Piracy..is it a crime? - Side 47

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 47 av 133 FørsteFørste ... 7 17 27 37 43 44 45 46 47 48 49 50 51 57 67 77 87 97 107 117 127 ... SisteSiste
Viser resultater 921 til 940 av 2649
  1. #921
    Expert Pogwaq sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    5,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Du trenger ikke lime inn hele teksten da, holder lenge med en link. :razz:

    Dette var uansett nytt for meg. Utfra denne teksten er begrepet "kjøp av tjenester" altså en selvmotsigelse? Forøvrig står det helt i starten "defineres gjerne"; impliserer valgfrihet? Kan jeg definere det på en annen måte?

  2. #922
    Intermediate tklev sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    1,842
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Pogwaq
    Jovisst hadde, og forsåvidt har, du det. Bransjen vil selvsagt nekte for det og true deg med bøter og fengsel uansett om de har belegg for det eller ikke, og selvsagt vil de gjøre det de kan for å endre lovgivningen (visste du at copyright opprinnelig var ment som et mottrekk mot bransjens utnytting av kunstnere? Tragikomisk at de har klart å snu det hele veien rundt), men per idag kan du lage så mange kopier du bare vil.
    DU kan lage så mange eksemplerer du vil av en kopi du har *kjøpt* (iallefall til eget bruk). Kjøp av produkter som blir lasted ned regnes ikke som kjøp av et produkt, men som kjøp av en tjeneste.

    Historien rundt copy-right lovgivning er forøvrig ganske intr. lesning som du sier:
    -----
    Copyright was invented after the advent of the printing press and subsequent widening of public literacy. As a legal concept, its origins in Britain were from a reaction to printers' monopolies at the beginning of the eighteenth century. In Britain the King of England and Scotland was concerned by the unregulated copying of books and used the royal prerogative to pass the Licensing Act of 1662 which established a register of licensed books and required a copy to be deposited with the Stationers Company, essentially continuing the licensing of material for the benefit of printers that had long been in effect. The Statute of Anne in 1709 was the first real copyright act, and gave the author in the new state of Britain rights for a fixed period, after which the copyright expired. Internationally, the Berne Convention in 1887 set out the scope of copyright protection, and is still in force to this day. Copyright has grown from a legal concept regulating copying rights in the publishing of books and maps to one with a significant effect on nearly every modern industry, covering such items as sound recordings, films, photographs, software, and architectural works.
    -----

    Poenget med copyright er jo selvsagt å hindre at hvem som helst skal kopiere arbeidet ditt, så slikt sett så har ikke hensikten med lovgivningen endret seg i det hele tatt. Eneste forskjellen er at nå har hvert enkelt individ i teorien mulighet til å fungere som et forlag og distrubere ulovlige kopier over internett uten en ekstra kostnad for en selv.

  3. #923
    Active tZar sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2003
    Poster
    458
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kildehenvisning?
    Utgitt som CC eller annen "fri" lisensiering?

  4. #924
    Intermediate pesnp sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2006
    Poster
    934
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tklev
    Ganske sikker:

    Nedlastingstjenester – gjeldende rett

    Innledning

    Et kjøp defineres gjerne som overføring av eiendomsrett mot betaling. Men denne definisjonen er ikke helt presis, ettersom også andre rettigheter enn eiendomsrett kan kjøpes og selges. Overdragelse av rentebærende fordringer vil for eksempel være kjøp, selv om det er en fordringsrett og ikke en eiendomsrett som overdras. Man kan utvide definisjonen til at kjøp er overdragelse av etablerte rettigheter mot betaling, i motsetning til etablering av rettigheter. I praksis vil det si at overdragelse i et annenhåndsmarked vil være kjøp. For igjen å bruke fordringer som eksempel: Etablering av en fordring er ikke et kjøp, mens overdragelse av etablerte fordringer kan være det.

    Om dette overføres til digitale filer med tilhørende rettigheter, så er det heller ikke noe i veien for at disse overdras. Når overdragelsen skjer mot betaling, vil det være et kjøp. Når en fil er lagret på et fysisk lagringsmedium og overdras sammen med mediet, så vil dette være et kjøp. Kjøper vi en CD plate eller et datamaskinprogram lagret på en CD, så er det ikke plastikkskiven vi er interessert i, men de filene som ligger lagret på denne. Men selv om det er datainnholdet og ikke lagringsmediet vi betaler for, så betaler vi for de bestemte eksemplarene av datafilene som er lagret på platen. Og overdragelsen blir et kjøp.
    Også en overdragelse av en etablert rettighet uten at denne er knyttet til et eksemplar, vil være et kjøp. Så dersom man skulle overdra sin rett til for eksempel å fremstille et eksemplar av en musikkinnspilling, så ville denne avtalen være et kjøp. Dette er imidlertid ikke særlig praktisk. Det følger av åvl § 39b at ervervet opphavsrett ikke kan overdras videre uten samtykke fra opphavsmannen, og dette gjelder også begrensede opphavsrettslige beføyelser så som retten til å fremstille eksemplar av et musikkverk til eget bruk. I praksis vil man ikke ha en slik rett til videre overdragelse

    Ved nedlasting via et nettverk, typisk internett, skjer det ikke en overdragelse av et ferdig produsert eksemplar av en fil. Nedlasting er i realiteten en form for fjernkopiering. De filene som lastes ned ligger lagret på en tjenermaskin i nettet. Når filen overføres, sendes filen i form av en strøm av signaler, og mottakeren lagrer de mottatte signalene og fremstiller et nytt eksemplar av filen. Når det som skjer er en fremstilling av en ny fil som er en kopi av originalen, 17> er dette ikke lenger et kjøp.
    Den tilvirking av eksemplarer som skjer, vil ikke være et tilvirknings kjøp. I den grad det i det hele tatt fremskaffes noe materiale til denne tilvirkningen – i form av lagringsmedium – fremskaffes dette av kunden, i og med at tilvirkningen skjer hos denne.

    Det vil heller ikke skje noen overdragelse av rettigheter ved slik omsetning. For hver ny avtale etableres en ny lisens, og denne etableringen vil ikke være et kjøp.
    Rettslig sett vil en nedlasting ha to komponenter: Det er en tjeneste som gjør det mulig å gjennomføre nedlastingen, og det er en lisens som gir kunden rett til å fremstille en kopi av filen. I tillegg vil man gjøre bruk av tjenester for å kunne etablere forbindelse mellom tjenermaskin og kunde (kommunikasjonstjenester), betalingstjenester, osv. Men disse vil i liten grad bli drøftet i det følgende.

    Det har også vært etablert tjenester for produksjon på forespørsel: Bøker kan skrives ut og bindes inn etter kundens ordre, man kan velge sin favorittmusikk og få produsert en CD med denne musikken, osv. Så lenge kunden kjøper det ferdige eksemplar og dette er produsert fra originaler som leverandøren har eller skaffer tilgang til, vil det være et kjøp (tilvirkningskjøp). Selgeren vil her måtte ha de nødvendige lisenser fra rettighetshaverne for å kunne foreta en slik produksjon på forespørsel, men dette er prinsipielt ikke noe annet enn at forlag og trykkerier må ha de nødvendige avtaler for å kunne produsere bøker for salg. Hvis det er kunden som fremskaffer det som kopieres, vil det være mer nærliggende å se det som en kopieringstjeneste og ikke som et kjøp.

    For ordens skyld kan det også understrekes at det ikke vil ha noen betydning for den rettslige klassifiseringen om avtalen inngås via nettet, per telefon eller i en tradisjonell butikk.

    Den viktigste praktiske konsekvens av at avtaler faller utenfor forbrukerkjøpsloven, er at de avtaler som inngås ikke er regulert av preseptorisk lov ut over det som følger av alminnelig avtalerett.

    For en forbruker som anskaffer for eksempel et datamaskinprogram, vil spørsmålet om levering av et fysisk eksemplar eller nedlasting kunne fremstå bare som et spørsmål om valg av hensiktsmessig leveringsform for den samme ytelsen. Det kan da være vanskelig for forbrukeren å forstå at dette rettslig sett er to helt ulike transaksjoner. For en forbruker vil det ikke være lett å forstå at leverandøren for eksempel kan begrense sitt mangelsansvar på en helt annen måte hvis filene lastes ned, sammenliknet med det som vil gjelde ved kjøp av fysiske eksemplarer. Det vil være uheldig om de regler som gjelder for transaksjonene kan være svært forskjellige når forskjellene ikke er begrunnet nettopp i transaksjonenes egenart.
    Vernet og ikke vernet materiale

    I forhold til den rettslige regulering av tjenesten vil det være et viktig skille mellom på den ene side nedlasting av data som utgjør et opphavsrettslig vernet verk og/eller en frembringelse som er vernet av opphavsrettens nærstående rettigheter, og på den annen side data som ikke vil være vernet etter disse regler.
    Dersom den leverte ytelse er opphavsrettslig vernet, vil tredjeparts rett (opphavsmannen) få betydning. Dette begrenser avtalefriheten i den forstand at partene ikke kan avtale noe som krenker tredjemanns rett. Dette kan på ulike måter begrense forbrukerens rett til utnytte den leverte filen og slik sett bestemme hva slags ytelse forbrukeren faktisk får.

    Hvis den leverte ytelse ikke er vernet, vil partene i utgangspunktet stå fritt til å avtale hva de vil. Man kan fortsatt forplikte seg gjennom avtale til ikke å foreta handlinger eller disposisjoner som i utgangpunktet fritt kan foretas. Et eksempel på dette er at mange museer setter som vilkår for å komme inn at man ikke skal kunne ta bilder av de utstilte verkene, selv om disse ikke lenger er opphavsrettslig vernet. Men det er den ikke helt uvesentlige forskjell at et brudd på slike vilkår ”bare” vil være et kontraktsbrudd, og ikke en opphavsrettskrenkelse. Kontraktens vilkår kan bare gjøres gjeldende overfor de som er part i avtalen, mens opphavsretten gjelder i forhold til alle. Sanksjonene ved opphavsrettskrenkelse er, i tillegg til erstatning, bl.a. straff, oppreisning og inndragning. Dette er ikke aktuelt ved kontraktsbrudd.
    Det er også den forskjell at ved lisensiering av vernet materiale får forbrukeren en rett som han i utgangspunktet ikke har fordi utgangspunktet er at det omfattes av opphavsmannens enerett, og avtalen bestemmer hvilke beføyelser forbrukeren får rett til. Hvis materialet ikke er vernet, vil det bli et spørsmål om i hvilken grad avtalen begrenser en rett som forbrukeren i utgangspunktet har (men som han kan være forhindret fra å nyttiggjøre seg på grunn av manglende faktisk rådighet). At utgangspunktene er motsatt i de to situasjoner, kan få betydning ved en eventuell vurdering av om avtalevilkår er rimelige.

    For at en frembringelse skal være opphavsrettslig vernet, må frembringelsen ha verkshøyde. Det vil si at det må ligge et visst minimum av original skapende innsats bak frembringelsen. Rene faktaopplysninger, herunder matematiske formler m.m., vil ikke være vernet. Men ellers kan det være vanskelig å trekke den nedre grense for hva som kan kvalifiseres som et åndsverk, og dermed vil nyte godt av et opphavsrettslig vern. Det er i denne sammenhengen ikke nødvendig å gå noe nærmere inn på kriteriene for å trekke en slik grense.

    Et skille som vil ha større praktisk betydning enn den nedre grense for vern, er opphavsrettens vernetid. Etter åvl § 40 varer opphavsretten i 70 år etter uløpet av opphavsmannens dødsår. Dette innebærer at verk av for eksempel Henrik Ibsen, Bjørnstjerne Bjørnson og Edvard Grieg ikke lenger er opphavsrettslig vernet. De er falt i det fri. Når verk ikke er vernet, er det heller ingen rettigheter som kan overdras eller opphavsrettsbaserte lisenser som kan etableres.
    I praksis betyr dette at dersom noen skulle velge å gjøre Henrik Ibsens samlede verk tilgjengelig på nettet, vil man i utgangspunktet fritt kunne kopiere dette. Det samme gjelder notene til Edvard Griegs musikk.

    Den nasjonale Ibsen-satsingen fram mot Ibsen-året 2006 har planer om å gjøre Ibsens samlede verker tilgjengelig i elektronisk form. Etter planen skal dette gjennomføres i løpet av 2003, men ikke noe av dette er tilgjengelig pr oktober 2003. 18> Men allerede finnes en del av verkene tilgjengelige fra andre kilder, både på norsk og i oversettelse til andre språk. 19> Det foreligger også planer om å digitalisere og gjøre tilgjengelig Edvard Griegs musikk, men foreløpig synes ikke noe av dette å være tilgjengelig på nettet. 20>

    De prosjektene som her er nevnt, har en kulturpolitisk og forskningsmessig begrunnelse, og har ikke noe kommersielt siktemål. Materialet er gratis tilgjengelig, slik at spørsmålet om forbrukerkjøpslovgivingens eventuelle anvendelse ikke aktualiseres i disse tilfellene. Men eksemplene nevnes for å illustrere at det er et interessant materiale som ikke (lenger) er opphavsrettslig vernet.
    Bearbeidelser, herunder oversettelser, kan ha et selvstendig opphavsrettslig vern. På sidene til ibsen.net finnes lenker til en rekke oversettelser av Ibsens verk. De originaltekstene som er gjort tilgjengelig på denne måten er ikke lenger vernet, men oversettelsene kan fortsatt være vernet.
    Utøvende kunstnere har vern for sine prestasjoner etter åvl § 42. Dersom det er gjort opptak av en utøvende kunstners prestasjon, er dette opptaket vernet i 50 år etter utløpet av det år fremføringen fant sted, eventuelt 50 år etter uløpet av det år opptaket første gang ble offentliggjort dersom det er offentliggjort i løpet av denne perioden. Dette betyr at selv om Edvard Griegs musikk ikke lenger er vernet, så vil for eksempel Leif Ove Andsnæs’ innspillinger av Griegs verker være vernet etter åvl § 42. Derimot vil i alle fall en del av Artur Rubinsteins innspillinger av Grieg ikke lenger være vernet, da de er mer enn 50 år gamle. 21>
    Produsenten av lydopptak og film har et vern etter åvl § 45, som varer like lenge som den utøvende kunstner.

    Det kan være grunn til å tro at spørsmål som gjelder kommersiell utnyttelse i form av salg av ikke lenger vernet materiale, først vil aktualiseres i forbindelse med utøvende kunstnere og produsenters rettigheter. Elvis Presley gjorde sine første innspillinger i 1954, slik at vernet for hans prestasjoner og plateselskapets vern som produsent vil falle bort 1. januar 2005. Dette vil riktignok ikke bety at det fra denne dato vil være fritt fram for å selge eller gjøre hans innspillinger tilgjengelig på nettet, for den innspilte musikken vil fortsatt være vernet etter opphavsretten. Men det betyr at det vil være tilstrekkelig med samtykke fra de som i dag har opphavsretten til Arthur Crudups sang That’s All Right for å kunne gi ut Elvis Presley’s innspilling av denne på nytt. Plateselskapet og de som sitter på Elvis Presley’s rettigheter som utøvende kunstner vil ikke lenger ha noe de skulle ha sagt i sakens anledning.

    I og med at 70-års fristen for opphavsrett er lenger, og dessuten begynner å løpe på et senere tidspunkt enn 50-års fristen for utøvende kunstnere og produsenter, vil det fortsatt gå noe tid før kommersielt interessante musikkinnspillinger er fri både i forhold til opphavsmann, utøver og produsent. Men det vil aktualiseres i forhold til innspillinger av gammelt materiale hvor vernetiden har løpt ut, og for innspilling av tradisjonsmateriale som ikke er opphavsrettslig vernet. Dessuten begynner man å nærme seg utløpet av vernetiden for enkelte populærkomponister. George Gershwins musikk vil for eksempel være fri fra 1. januar 2008. 22>
    Fotografier er i denne sammenhengen en vanskelig kategori. Et fotografi kan ha kunstneriske kvaliteter som gjør det til et fotografisk verk, som da vil være vernet etter opphavsretten. Fotografier som ikke når opp i forhold til kravene om verkshøyde, vil være vernet som fotografisk bilde etter åvl § 43a. Slike bilder er vernet i fotografens levetid og 15 år etter uløpet av hans dødsår, men likevel minst 50 år etter at bildet ble tatt. Det er vanskelig å trekke grensen mellom fotografisk verk og fotografisk bilde, og dette spørsmålet blir ikke berørt i denne sammenhengen. Men det betyr at vi så vidt har begynt å gå inn i en periode hvor store mengder bilder som ikke har kunstneriske kvaliteter, men som kan være interessante som dokumentasjon av en tidsperiode, ikke lenger vil være vernet.
    Det er liten tvil om det meste av det materialet som det i dag kan være kommersielt interessant å gjøre tilgjengelig for nedlasting mot betaling, vil være vernet. Men det er allerede en del materiale som er fritt, og mye vil bli fritt i en ikke alt for fjern fremtid. Spørsmålet om hva slags betydning det eventuelt skal ha om materialet er vernet eller ikke, kan derfor ikke overses.

    Spørsmålet om hvorvidt den nedlastede filen er vernet eller ikke, har først og fremst betydning for forbrukerens rett til å fremstille og distribuere eksemplarer, og om man kan tillate at andre utnytter verket. Eksemplarfremstilling er en del av opphavsmannens enerett. Videre vil dem som har ervervet opphavsrettslige beføyelser, ikke kunne overdra disse videre uten samtykke fra opphavsmannen, se åvl § 39b.
    Tilgjengeliggjøringen

    Som nevnt vil et element være en tjeneste som går ut på å gjøre filene tilgjengelig for nedlasting. Denne tjenesten vil være en informasjonssamfunnstjeneste som vil være regulert av Lov om visse sider av elektronisk handel og andre informasjonssamfunnstjenester (ehandelsloven), nr 35, 23. mai 2003. Denne loven bygger på det såkalte e-handelsdirektivet.23> I dennes § 1, annet ledd er informasjonssamfunnstjeneste definert slik:
    a)enhver tjeneste som vanligvis ytes mot vederlag og som formidles elektronisk, over avstand og etter individuell anmodning fra en tjenestemottaker, samt
    b)enhver tjeneste som består i å gi tilgang til, eller overføre informasjon over, et elektronisk kommunikasjonsnett, eller i å være nettvert for data som leveres av tjenestemottakeren.

    Loven regulerer ikke direkte kontraktsforholdet mellom tjenesteyter og forbruker, men fastlegger noen rammebetingelser som også kan få betydning i dette forholdet. En viktig bestemmelse er § 5 første ledd, som lyder:
    En tjenesteyter med etableringssted i en annen stat innenfor EØS har uten hinder av norske regler innenfor det koordinerte regelområdet rett til å tilby informasjonssamfunnstjenester til tjenestemottakere i Norge.
    Dette innebærer at norske myndigheter i utgangspunktet ikke kan regulere tjenester som tilbys fra et annet land innenfor EØS-området, heller ikke om tjenesten tilbys også i Norge. Bestemmelsen bygger på ehandeldirektivet art 3 nr 1 og 2, slik at dette prinsippet ikke kan endres gjennom nasjonal lovgivning.
    Det er noen unntak fra dette prinsippet. I ehandelsloven § 5 annet ledd heter det:
    Første ledd er likevel ikke til hinder for at en domstol eller annen myndighet, når dette følger av annen lovgivning, kan begrense adgangen til å tilby en bestemt informasjonssamfunnstjeneste, så langt tiltaket er nødvendig for å beskytte:

    d)forbrukere, medregnet investorer så langt disse er forbrukere.
    Men dette er en regel som bare er ment å skulle kunne brukes i ekstraordinære tilfeller. Dette følger allerede av at det bare kan gjøres gjeldende overfor en bestemt informasjonssamfunnstjeneste. Når dette leses i sammenheng med tredje ledd, er det klart at dette må forstås slik at det gjelder tjeneste fra bestemt tjenesteyter, og ikke en type tjeneste. Av tredje ledd fremgår at man før adgangen begrenses, må ha oppfordret den stat hvor vedkommende tjenesteyter er etablert om å iverksette nødvendige tiltak. Videre skal EFTAs overvåkningsorgan (ESA) underrettes om at slikt forbud til bli nedlagt.
    I ehandelsloven § 6 gjøres det andre unntak som har større praktisk betydning i denne sammenhengen. Av bestemmelsens bokstav a følger at prinsippet om etableringslandets rett ikke gjelder for kontraktsvilkår i forbrukeravtaler. Direktivets hjemmel for dette unntaket finnes i art 3 nr 3, som viser til et vedlegg hvor det fremgår at bestemmelsene ikke får anvendelse på kontraktsmessige forpliktelser som gjelder forbrukeravtaler.
    I fortalen til direktivet, pkt. 55 og 56, heter det:
    1. Dette direktiv berører ikke den lovgivning som får anvendelse for kontraktsmessige forpliktelser i forbindelse med forbrukeravtaler. Dette direktiv kan følgelig ikke føre til at forbrukerne fratas et vern de har i kraft av de ufravikelige reglene med hensyn til kontraktsmessige forpliktelser som er fastsatt i lovgivningen til den medlemsstat der vedkommende forbruker har sitt vanlige bosted.
    2. Når det gjelder unntaket fastsatt i dette direktiv for kontraktsmessige forpliktelser i forbindelse med forbrukeravtaler, bør disse forpliktelser forstås som å omfatte opplysninger om vesentlige deler av kontraktens innhold, herunder forbrukerens rettigheter, som har avgjørende innflytelse på beslutningen om å inngå kontrakten.
    Jurisdiksjonsspørsmålet for forbrukeravtaler er regulert i Lov Nr. 21 av 8. januar 1993 om gjennomføring i norsk rett av Luganokonvensjonen om domsmyndighet og fullbyrding av dommer i sivile og kommersielle saker, avsnitt 4. Etter dennes art 13 nr 3 omfattes avtaler om tjenesteyting dersom
    (a)kontrakten ble inngått etter at det var rettet et særlig tilbud til forbrukeren i hans bostedstat, eller etter reklame eller annen markedføring i denne stat, og
    (b)forbrukeren foretok de nødvendige disposisjoner der for å inngå kontrakten.
    Av art 14 følger da at en forbruker kan velge å anlegge søksmål i det land hvor han er bosatt eller der hvor kontraktsparten er bosatt. Men forbrukeren kan bare saksøkes i det land hvor han er bosatt. Det er noen modifikasjoner i dette, men det går jeg ikke nærmere inn på.
    Det avgjørende for jurisdiksjonsspørsmålet er om kontrakten er inngått etter at det var rettet et særlig tilbud til forbrukeren i hans bostedsstat, eller om dette skjer etter reklame eller annen markedsføring i denne stat. Når en tjeneste markedsføres på internett, vil tjenesten være tilgjengelig over hele verden. I hvilken grad en tjeneste som gjøres tilgjengelig på denne måten representerer en markedsføring i forbrukerens stat, er foreløpig et uavklart spørsmål.
    Lovvalg vil avgjøres etter lovvalgsreglene i det land som har jurisdiksjon. I de situasjoner hvor norske domstoler har jurisdiksjon, vil derfor også lovvalgsregelen i forbrukerkjøpsloven § 3 få anvendelse. Dette igjen innebærer at lov om internasjonale løsørekjøp gjelder, med den begrensning at man innenfor EØS ikke kan avtale at loven i et land utenfor EØS skal gjelde dersom dette fører til en svakere forbrukerbeskyttelse. Hovedregelen etter kjøpslovvalgsloven er at det er selgerlandets rett som skal legges til grunn.
    I forhold til forbrukeravtaler med tjenesteytere utenfor EØS er jurisdiksjonsspørsmålet ikke løst.
    Jurisdiksjonsreglene og lovvalgsreglene er heller ikke klare for så vidt gjelder det som omfattes av ehandelsdirektivet. Men markedsføringen vil være regulert av etableringslandets rett. Dette vil for det første bety at særnorske regler om forbud mot alkoholreklame, kjønnsdiskriminerende reklame ikke vil kunne gjøres gjeldende. 24>
    Den praktiske konsekvens av dette er at norske domstoler i stor grad vil ha jurisdiksjon i avtaler inngått med tjenesteytere innenfor EØS-området, men at man vil anvende retten i tjenesteyterlandet.
    Men selv om utgangspunktet kan være noenlunde klart, kan det i praksis være vanskelig å avgjøre hvem som skal anses som kontraktspart, og dermed i hvilket land denne befinner seg. Følgende eksempel, basert på en transaksjon jeg selv har foretatt, kan illustrere dette.:
    Hvis jeg velger å anskaffe den engelske versjonen av det norskutviklede programmet CATraxx (CD-database), så kan jeg laste ned programmet fra flere alternative tjenermaskiner. Det fremgår ikke hvor disse befinner seg, men det er grunn til å tro at i alle fall flere av dem ligger utenfor Norge. Om jeg husker riktig, så fant jeg selv programmet først på tjenesten <A href="http://www.download.com/">http://www.download.com/. Dette er en USA-basert nettjeneste, som er en del av CNET. Dette er en portaltjeneste for programmer som distribueres på denne måten. Her fant jeg en beskrivelse av programmet, men det var ikke noe som pekte i retning av noe norsk selskap. Hvis man her klikker på at man vil laste ned programmet, rutes man videre til en tjenermaskin hvor programmet er tilgjengelig. Hvor denne tjenermaskinen befinner seg, vises ikke gjennom nedlastingen. Etter å ha prøvd programmet i en periode, bestemte jeg meg for å anskaffe dette. Betaling skjedde da til et annet selskap i USA, som har spesialisert seg på å håndtere denne type transaksjoner for små og uavhengige programvareutviklere. Etter å ha betalt til dette selskapet, fikk jeg ”nøkkelen” i en e-post fra det norske selskapet.
    I eksempelet over er det ikke lett å identifisere hvem som egentlig er min avtalepart når det gjelder anskaffelse av programmet. Den som vedlikeholder en oversikt over hvilke programmer som er tilgjengelig og hvor disse finnes, vil ikke kunne regnes som selger av alle de programmer som presenteres i oversikten.
    Den som vedlikeholder en tjenermaskin som programmer kan lastes ned fra, vil heller ikke være selger. På det tidspunkt nedlastingen skjer, har jeg ikke inngått noen avtale om kjøp. Jeg har bare lastet ned en gratis versjon av programmet. Og selv om jeg skulle hatt en avtale, må det uansett være avtalepartens sted, og ikke ”lagerets” lokalisering som er avgjørende. Ved bestilling av bøker fra Amazon.com (USA) har jeg noen ganger opplevd at varene har blitt sendt fra Tyskland. (Om dette er ompakking i Tyskland eller at de sendes direkte fra en tysk distributør, vet jeg ikke.) Tilsvarende har jeg fått datamaskiner bestilt fra Dell i Norge levert fra Irland, mens utstyr bestilt fra HP i Norge har blitt levert fra Belgia. I det første tilfelle er avtalen med en part i USA, mens avtalene i de to siste tilfellene er inngått med part i Norge.
    Det selskap som jeg betalte til, vil nok hevde at de bare yter en tjeneste til det selskapet som selger programvaren. Men det selskapet hadde jeg ikke hatt noen kontakt med før jeg fikk ”nøkkelen”; og det skulle vise seg at selskapet i dette tilfellet ligger i Moss.
    Nå skal det sies at dette på mange måter representerer et ytterpunkt, og at dette nok bare er aktuelt ved salg av programvare fra små og uavhengige programvareutviklere. Ved omsetning av musikk og film vil man ikke levere demoversjoner på samme måte. Og større programvarehus håndterer hele prosessen selv, slik at det ikke er tvil om hvem man inngår avtale med.
    Lovgivning i andre land

    En europeiske reguleringen på EU nivå regulerer som nevnt selve tjenesten, samt en del forhold knyttet til selve avtaleinngåelsen. Men avtalens innhold er ikke regulert. Jeg har i alle fall ikke vært i stand til å finne eksempler på slik lovgivning på nasjonalt nivå i Europa, selv om det kan være vanskelig å ha noen form for negativ troverdighet i dette spørsmålet.
    Den svenske konsumentköplagen, som ble endret senest i 2003, gjelder salg løsøre og tilvirkningskjøp. Den har ingen bestemmelser om digitale ytelser. I SOU 1999:106 ” Konsumenter och IT - en utredning om datorer, handel och marknadsföring” konkluderes det med at digitale ytelser ikke omfattes av konsumentköpslagen, men etter utrederens mening bør disse ytelser omfattes av kjøpsrettslige regler. 25> I den utredningen ble det imidlertid ikke foreslått noen konkrete lovendringer, og så langt har det ikke kommet noen forslag til lovendringer på dette punktet.
    I Danmark har man ingen egen forbrukerkjøpslov. I kjøpsloven nevnes ikke digitale ytelser. Det foreligger en betenkning 1440/2004 om revisjon av forbrugeraftaleloven, men i denne drøftes ikke spørsmål om digitale ytelser.
    I USA har man Uniform Computer Information Transactions Act (UCITA) fra 2002. Denne er utarbeidet av National Conference Of Commissioners On Uniform State Laws, på tilsvarende måte som Uniform Commersial Code (UCC). Det er en modellov som utarbeides av en uavhengig ekspertgruppe. For at denne skal bli lov, må den vedtas i den enkelte delstat. Loven gjennomslagskraft avhenger derfor av at i alle fall et betydelig flertall av delstatene vedtar loven. I dag er loven bare vedtatt i fire stater. 26>
    UCITA er for så vidt interessant i denne sammenhengen fordi den er utformet med utgangspunkt i UCC art 2, som gjelder Sale of Goods. Så langt jeg har oversikt over dette, er UCITA det eneste eksempelet på at man har forsøkt å lage en ”kjøpslov” for digitale ytelser. UCITA er imidlertid ikke en forbrukerlov, og bærer sterkt preg av at man først og fremst har tenkt på dataprogrammer. Dessuten er amerikansk kontraktsrett såpass forskjellig fra norsk at det vil være vanskelig å overføre noe av denne reguleringen til Norge – om dette i det hele tatt skulle være ønskelig.
    Holder det ikke med en link?

  5. #925
    Expert Pogwaq sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    5,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tklev
    DU kan lage så mange eksemplerer du vil av en kopi du har *kjøpt* (iallefall til eget bruk). Kjøp av produkter som blir lasted ned regnes ikke som kjøp av et produkt, men som kjøp av en tjeneste.
    Eksempelet ditt, som jeg svarte på, omhandlet en bok. Fikk det ikke med meg at du hadde lastet den ned, tenkte det var snakk om papir.

    Forøvrig hadde jeg satt pris på en referanse til en lovtekst, og/eller svar på den åpenlyse selvmotsigelsen i teksten du refererer til.

  6. #926
    Intermediate tklev sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    1,842
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Går piratene på grunn?

    I Stockholm tingsrett utkjempes nå et viktig slag om beskyttelse av opphavsmenns og utøvende kunstneres vern av sine verk og kunstneriske prestasjoner. Omsider har saken mot folkene bak Pirat Bay kommet i gang.
    Jeg har null sympati med de som mener at man skal ha rett til å forsyne seg gratis av andres verk. Det er utrolig frekt å si til opphavsmenn at man ikke skal få lov til å gjøre sine verk tilgjengelig for andre på det vilkår at man betaler et vederlag, og at man ikke fritt kan gjøre dette tilgjengelig for andre. Når Unge Venstre har gjort seg til talsperson for dette har de gått i en fjortisfelle.

    Det kan hende at noen faktisk har en ideologisk begrunnelse for det de gjøre, på linje med 1800-talls anarkisten Proudhon som hevdet at “eiendom er tyveri”. Men for de fleste stikker det nok ikke dypere enn at man ikke vil betale for noe man kan tuske til seg gratis, og de fleste bryr seg null om opphavsmenn og utøvere. Forsøk på begrunnelse er for de fleste ikke annet enn et forsøk på å hvitvaske sin litt dårlige samvittighet.

    Det hersker ingen tvil om at det aller meste av det som gjøres tilgjengelig av musikk, film m.m. for fjernkopiering via nettet skjer uten opphavsmennenes samtykke og er dermed ulovlig.

    Man kan sammenlikne den ulovlige tilgjengeliggjøringen og kopieringen med tyveri. Det er riktig at dette ut fra en streng juridisk vurdering ikke regnes som tyveri. Men realiteten er den samme, nemlig at opphavsmannen frarøves verdier. Når noen hevder at man ikke taper noe når man ikke fratas noe fysisk er det uttrykk for en særdeles primitiv tankegang. Det er ikke slik at det som koster ved musikkproduksjon er de plastikkskivene som brukes for å distribuere musikken, like lite som papiret er den største kostnaden ved bokproduksjon. Det koster like mye å produsere innhold, uansett hvordan dette distribueres. At distribusjonen har blitt billigere tilsier ikke at man dermed heller ikke skal ha betalt for det innhold som distribueres.

    Det er heller ingen tvil om at Pirate Bay og tilsvarende tjenester medvirker til denne ulovlige distribusjonen. Men om folkene bak kan dømmes for sin medvirkning er ikke like åpenbart. For at de skal kunne dømmes må retten komme til at de forsettlig eller uaktsomt har medvirket til denne tilgjengeliggjøringen.

    I saken om napster.no Rt 2005 s. 41 ble han som drev tjenesten dømt for sin medvirkning. Også dette var en tjeneste hvor andre kunne registrere lenker til musikk som var gjort tilgjengelig på nettet. Det var ikke lastet opp musikkfiler på tjenermaskinen. Denne saken er ganske parallell med Pirate Bay, og gir klar støtte for at folkene bak Pirate Bay kan dømmes for dette - i alle fall om vi holder oss til norsk rett.

    Slik folkene bak Pirate Bay har profilert sin tjeneste synes det ganske klart at denne er etablert nettopp for å gi muligheter for fjernkopiering av vernet materiale. At man også kan finne materiale som opphavsmannen selv har gjort tilgjengelig eller som er gjort tilgjengelig med dennes samtykke endrer ikke hovedinntrykket. Jeg vil bli ganske overrasket om retten skulle komme til at det ikke foreligger forsett eller uaktsomhet i dette tilfellet.

    Kravet om forsett eller uaktsomhet gjør at Pirate Bay skiller seg fra tjenester som f.eks. Google, samt teleoperatører som Telenor m.m. Priattilhengere har hevdet at det vil få enorme konsekvenser for nettet om folkene bak Pirate Bay blir dømt. Thomas Gramstad har endog gått så langt som til å påstå at man da må ha samtykke for å lenke til det andre har gjort tilgjengelig. Dette er ikke riktig. Telenor sender pakker uåpnet fra ende til ende, akkurat som postverket gjør. De kan ikke dømmes for medvirkning til å formidle noe som er ulovlig, selv om de rent teknisk faktisk medvirker.

    For en tjeneste som Google vil man neppe kunne påvise forsett eller uaktsomhet, selv om en tjeneste som har som mål å indeksere alt på nettet ikke vil kunne unngå også å indeksere ulovlig innhold.
    Spørsmålet om medvirkning er bare aktuelt der man eventuelt medvirker til noe som er ulovlig. Spørsmålet om ulovlig medvirkning er ikke aktuelt når det gjelder å lenke til det som er gjort lovlig tilgjengelig. Så Thomas Gramstad kan glemme sin bekymring for lenkingen.

    En juridisk spissfindighet er om en tjeneste som Pirate Bay faktisk kan anses for å medvirke til ulovlig tilgjengeliggjøring. Det avhenger av om man vil anse den ulovlige tilgjengeliggjøringshandlingen for å vær avsluttet etter at man har åpnet opp og gjort noe tilgjengelig, eller om den vedvarer så lenge de aktuelle filene holdes tilgjengelig. Man kan ikke medvirke til en handling som er avsluttet. En heler medvirker ikke til tyveriet. Tyveriet er avsluttet før heleren kommer inn i bildet (i alle fall så lenge tyveri ikke skjer på bestilling fra heleren). Men for vanlig heleri er ikke dette rettslig sett noe problem, for også heleri er i seg selv straffbart. Gjelder det derimot f.eks. frihetsberøvelse (kidnapping) vil det straffbare forholdet vedvare så lenge pesonen holdes fanget, og alle som på ulike måter medvirker til å holde personen fanget kan dømmes for medvirkning.

    Anser man den ulovlige tilgjengeliggjøringshandlingen for å være avsluttet når man har åpnet tilgangen, da kan ikke de som senere kommer inn dømmes for medvirkning til dette.

    I napster.no-saken kom Høyesterett til at ulovlig tilgjengliggjøring var er et forhold som vedvarer så lenge den aktuelle filen er tilgjengelig. Dermed kunne personen bak napster.no dømmes for medvirkning. Etter den svenske Tommy Olsson saken om lenking ble det sagt at en grunn til at Tommy Olsson ikke ble tiltalt for medvirkning var at man etter svensk strafferett ikke kunne anse tilgjengeliggjøringen som et vedvarende ulovlig forhold. Jeg kan ikke nok om svensk strafferett til å vurdere om dette kan være riktig, men det er et kritisk punkt som kan velte saken for påtalemyndighetene.

    Film- og musikkbransjen har vist seg svært lite innovative. I stedet for å se etter nye muligheter har de bare skrubbet og forsøkt å stoppe den teknologiske utviklingen. De har i stor grad seg selv å takke for at vi i dag har et så omfattende piratproblem. Når man lenge lot piratene få ha 100% markedsandel når det gjelder nettdistribusjon har de skapt et kjempeproblem for seg selv. Fortsatt opplever man at det som man ikke får kjøpt fordi man f.eks. bor i feil land, lett kan skaffes gratis gjennom Pirate Bay og tilsvarende tjenester.

    Svaret på film- og musikkbransjens problem er ikke stadig strengere lovgivning og Orwelsk overvåkning av nettet. Når kommersielle aktører ikke klarer å tilpasse seg endringer i markedet, da går de konkurs og dør. Slik er kapitalismens brutale lov, og den gjelder like mye for film- og musikkbransjen som for andre. Om dinosaurene i bransjen dør ut så er det ikke et alvorlig problem. Om de som i dag tjener penger på distribusjon taper for mer fremsynte aktører, så er ikke det noe å gråte over.
    Men vi må sikre at opphavsmenn og utøvende kunstnere også i morgen skal kunne tilby sin kunst til de som vil betale for denne.

  7. #927
    Active tZar sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2003
    Poster
    458
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    I stedet for å copy-paste lange tekster, så holder en link lenge.

  8. #928
    Expert Pogwaq sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    5,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Enig. Er vel kanskje også på sin plass å nevne at denne typen tekst-tyveri er på kant med åndsverksloven.

  9. #929
    Expert Pogwaq sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    5,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av tklev
    Men vi må sikre at opphavsmenn og utøvende kunstnere også i morgen skal kunne tilby sin kunst til de som vil betale for denne.
    Enig. Dersom du oppriktig tror at deling hindrer dette, kan jeg forstå holdningen din. Jeg tror imidlertid at en arkaisk åndsverkslov og sterke kapitalkrefter er et vel så stort hinder.

  10. #930
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2006
    Poster
    1,495
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Pogwaq
    Enig. Er vel kanskje også på sin plass å nevne at denne typen tekst-tyveri er på kant med åndsverksloven.

    Det riktige er vel å sende mail og spørre om man kan quote og bruke bilder når man linker til en nettside\til en sak.

    Jeg gjorde det senest i dag, men hvis man linker til nettsiden\saken og ikke gjør om på teksten, så er det vel greit? (På et forum som dette)

  11. #931
    Intermediate
    Medlem siden
    Apr 2006
    Poster
    991
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Har følgt denne tråden nå i det siste. Men hvis folk skal komme så sinsykt lange innlegg, så gidder ikke jeg å følge mer med. Er ikke mangen som orker å lese så lange innlegg som det.

  12. #932
    Active tZar sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2003
    Poster
    458
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av erikaur
    Det riktige er vel å sende mail og spørre om man kan quote og bruke bilder når man linker til en nettside\til en sak.

    Jeg gjorde det senest i dag, men hvis man linker til nettsiden\saken og ikke gjør om på teksten, så er det vel greit? (På et forum som dette)
    Når du sier linker til teksten i samme setning som "ikke gjør om på teksten", så regner jeg med du mener et utrag tilsvarende det over, og ikke en hyperlink til en annen webside?
    Hvis mine atagelser er riktige så er det absolutt på kant av loven på samme måte som å kopiere en musikk-fil eller en film.

  13. #933
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2006
    Poster
    1,495
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ja, jeg tror det må være mange på kanten bruk av bilder og quoter på internetten, som gjøres vært minutt.

    Jeg synes det burde være greit å bruke quote fra f.eks. en artikkel på vg.no så lenge man linker til den.

  14. #934
    Active tZar sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2003
    Poster
    458
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av erikaur
    Ja, jeg tror det må være mange på kanten linker og quoter på internetten, som gjøres vært minutt.

    Jeg synes det burde være greit å bruke quote fra f.eks. en artikkel på vg.no så lenge man linker til den.
    Det er nok mange som er eninge med deg, og ikke med åndsverksloven i slike tilfeller ja.

  15. #935
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2006
    Poster
    1,495
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Og sikkert mange som ikke tenker på copyright og åndsverksloven når man bruker bilder eller siterer fra forskjellige websider.(jeg har ikke gjort det)

  16. #936
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,804
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Etter å ha lest en del i denne tråden, kom jeg til å tenke på en ting som kanskje de som er musikkere her inne kan svare på.

    Hvordan er det med fremføring av andre kjennte artirsters musikk, dvs fremføring av coverlåter ?
    Uten kontrast, får man ikke med seg alle detaljene.

  17. #937
    Newcomer sjøsprøyt sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2006
    Poster
    109
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    @ tklev:
    JEG skjønner ikke at de som har gått til sak mot TPB synes det er greit at Google linker til torrenter, selv om det er en konsekvens av at det finnes torrentsider. Selv om de skulle få stengt TPB så vil jeg uansett få opp mange torrentlinker når jeg søker på Google.

    Hvis jeg går inn på TPB siden og søker etter en artist så er det vel rimelig klart hva hensikten min er.

    Forrige uke skulle jeg bestille meg 2 SACDer og søkte på Google for å finne laveste pris (for å komme under tollgrensa på 200 kr) og hvor det ikke var så lang leveringstid.
    Fikk opp et begrenset antall relevante treff, og flere titalls treff på diverse torrenter. Mange av dem var ikke i nærheten av å være relevant i forhold til artistene jeg søkte etter, og meg bekjent så er det vel ikke så mange SACDer som er tilgjengelig via torrenter.
    Det er selvsagt opp til hver enkelt om man klikker på disse linkene, men her kommer det altså opp en masse linker til ulovlig kopiert musikk når jeg søker etter musikk som jeg mer enn gjerne vil betale for å få tak i…

    Men jeg skjønner at det er mye enklere for film og musikk bransjen og gå til sak mot en liten gjeng selvutnevnte pirater fra Sverige, enn mot et så stort foretak som Google.

  18. #938
    Intermediate tklev sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    1,842
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av sjøsprøyt
    @ tklev:
    JEG skjønner ikke at de som har gått til sak mot TPB synes det er greit at Google linker til torrenter, selv om det er en konsekvens av at det finnes torrentsider. Selv om de skulle få stengt TPB så vil jeg uansett få opp mange torrentlinker når jeg søker på Google.
    Forskjellen er at Google samarbeider, sender rettighetshaverne et spørsmål til google om å fjerne en link til en torrent, så gjør de det. I tillegg har Google som hensikt å indeksere *alt* på internett, til forskjell fra The Pirate Bay som nekter å fjerne linker samt legger spesielt godt rette for folk å finne gode torrentlinker til ulovlige filer.

  19. #939
    Newcomer sjøsprøyt sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2006
    Poster
    109
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Men siden det fortsatt kommer opp en mengde linker til torrenter hver gang jeg søker etter en artist eller en albumtittel på Google så virker det på meg som at det ikke er så nøye for rettighetshaverne at dette skjer. For da hadde de vel fått linkene fjernet, eller…?

    For meg er det omtrent som spam. Eller verre. På Gmailen min havner spamen i søppelposten. På Google må jeg bla meg gjennom spamen for å finne musikk jeg kan kjøpe.

  20. #940
    Intermediate FredrikC sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2008
    Poster
    1,562
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hadde plateindustrien laget gode nok tjenester som var lett tilgjengelige, med god kvalitet og riktig pris hadde de utkonkurrert piratebay for lengst.

    Dessuten blir det for dumt å si at fil deling er det samme som vanlig tyveri uten at jeg orker å utarbeide en tre siders forklaring på det, det finnes drøssevis av artikler som omhandler dette på nettet. Det er ingen her som frarøver noens eiendom, eller rettigheter. Det er snakk om brudd på åndsverksloven og det er ikke det samme som tyveri.
    At copyright skal gå foran folks frihet (enkelte leverandører stenger piratebay ute fra nettet) og genial teknologi for de som har vett for å bruke den nekter jeg å akseptere. Vi kan ikke gjøre det ulovlig å kjøre bil bare fordi noen kjører for fort eller i stjålne biler.

    Må også le litt av "musikerne" her inne og andre steder som påstår at Pirate Bay stjeler fra dem: det er i all hovedsag de store artistene og filmene i bransjen som "taper" penger på piratkopiering i særlig grad. Og når du ser på hva artister som Madonna, Bruce Springsteen og andre tjente i fjor ser du at det ikke er synd på dem overhode, det er disse som saksøker piratebay.

    Regner med å bli latterliggjort nå, dette forumet er ganske konservativt på dette området og slike synspunkter blir kalt fjortis osv. Dette har de konservative sagt om ny teknologi som frigjør medier på en ny måte gang på gang (tv, radio, video, bok trykking).

Side 47 av 133 FørsteFørste ... 7 17 27 37 43 44 45 46 47 48 49 50 51 57 67 77 87 97 107 117 127 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •