Duelund - teori og praksis - Side 8

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 8 av 11 FørsteFørste ... 4 5 6 7 8 9 10 11 SisteSiste
Viser resultater 141 til 160 av 207
  1. #141
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det vi snakker om er VEKSELSTRØM. Det du snakker om er LIKESTRØM. Det er en grunn til at jeg bruker uttrykket impedans i stedet for resistans.

  2. #142
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    30
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Siden når fikk likestrøm frekvens?

    Total impedans for vekselspenning med frekvens f er gitt ved:

    Impedans = (resistans^2+reaktans^2)^(1/2)

    Fasevinkel = arctan(reaktans/resistans)

    Reaktansen til en spole (induktans) er gitt ved ZL = 2*pi*f*L

    Reaktansen til en kondensator (kapasitans) er ZC = 1/(2*pi*f*C)

    Total reaktans er ZL-ZC

    Resistansen er gitt ved R.

    Resistansen til 2m 2-kvadrat kabel er ca 0,025ohm
    Reaktansen som følge av 1uH induktans ved 30hz (vekselstrøm) er 2*pi*30*1e-6 = 0,00019ohm.

    Total impedans (nå ser jeg bort fra kapasitansen) er da (0,025^2+0,00019^2)^(1/2)=0,025ohm.

    Ved slike frekvenser vi her snakker om (bassområdet) har induktansen ingen verdens ting å si for impedansen. Når vi beveger oss opp i frekvens vil induktansen bli vesentlig (fordi reaktansen som følge av den øker). Derfor vil en spole fungere som et lavpassfilter. Men den minimale induktansen i en kabel, selv med adskilte ledere, vil ikke gi noen avrulling før langt over det hørbare området.

    Dette har ingenting med likestrøm å gjøre, da har induktansen ingenting å si.

    Ved lave frekvenser (bass) har induktans og kapasitans ingenting å si, impedansen domineres av resistans. Når vi beveger oss høyere opp i frekvens vil induktans og kapasitans bli mer gjeldende. Ved svært høye frekvenser er resistansen neglisjerbar og kabelen karakteriseres ved sin karakteristiske impedans (impedansen når f går mot uendelig) som kan tilnærmes med (L/C)^(1/2). Karakteristisk impedans er en transmisjonslinjeparameter og kun relevant ved svært høye frekvenser (MHz-området).

  3. #143
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det jeg hele tiden har sagt er at også høyttaleren møtes av vekselstrøm. Dine regnestykker legger til grunn en last som er resistiv. Det er helt uinteressant da de aller fleste høyttalerkabler som har hørbare avvik har de største avvikene rundt høyttalerens heftigste fasevinkler, samt helt oppe i toppen. Dine beskrivelser vil bare gi indikasjoner på det som skjer helt i toppen.

  4. #144
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    30
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    :?: :?: Først likespenning, nå resistiv last? Kom igjen, jeg har da aldri satt noen forutsetning om resistiv last. Det er faktisk ikke vesentlig i denne sammenheng, reaktansen i en kabel (som følge av induktans/kapasitans) er uansett så miiiiinimal ved lave frekvenser (i bassområdet) at KABELEN er å regne som nærmest rent resistiv. Om høyttaleren har aldri så skarpe fasevinkler er ikke det poenget her, - poenget er at en kabel, selv om den er høyinduktiv ala Duelund eller høykapasitiv ala Goertz, ikke har noe som helst å tilføre i så måte. Hvis det er forskjeller mellom høyttalerkabler i det frekvensområdet du snakker om, skyldes dette noe helt annet enn induktans/kapasitans (presumptivt noe ukjent). Dette viser også målingene jeg henviste til i en link tidligere, den høyinduktive og høykapasitive kabelen hadde EKSAKT samme respons i bassområdet, simulert i en reell høyttalermodell med fasevinkler og hele pakka. Eneste gang det ble avvik, var når man brukte en svært tynn kabel med høy resistans. Effekter som følge av serieinduktans eller parallellkapasitans i kabler vil ikke forekomme før langt over audioområdet.

  5. #145
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Lyttetester bekrefter at det du sier er feil. Det interessante er ikke antallet dB, men hvorvidt det er snakk om en eller annen form for forvrengning.

    Du var imidlertid inne på resistive laster her:
    Det må være en EKSTREMT kjip høyttaler, de fleste høyttalere går ikke lavere enn 2-3 ohm ved noen frekvens, med 3ohm og 1V får man 0,33A. En kabel med serieresistans feks 3 milliohm vil da gi et motstand på 3,003 ohm istedet. Så kan du begynne å regne på dB avvik det gir. Men nå snakker vi om resistans, ikke induktans.
    Det er et uinteressant regnestykke så lenge lasten ikke er resistiv.

  6. #146
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    hva skal dere finne ut av med desse siffer, om duelund kabelen låter bra eller dårlig? :lol:

  7. #147
    Active
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    308
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av einis
    hva skal dere finne ut av med desse siffer, om duelund kabelen låter bra eller dårlig? :lol:
    En måte å beskrive hva som skjer og hvorfor samt størrelsen på dette. Hva skulle man ellers med tall, de kan ikke spises eller høres, bare leses.

    Ellers synes jeg debatantene har rodd seg ut av fiskeplassen.
    Hele greia dreier seg jo ikke om impedansbeskrivelser men heller mere mot antistatisk/emi beskyttelse. Ellers er det vel ingen grunn til at noen ledninger skulle låte vesentlig forskjellig fra andre. Serlig når de verdier man debaterer med har SÅ liten betydning, alle under +/- 0.5 dB. Noe som ofte regnes som minimum for i det hele tatt kunne antyde en forskjell. Og det er like mange metoder for å oppnå samme dB varianter i det hørbare området som dråper i havet.
    Etter det jeg forstår av teorien dreier det seg mere om å "terminere" en statisk ladning i og rundt lederen. Hvordan dette har sammenheng med blipps and blopps in the kvantum domen eller andre "høytsvevende" multidimensjonale plan og sammenhengen i f.eks redukjson i støy kunne forbedre... I mange tilfeller er det omvendt Ben Duncan hadde en artikkel i EW WW som hete noise improves hearing, den gikk i korthet ut på at litt støy summert med en så svak lyd at den ikke kunne høres ville løftes i styrke slik at øret klarte å plukke denne "out of nothing". Da finnes det allerede motstridende teorier.
    Ser det også slik at dere glemmer "Zobel nettverket" som de fleste forsterkere har på sin utgang. Det finnes vel ingen slike zobler som er like.

    Ser heller ikke at noen noengang har systematisert disse påstander (månekabel) slik at man kan anta at det finnes en mørk masseløs måne mellom himmel og jord som skaper den vanvittige lyden. Framdeles er det dyre måner masseløs eller ikke. Ingen ser resultatet bortsett fra Jørgen hattemaker når det er like mørkt som på den mørke måne og i fritt fall, medvind og sola i ryggen. :cry:

  8. #148
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Som jeg sa så kan ikke alt beskrives med dB. Det er forvrengning som er nøkkelordet. Om bassen høres slankere ut i ett oppsett er det ikke alltid snakk om dB, men om farging av lyden.

    Ellers er det som du sier viktig å matche kabelen til utstyret.

  9. #149
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    gi mannen 4 stk duelund ledninger og han holder kjeft for evig :lol:

  10. #150
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    30
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Du var imidlertid inne på resistive laster her:
    Det må være en EKSTREMT kjip høyttaler, de fleste høyttalere går ikke lavere enn 2-3 ohm ved noen frekvens, med 3ohm og 1V får man 0,33A. En kabel med serieresistans feks 3 milliohm vil da gi et motstand på 3,003 ohm istedet. Så kan du begynne å regne på dB avvik det gir. Men nå snakker vi om resistans, ikke induktans.
    Det er et uinteressant regnestykke så lenge lasten ikke er resistiv.
    Overstående regnestykke er uavhengig av om lasten er resistiv, det er impedansen som er 3ohm, ohms lov gjelder fortsatt.

    Lyttetester bekrefter at det du sier er feil. Det interessante er ikke antallet dB, men hvorvidt det er snakk om en eller annen form for forvrengning.
    Så da sitter også du igjen med lyttetester, dvs. subjektive inntrykk, som forsvar for ditt ståsted. Litt ironisk, siden det var nettopp dette du kritiserte og harselerte med andre (Duelundistene) for....

    Da er vi vel tilbake på "square-one", kanskje det er likegreit å parkere der...:wink:

  11. #151
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Forstår du ikke det med induktive og kapasitive laster da Ivar? Forvrengningskomponenter kan ikke løses om man regner den gjennomsnittlige lasten av en høyttaler. Det er momentane lasten som betyr noe når det er snakk om kontroll eller ikke kontroll. Regnestykket du refererer til kan i beste fall brukes til en omtrentlig beregning av omsatt effekt.

    Når høyttalerelementen, kabelen og forsterkeren utgjør en tredelt spenningsdeler så er det klart kabelens induktans har noe å si når det plutselig er større spenningsfall over kabelen enn over høyttaleren. 10% økning i impedansen vil kunne merkes i det området. Det hele avhenger selvsagt også av hvor lav utgangsimpedans du har på forsterkeren.

  12. #152
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    er vel ikke det som er tema i denne tråden?

  13. #153
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av einis
    er vel ikke det som er tema i denne tråden?
    Jeg synes at dette er ganske interessant, jeg. Det er nettopp faglige begrunnelser som er målet, og det er jo ikke noe interessant å debattere de delene av Duelunds teorier som de fleste er enige om. Duelunds kabelteori er kanskje en av de mest omdiskuterte, og hvis man kan finne noen teorier som støtter opp om eller avkrefter at kabler etter Duelund-metoden er bedre enn andre, så tror jeg litt generell kabelteori og hvordan kabler virker sammen med resten av systemet er på sin plass for å komme fram til noe fruktbart.

    Men jeg er enig i at bare kabeldiskusjon er litt kjedelig i lengden. Hva med isolasjonsmaterialer generelt?

  14. #154
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    30
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Forstår du ikke det med induktive og kapasitive laster da Ivar? Forvrengningskomponenter kan ikke løses om man regner den gjennomsnittlige lasten av en høyttaler. Det er momentane lasten som betyr noe når det er snakk om kontroll eller ikke kontroll. Regnestykket du refererer til kan i beste fall brukes til en omtrentlig beregning av omsatt effekt.

    Når høyttalerelementen, kabelen og forsterkeren utgjør en tredelt spenningsdeler så er det klart kabelens induktans har noe å si når det plutselig er større spenningsfall over kabelen enn over høyttaleren. 10% økning i impedansen vil kunne merkes i det området. Det hele avhenger selvsagt også av hvor lav utgangsimpedans du har på forsterkeren.
    Jeg foreslår at du repeterer pensum i grunnkurs elektroteknikk. 1) Hvorfor blander du plutselig og ut av det blå inn forvrengingskomponenter? Alle målinger viser at slike som følge av kabler er ikke-eksisterende og de har i hvert fall ingenting med det vi diskuterer å gjøre. 2) "Regnestykket" er Ohm's lov, U = I*Z, denne gjelder samme hvor kapasitiv eller induktiv Z er. "Den momentane lasten"... :roll: ... jeg foreslår at du trykker her eller prøver noen av linkene her. 3) "Høyttalerelementet og kabelen utgjør en spenningsdeler"; - jeg har vist at reaktansen, dvs. vekselstrømsmotstanden som kommer i tillegg til resistansen, til en kabel i det aktuelle frekvensområde ikke engang er en milliohm. Spenningen som ligger over kabelen er tilsvarende lav. 10% øking av impedansen kan selvsagt merkes, men kabelens bidrag som følge av dens induktans er mer i størrelsesorden 0,00001%. En seriebasspole på flere mH begynner ikke å dempe før langt høyere i frekvens, hva får deg til å tro at en kabelinduktans på tusenedelen da gjør det?

    Summarum; du hevder at Duelunds argumentasjon er på jordet, i så fall er din på en annen planet. Alt vi har diskutert er faktisk fullstendig irrelevant, det kan lett vises selv med helt grunnleggende elektroteknikk. Ronny D har selvsagt rett, fordi dine "motargumenter" er på viddene har hele diskusjonen sporet av og beveger seg rundt ting som ikke har noe med saken å gjøre i det hele tatt. Nær DC (bassområdet) kan en kabel fint betraktes som en resistans, det er ikke før langt høyere i frekvens at faktorer som kapasitans, induktans, skineffekt, proximity-effekt, dielektrisk absorbsjon osv trer inn. Og enda høyere transmisjonslinjeteori. Men hvor produktivt er det å gjenta seg gang på gang? Gjør et internettsøk, les noen bøker og det glir kanskje inn etterhvert.


    Roffe: vil du diskutere Duelunds teorier på en noenlunde relevant måte er det bare å finne frem matte- og fysikkbøkene. Den trivielle elektroteknikken må legges til side og man må grave langt dypere i materien og prøve å finne ut hvordan signalstrømmen foregår på molekylært nivå. Induktans og kapasitans er uinteressant, derimot er bevegelsen til de elektriske og magnetiske felter langt mer nærliggende å kikke mer på. Jeg skal ikke begynne på noen utledning, det er en stor jobb og mye av det går utover min kunnskap, men jeg kan gi noen stikkord til de som vil gjøre et selvstendig søk: "Maxwells ligninger", "permittivitet og permabilitet", "dielektrisk polarisering" m.m. Pr. i dag har ikke forskning på disse områder resultert i noen god måte å entydig karakterisere kabler på, i hvert fall ikke i audioområdet, men det er ikke dermed sagt at man ikke bør lete videre. Problemet med tråder som dette er en kombinasjon av fordommer, hovmod og faglig inkompetanse gjør at de som oftest ender opp i et totalt blindspor.

  15. #155
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg foreslår at du repeterer pensum i grunnkurs elektroteknikk. 1) Hvorfor blander du plutselig og ut av det blå inn forvrengingskomponenter? Alle målinger viser at slike som følge av kabler er ikke-eksisterende og de har i hvert fall ingenting med det vi diskuterer å gjøre. 2) "Regnestykket" er Ohm's lov, U = I*Z, denne gjelder samme hvor kapasitiv eller induktiv Z er. "Den momentane lasten"... ... jeg foreslår at du trykker her eller prøver noen av linkene her. 3) "Høyttalerelementet og kabelen utgjør en spenningsdeler"; - jeg har vist at reaktansen, dvs. vekselstrømsmotstanden som kommer i tillegg til resistansen, til en kabel i det aktuelle frekvensområde ikke engang er en milliohm. Spenningen som ligger over kabelen er tilsvarende lav. 10% øking av impedansen kan selvsagt merkes, men kabelens bidrag som følge av dens induktans er mer i størrelsesorden 0,00001%. En seriebasspole på flere mH begynner ikke å dempe før langt høyere i frekvens, hva får deg til å tro at en kabelinduktans på tusenedelen da gjør det?
    Jeg forstår ikke at du ikke gir deg Ivar, men la meg håpe det er uvitenhet. Problemet med teorier er at en teori tar bare for seg en veldig begrenset del av et fenomen. Du har ennå ikke berørt temaet for reaktansens innvirkning på høyttaleren som lastkomponent. Jeg må jo gjenta meg selv så lenge du nekter hver eneste gang.

    Hadde du forstått disse teoriene hadde du ikke en gang stilt spørsmål 1.
    Spørsmål 2 er et eksempel på din måte å lese teorier. Hvor stor er impedanskomponenten til høyttaleren dersom den elektriske fasevinkelen er på 90 grader?
    Spørsmål 3: se spørsmål 2.

    Les dette dokumentet og se spesiellt på fasekurvene på side 1: http://ri.hive.no/rolland/Lin55/Tema...odellering.doc

    Som du ser skal forsterkeren levere en gitt strøm når spenningen er på 0 volt. (t=0,5) Det er ikke teoretisk mulig, og heller ikke praktisk mulig. Det som skjer er at forsterkeren møter en motspenning og leverer den nødvendige strømmen ved hjelp av motspenningen.

    Det er tre faktorer som spiller inn på hvor høy denne motspenningen får lov til å bli. For det første er det forsterkerens kapasitet. For det andre er det overføringsmediets egenskaper. For det tredje er det lastens Q-verdier i de ulike avvikene.

    Man må betrakte alle avvik som en del av høyttaleren. I bassomrodet opplever vi nesten utelukkende ganske mange % forvrengning. Uansett hvordan man snur og vender på det blir dette verre når man putter inn en kabel med høy resistans og induktans. Men om man har avvik andre steder i frekvensområdet skyldes ofte det at filteret har en eller annnen form for Q-verdi som også må kontrolleres. Denne Q-verdien "leses av" før filteret, og en hver manglende evne til å dempe denne vil kunne gjøre at man mangler kontroll.

    Det er selvsving som er nøkkelen hele veien. Dersom man har en impedanstopp kan den skyldes hva som helst. Som oftest en kombinasjon av filter, kasse og elementer. Felles er at den alltid er opphav til en eller annen grad av selvsving. Dersom man tilfører et signal med frekvens liggende rett over eller rett under denne toppen vil alltid lasten "jobbe" for å flytte frekvensen mot frekvenspunktet der impedanskurven tangerer en stigning på 0. Jo brattere jo større krav til kabel og forsterker.

    Jeg er enig i at en del basspoler har egenskaper som gjør kabelens egenskaper uinteressante. Jeg er heller ingen kabelfanatiker, men jeg vet hva som skal til for å komme brukbart i mål. Jeg slenger ikke ut teorier uten å ha testet dem. Derfor er jeg litt forsiktig med å uttale meg for bastant om rent sølv, og om ulike materialer for isolasjon. Det jeg derimot kan si med sikkerhet er at geometri, lederareal, belegging av ledere, solid-core kontra fler og mangetrådig, og eventuell flatvalsing av ledere har innvirkning på lyden. Som jeg nå har poengtert så kan man ikke høre forskjell i alle mulige oppsett. Det er heller ikke sånn at et oppsett som viser tydelige forskjeller på kabler behøver å være dårlig eller bra.

    Jeg har imidlertid ikke kommentert duelunds argumentasjon annet enn at jeg har sagt at den ikke eksisterer. Han har så vidt meg bekjennt ikke lagt kortene på bordet om kabler, om det i det heletatt er noen teori bak annet enn rene hypoteser.

  16. #156
    Newcomer
    Medlem siden
    Jun 2004
    Poster
    30
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Han har så vidt meg bekjennt ikke lagt kortene på bordet om kabler, om det i det heletatt er noen teori bak annet enn rene hypoteser.
    I så fall står det helt og holdent i stil med din argumentasjon, så jeg ser ikke helt problemet der. Overstående er et sammensurium av misforstått elektroteknikk og overilte konklusjoner det er lenge siden jeg har sett maken til. Pussig at disse effektene du snakker om ikke kan påvises med noen simuleringer eller målinger....eller nei, egentlig ikke.

    Forresten finnes ikke noe som heter "impedanskomponent" da impedansen er helheten (den totale vekselstrømsmotstanden eller kvadratsummen av resistans og reaktans).. - og det er fullt mulig, både teoretisk og praktisk, at det går strøm når spenningen er null, feks er strømmen gjennom en kondensator C*(du/dt). Men det har ingenting med saken å gjøre, ohms lov gjelder likefullt - go figure.

    Nå er siste ord ytret i denne saken fra min side, som amerikanerene sier "you can't teach an old dog new tricks"...

  17. #157
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    DU må gjerne unlate å svare på spørsmål, men det bringer neppe noe mer interessant på bordet. Impedanskomponenten til høyttaleren er den delen av lasten over forsterkeren som utgjøres av høyttaleren.

    Kutt ut ordkløyveriet og hold deg til saken.

  18. #158
    Expert jfinneru sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    5,983
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    sitat roffe:
    Men jeg er enig i at bare kabeldiskusjon er litt kjedelig i lengden. Hva med isolasjonsmaterialer generelt?
    tror vi heller prøver å dreie diskusjonen over på dette.
    Videokalibrerer
    AV-tekniker
    Crestronprogrammerer
    AMX Programmerer
    Freelance AV-journalist

    afinner@online.no

  19. #159
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    ok...

    hva om en stor kabelprodusent begynte å lage signalkabler i ull, ville den solgt stort?
    tror det hadde blitt sett på som en vits (som her) blandt store deler av pressen. og hva med levetiden på desse, samt produksjonskostnader? nye maskiner etc.. teflon har ok egenskaper og har store fordeler i produksjon vedrørende utforming, utseende, levetid, etc...?
    sikkert ikke rart det er teflon/pvc det går i...


    :roll:

  20. #160
    Expert jfinneru sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    5,983
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    hadde supra kommet med kabler med ull rundt så hadde de blitt tatt i mot på en annen måte en duelund sine. dette henger sammen med forutinntatthet og janteloven som vi er så glade i her på berget. :wink:
    Videokalibrerer
    AV-tekniker
    Crestronprogrammerer
    AMX Programmerer
    Freelance AV-journalist

    afinner@online.no

Side 8 av 11 FørsteFørste ... 4 5 6 7 8 9 10 11 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •