal) som Duelund mener han har nådd, bare er en subjektiv størrelse eller om det kan anvendes i det mer generelle tilfellet. Er teoriene hans også omsettelige i generell praksis eller ligger forskjellene i hjernens evne til å tilpasse seg og akseptere som bedre det vi gjerne vil at skal være bedre?

    Jeg har lest en god del av pdf-artiklene hans nå, og synes han for det meste presenterer en rekke konklusjoner uten å vise hvordan han har kommet til disse konklusjonene. Er de bare framkommet basert på lytting, kunnskap, intuisjon, basisforståelse og litt måling (han oppgir jo selv hørselen som sitt hovedsaklige måleredskap), så er det jo ikke så rart at det er sparsomt med gode måledata for å underbygge teoriene. Siden hørsel er såpass individuelt, så vil jeg vel påstå at målinger foretatt med ett sett av ører ikke gir grunnlag for generell teori.

    Er det noen som kan bevise eller motbevise med andre midler enn egen hørsel Duelunds teorier og praksis?

  2. #2
    Intermediate jane sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,259
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Re: Duelund - teori og praksis

    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Jeg har lest en god del av pdf-artiklene hans nå, og synes han for det meste presenterer en rekke konklusjoner uten å vise hvordan han har kommet til disse konklusjonene. Er de bare framkommet basert på lytting, kunnskap, intuisjon, basisforståelse og litt måling (han oppgir jo selv hørselen som sitt hovedsaklige måleredskap), så er det jo ikke så rart at det er sparsomt med gode måledata for å underbygge teoriene. Siden hørsel er såpass individuelt, så vil jeg vel påstå at målinger foretatt med ett sett av ører ikke gir grunnlag for generell teori.
    Om hvorfor plastikk ikke er en god ting skriver han:
    Cables were at first of no interest of mine, as my primary hobby is loudspeakers. But two friends Niels and Thorsten had made some convinced me to look deeper into that area. A new search, which led to so many interesting results, was started.
    In the sea of audio worms offered on the market, one might loose the orientation and go for the price, assuming there is a connection – the more expensive the better sound.
    I'm really not to judge between them, as they all are wrapped up in plastics, and I don't like the sound of that material at all. In my ears it adds a fatness and muddiness to the bass and makes treble thin, by apparently increasing its lower and upper end, not to be seen by measurements.
    As I hear it, it must have a kind of memory - much like the effect known from capacitors, and thereby works as an active element in the dimension of time, where it should be silent. This effect explains why it sounds of more than is measured.
    Han beskriver detaljert hvordan plastikk forvenger lydbildet (i hans ører), men når det kommer til punket hvor dette skal forklares, kommer han med en påstand om at plastikk "must have a kind of menory" og bruker dette som argument for hvorfor det er hørbart, men ikke er målbart.
    Vel, hvis dette er grunnlaget og argumentasjonen for hele "plastikkteorien", så er den jo ganske tynn.

  3. #3
    Administrator Ak sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    13,124
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    by apparently increasing its lower and upper end, not to be seen by measurements.
    Også litt snålt da.. Kan vi virkelig høre noe som ikke er målbart?

  4. #4
    Expert Pogwaq sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    5,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Ak
    by apparently increasing its lower and upper end, not to be seen by measurements.
    Også litt snålt da.. Kan vi virkelig høre noe som ikke er målbart?
    Vel...mulig Duelund mener det ikke er målbart med dagens teknologi.

  5. #5
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Den eneste artikelen jeg kunne finne på den siden er den der han forklarer summeringen i delefiltre. Den artikkelen bringer derimot ikke inn noe nytt. Den tar for seg kvadratbetrakniger, polaritetsinnvirkning i forhold til fase og trippeladdering i 3-veisfiltre.

    De øvrige artiklene beskriver fenomener som ikke er målt, eller målemetodene er ikke beskrevet.

    Jeg synes trådopphenget er litt spektakulært, men det bringer inn 3 store problemer:

    1: sentreringskraften er veldig liten

    2: Man har liten eller ingen kontroll over progressiviteten

    3: Trådene vil få veldig liten dempning og derfor også en del resonanser ved forskjellige frekvenser.


    Kompressjonen blir derimot veldig liten.



    Når han snakker om "the goal" så er jo det som sakset rett fra en brosjyre.

    Jeg har også fått noen OEM-priser av ham og prisene er ikke veldig lave.

  6. #6
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    målbart? hvor lenge har det vært elektrisitet egentlig, har vi komt helt til enden? vi kan måle absolutt alt? neppe....

    dere skriker om bevis hele tiden, jeg har 2 fine bevis på hodet, som kalles ører. plugg i en duelund kabel og påstå at han bare prater tull!

    tror dere forresten at duelund har en egen high tech lab hjemme? for å finne de tallene dere vil ha......hva med å lytte??

  7. #7
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    dessuten er det helt opplagt at plastikk må bli statisk ladet når strøm er i nærheten.

  8. #8
    Expert Pogwaq sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    5,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Einis, forskning er lite anvendelig om den ikke kan begrunnes. Det som er interessant er ikke om Duelunds kabler er gode, men hvorfor.

  9. #9
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av einis
    dere skriker om bevis hele tiden, jeg har 2 fine bevis på hodet, som kalles ører. plugg i en duelund kabel og påstå at han bare prater tull!
    Jeg har hørt signalkablene hans, og må innrømme at jeg ikke hørte noen åpenbarende forskjell mellom dem og andre gode signalkabler. Men mine og dine ører sier ingenting om hva som gjelder generelt, og om hva som ville skje i en ABX-test.

    Dessuten handler denne tråden OGSÅ om teorien hans og om den holder vann i en vitenskapelig sammenheng. Praksis er også viktig, men det er klart at det som ikke er målbart blir et spørsmål om individuelle opplevelser. I den ikke-målbare sammenhengen er forskjellene så små at det uansett dreier seg om subtile forskjeller.

  10. #10
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av einis
    målbart? hvor lenge har det vært elektrisitet egentlig, har vi komt helt til enden? vi kan måle absolutt alt? neppe....
    Vi har for det første mulighet til å sammenlikne sanntidskurver. Videre har vi mulighet til å måle SPL i tidsdomenet og får både SPL og faseinformasjon. Avvik på +/- 0,1% linjært er uansett ikke hørbare. Det er bare tull å påstå noe slikt. Vi sliter med å høre avvik på 5%.

    Det å si at en kabel låter lyst eller mørkt må innebære et stort avvik. En høyttaler med et tendensavvik på 0,5 dB er i grenseland for hørbart. Punktavvik på 0,5dB er definitivt ikke hørbare. Dersom det brer seg kraftig i tidsdomenet er den hørbar, men selv om den forblir i fase med resten er den svært lett målbar. Det er selvsagt en forutsetning at målinger blir gjort ved forskjellige nivåer og på forskjellige avstander og possisjoner.

    Kan det høres så kan det måles.

  11. #11
    Intermediate Burre sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    3,071
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Sitat Opprinnelig postet av einis
    målbart? hvor lenge har det vært elektrisitet egentlig, har vi komt helt til enden? vi kan måle absolutt alt? neppe....
    Vi har for det første mulighet til å sammenlikne sanntidskurver. Videre har vi mulighet til å måle SPL i tidsdomenet og får både SPL og faseinformasjon. Avvik på +/- 0,1% linjært er uansett ikke hørbare. Det er bare tull å påstå noe slikt. Vi sliter med å høre avvik på 5%.

    Det å si at en kabel låter lyst eller mørkt må innebære et stort avvik. En høyttaler med et tendensavvik på 0,5 dB er i grenseland for hørbart. Punktavvik på 0,5dB er definitivt ikke hørbare. Dersom det brer seg kraftig i tidsdomenet er den hørbar, men selv om den forblir i fase med resten er den svært lett målbar. Det er selvsagt en forutsetning at målinger blir gjort ved forskjellige nivåer og på forskjellige avstander og possisjoner.

    Kan det høres så kan det måles.
    Hvis det du sier her stemmer, så kan man jo konkludere med at den delen av hans teorier som han sier ikke er målbare forskjeller bare er sprøyt?

  12. #12
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er i hvertfall veldig lett å finne igjen svært mikroskopiske lydforskjeller som relativt store utslag på målingene.

  13. #13
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Vi har for det første mulighet til å sammenlikne sanntidskurver. Videre har vi mulighet til å måle SPL i tidsdomenet og får både SPL og faseinformasjon. Avvik på +/- 0,1% linjært er uansett ikke hørbare. Det er bare tull å påstå noe slikt. Vi sliter med å høre avvik på 5%.
    muli....men tror du duelund kaver etter å få det målt? de som kjenner duelund har enten vært innom hifisentralen eller hifi4all. han er ikke verdenskjent....yet
    syns det er bra at han stoler mest på sine egne ører, hadde jeg laget en kabel som fraspilte alt annet ville jeg vært ganske overbevist, selv uten måling.

    stoler du blindt på noen tall og målinger oppgitt fra hvilken som helst kabelprodusent? de er nok ikke alltid realistiske, foretatt desse in-house. og jukser sikkert alle veier for å få sitt "bevis".

  14. #14
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er lett å lure seg selv når man ikke kontrollmåler resultatet. Alltid når jeg måler leter jeg etter de tingene jeg har klart å fange opp med ørene. Det er viktig også for å kunne kontrollere målemetodene. Bruker jeg ikke målinger kan jeg heller ikke komme så langt som når jeg bruker målinger.

  15. #15
    Intermediate Burre sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    3,071
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av einis
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Vi har for det første mulighet til å sammenlikne sanntidskurver. Videre har vi mulighet til å måle SPL i tidsdomenet og får både SPL og faseinformasjon. Avvik på +/- 0,1% linjært er uansett ikke hørbare. Det er bare tull å påstå noe slikt. Vi sliter med å høre avvik på 5%.
    muli....men tror du duelund kaver etter å få det målt? de som kjenner duelund har enten vært innom hifisentralen eller hifi4all. han er ikke verdenskjent....yet
    syns det er bra at han stoler mest på sine egne ører, hadde jeg laget en kabel som fraspilte alt annet ville jeg vært ganske overbevist, selv uten måling.

    stoler du blindt på noen tall og målinger oppgitt fra hvilken som helst kabelprodusent? de er nok ikke alltid realistiske, foretatt desse in-house. og jukser sikkert alle veier for å få sitt "bevis".
    Han har jo all grunn til å få det målt, om det virkelig er forskjeller. Eneste han har å tjene på å ikke måle det, er å skape så mye nysgjerrighet og diskusjoner rundt det, at folk bare må prøve det, og kjøper et par kabler. Om det fantes beviser hadde jo diskusjonene opphørt, da det ikke var mer å snakke om... :roll:

  16. #16
    Intermediate
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    560
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg er litt skeptisk, hadde vært morro å satt han på en liten blindtest hvor du hadde testa om han virkelig hørte de "STORE" forskjellene ved å fjerne litt plast i rca stikker osv Kanskje alt er placebo? :lol:

  17. #17
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    lure seg selv ja... det tror jeg alle duelund kundene har, lurt seg selv. placebo. den er jo EGENTLIG ikke bedre :shock:

    fikk passe sjokk bare av å fjerne plasten på 20 lytter.

  18. #18
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    no er duelund sin pioneer 656 solgt til blant annet håkon rognlien? i fidelity, som sier selv at den spiller ringer rundt originalen.

  19. #19
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det kan være placebo, det kan være målbart. Det å påstå en av delene uten å ha målt er tull.

  20. #20
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    La meg understreke en ting til.

    En spiller som for eksempel den nevnte pioneeren har mange svake punkter. Dersom man fjerner plast fra lytter og putter i litt linolje, samt gjør noen andre små endringer har man stort sett bare angrepet en liten prosentdel av de store feilkildene. Hvordan kan små tweaks rydde opp i alt dette?

    Kan du fjerne ett løv i hagen og forvente at det ser strøken ut etterpå?

    Enten må man dekke feilene eller så må man redusere muligheten for å høre dem. Han har ikke fjernet dem i hvertfall.

Side 1 av 11 1 2 3 4 5 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •