Lydkvalitet digitalt/analogt?? - Side 4

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 4 av 5 FørsteFørste 1 2 3 4 5 SisteSiste
Viser resultater 61 til 80 av 89
  1. #61
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Whoppass Cheese
    Sitat Opprinnelig postet av roffe

    Ellers så vil jeg vel si at diskusjonen om drivverk og introduksjon av jitter er interessant. Hvis avlesningen fra CD-platene er så ustabil, så bør jo en PC som jukeboks med alle lydfilene (som ukomprimert lyd) på harddisken eliminere disse problemene. Digital overføring fra PC til en god DA-konverter/prosessor (for å unngå støyproblemene i en PC ved introduksjonen av de analoge signalene) burde da gi den beste lyden framfor et hvilket som helst drivverk, eller hva?
    Ja, det har jeg hevet lenge. Men pcen må selvsagt være lydløs. Jeg har eksprimentert litt med dette i en god del måneder nå og det lover utrolig bra. Man trenger heller ikke å ha musikken på harddisken. Spiller man av fra cdspilleren så overføres informasjonen til minnet før det avspilles og dermed er jitteret borte. Hva som skjer mellom minnet og lydkortet er en annen sak, men jeg har ikke tenkt noe særlig på det enda.

    mhm...alt jeg har hørt av lydkort har ikke låtet bra i mine ører iallefall. og ryktene tilsir at pc komponenter vil tilføre mengder av jitter...

    men pc som digitalkilde funker rimelig greit..
    vil sterkt anbefale dere et avspillerprogram som heter foobar, det låter faktisk bedre enn winamp!

  2. #62
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    En riktig oppsatt pc er definitivt den beste digitalkilden jeg har brukt. Bruker man analogutgangene derimot så vil man få en god del jitter, powersupplyet i pcer er temmelig dårlig og det går utover konverteringen og det som finnes av analoge kretser. Totalt sett er det imidlertidig ikke så ille. En pc med et oppegående lydkort spiller vel så bra som de fleste litt rimelige cdspillere.

  3. #63
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Hi-Fil
    Hvor mange sølvkabler har du einis, og hvordan har du opparbeidet deg det enorme kunnskapsnivået?
    Ser gjerne at du poster egne bilder. Regner med at du har en del forskjellig kabeltyper, siden du kan være så kontant i uttalelsene dine. Ser gjerne at du skriver litt om hvorfor forskjellig ledermaterial umulig kan ha forskjellig klangkarakteristik.
    har per i dag ikke sølvkabler inne,da kontoutskriften per tiden ikke tilsir oppgraderinger.
    men det å si at sølv låter tynt, pistrete...få litt kvadrat på lederen og du vil høre mer av grunntonene også på samme tid,gir deg mindre fokus på den "skrikete diskanten".
    skjønner dog at folk kan lures til å tro det låter lyst, rett og slett fordi sølv som leder gir mer oppløsning,detaljer......
    samt at elektronikken blir mere avkledd.

    godnatt

  4. #64
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av einis
    JA!
    OG DET ER FYSISK UMULIG AT ET LEDERMATERIAL HAR EN ANNEN KLANG.
    Sitat Opprinnelig postet av einis
    men det å si at sølv låter tynt, pistrete...få litt kvadrat på lederen og du vil høre mer av grunntonene også på samme tid,gir deg mindre fokus på den "skrikete diskanten".
    skjønner dog at folk kan lures til å tro det låter lyst, rett og slett fordi sølv som leder gir mer oppløsning,detaljer......
    samt at elektronikken blir mere avkledd.
    Syntax error? :?
    Dette tar kaka, faktisk hele konditoriet. Det virker som om du bare spyr ut innlegg uten å bry deg om hva du skriver. Eller har du bare ombestemt deg?

  5. #65
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    "klang" var kanskje litt feil sagt.
    men at sølv, som er et bedre ledermateriale skal gi spiss lyd er tull. spiss lyd kan skyldes dårlig kvadrat (forvregning i kabelen,fletting (kapasitans...induktans etc..) IKKE selve ledermaterialet. som ER bedre enn kobber uansett!

  6. #66
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2004
    Poster
    1,049
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Interessant tema !

    Jitter i den digitale signalveien kan selvfølgelig forekomme, men vil nok sjelden bli så stort at man får bitfeil. Hvor ofte får du bitfeil ved overføring av data mellom et CDROM drev og harddisken i en PC ? Feilkorreksjon med reduksjon i lydkvaliteten skulle derfor ikke være en issue, i motsetning til på tidligere tiders dårlige CD drev.
    Jitter kan derimot forskyve audio signalet i tid. Noen hevder at dette er hørbart ved transienter som skarptrommer o.l. Med tanke på hvor kort tidsforskyning en brøkdel av et bit i en PCM strøm representerer mener jeg at dette er placebo.

    Bønna

  7. #67
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Bønna
    Interessant tema !

    Jitter i den digitale signalveien kan selvfølgelig forekomme, men vil nok sjelden bli så stort at man får bitfeil. Hvor ofte får du bitfeil ved overføring av data mellom et CDROM drev og harddisken i en PC ? Feilkorreksjon med reduksjon i lydkvaliteten skulle derfor ikke være en issue, i motsetning til på tidligere tiders dårlige CD drev.
    Jitter kan derimot forskyve audio signalet i tid. Noen hevder at dette er hørbart ved transienter som skarptrommer o.l. Med tanke på hvor kort tidsforskyning en brøkdel av et bit i en PCM strøm representerer mener jeg at dette er placebo.

    Bønna
    Velkommen i forumet, Bønna.

    Du starter friskt med klare meninger i en svært kontroversiell diskusjon. Det er faktisk gjort tester som viser at jitter kan være hørbart. Spesielt har vel dette med presisjonen i lydbildet å gjøre, altså varierende tidsforskyvning mellom de ulike kanalene. Øret blir bedre og bedre til å retningsbestemme lyd ved stigende frekvens (sikkert opp til en viss grense). Det er også bevist at mennesker kan oppfatte vibrasjoner over 100kHz hvis lydkilden presses mot kraniet. :shock:

    Jeg ville derfor ikke være så raskt ute med å kalle hørbar jitter for "placebo". Jeg synes det er mer interessant i hvilken grad jitter fra et drivverk kan slippe gjennom bufferne som sitter i forkant av DA-konverterne så lenge drivverk-jitter ikke forårsaker bitfeil. Etter min mening må det være klokkingen i DA-konverteren som er sentral for å unngå jitter, ikke et kostbart drivverk (men det avhenger selvfølgelig av hva som er basis for DA-konverterens klokking, selvfølgelig).

  8. #68
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2004
    Poster
    1,049
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Mange takk Roffe !

    Jeg er enig i betraktningen om at digitaljitter blir mer signifikant jo høyere frekvensen på audisignalet er. Mitt hovedargument er størrelsene vi diskuterer. Hvis forutsetningen er max en halv bitperiode jitter uten bitfeil, så vil max jitter være noen hundre nanosekunder. Dett vil utgjøre mindre enn 1,5% av en periode ved 20KHz audio (som er høyere enn de fleste her på forumet klarer å oppfatte)

    Hvis man sammenligner disse tallene med lengden på en lydbølge ved 20kHz som er 1,5cm, er det faktorer med hensyn til bevegelse i lytteposisjonen, etc som totalt overskygger den mikroskopiske potensielle faseforskyvningen mellom kanalene pga digitaljitter.

    At dette kan måles med instrumenter er det liten tvil om, men at det kan høres av et menneske i et lytteoppsett synes jag faktorenes størrelse klart viser.

    Hvis man flytter fokuset fra selve CD drevet og over på DA konverteringen er vil selvfølgelig kvalitetsforskjeller tre klart fram.

    Bønna

  9. #69
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Bønna
    Jeg er enig i betraktningen om at digitaljitter blir mer signifikant jo høyere frekvensen på audisignalet er. Mitt hovedargument er størrelsene vi diskuterer. Hvis forutsetningen er max en halv bitperiode jitter uten bitfeil, så vil max jitter være noen hundre nanosekunder. Dett vil utgjøre mindre enn 1,5% av en periode ved 20KHz audio (som er høyere enn de fleste her på forumet klarer å oppfatte)

    Hvis man sammenligner disse tallene med lengden på en lydbølge ved 20kHz som er 1,5cm, er det faktorer med hensyn til bevegelse i lytteposisjonen, etc som totalt overskygger den mikroskopiske potensielle faseforskyvningen mellom kanalene pga digitaljitter.

    At dette kan måles med instrumenter er det liten tvil om, men at det kan høres av et menneske i et lytteoppsett synes jag faktorenes størrelse klart viser.
    Nå ligger det mer i jitter en bare faseforsyvning da. Og hva du synes er, akkurat det, synsing. Det finnes masse dokumentasjon på området så det er vel liten grunn til å bedrive synsing.

    Jeg anbefaler DENNE som en start.

  10. #70
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2004
    Poster
    1,049
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Whopass: Leste raskt gjennom dokumentet, og kan ikke se annet enn at det stort sett bekrefter det jeg skriver. Nemlig at jitter introdusert i CD drevet på sender siden i en digitallink gir neglisjerbar effekt på audio, mens bla dårlige PLLer for klokkegjenvinning på mottakersiden(DAC/Forsterker) kan forsterke dette jitteret til hørbare proprsjoner. Jeg holder derfor fast ved at kvaliteten på DAC-siden er det avgjørende for lydgjengivelsen.

    Bønna

  11. #71
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg er helt enig i at det er dacen som først og fremst bestemmer lydkvaliteten, men denne diskusjonen handler egentlig om hvorvidt det er hørbare forskjeller på drivverk.

    De aller fleste drivverk har jitter som, ifølge grafen i vedlegget, kan gi hørbare utslag. Man kan riktignok lage dacer som undertrykker jitter såpass at det ikke lengre er (spesielt) hørbart. Men de færreste dacer er produsert på en slik måte. Det kan være at slike dacer er vanskelig å konstruere med hensyn til å oppnå god nok lydkvalitet på andre felt. Men det blir igjen en annen sak.

  12. #72
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    sier ikke at du tar feil...
    men det foreligger vanvittig mye useriøs dokumentasjon på alt mulig av ting, noen forskere mener ditt, andre mener datt..sannheten kommer liksom aldri frem :?

  13. #73
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    2,480
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av einis
    sier ikke at du tar feil...
    men det foreligger vanvittig mye useriøs dokumentasjon på alt mulig av ting, noen forskere mener ditt, andre mener datt..sannheten kommer liksom aldri frem :?
    Samt at de fleste av hifi-guruene som diskuterer slike ting ikke er forskere..

  14. #74
    Newcomer
    Medlem siden
    Feb 2004
    Poster
    29
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kan anbefale:
    "Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality"
    AES-preprint #4826 (105th Convention)
    Eric Benjamin and Benjamin Gannon, Dolby Labs

    En forholdsvis seriøs undersøkelse på hvilken betydning jitter har på lydkvaliteten i digital lydteknikk.

    Koster 10$ på www.aes.org

    Konklusjonen der er at jitter ikke påvirket lyden på en hørbar måte før den ble så stor at mottakeren mistet muligheten til å motta signalet!

  15. #75
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg tror du må ha misforstått noe. Så vidt jeg kan se så sier testen noe helt annet enn hva du konkluderer med. Det strider også imot andre AES-artikler.

    Jeg kan anbefale en litt nyere artikkel som blant annet diskuterer hørbarheten av jitter, basert på tidligere artikler som feks den du viser til. Det er i samband med inntoget av lydoverføring over IEEE1394 (firewire). Og med en ny overføringsmåte må selvsagt jitter bringes på banen. Så denne tar for seg de ulike aspektene ved sampling-jitter på en grundig måte.

    Og som du sikkert vet så finnes de også andre typer jitter, men det er en annen sak.

    http://www.nanophon.com/audio/1394_sampling_jitter.pdf

  16. #76
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Whoppass Cheese
    Bruker man analogutgangene derimot så vil man få en god del jitter, powersupplyet i pcer er temmelig dårlig og det går utover konverteringen og det som finnes av analoge kretser.
    For det første så tilfører ikke strømforsyningen jitter men støy.
    For det andre er det ikke kvaliteten på strømforsyningen det skorter på, men rett og slett støydempingen mellom de analoge og de digitale kretsene.
    For det tredje så tilfører ikke analogdelene i en PC/på et lydkort noe som helst i form av jitter. Heller ikke DAC-en. Det er et langt lavere jitternivå ved å kjøre signalet rett inn i DAC-en på lydkortet. Problemet her er støyskjermingen inne i PC-en.

    Ellers kryr det av dokumentasjon med forankring i 1979 da et av kjærneområdene til Royal Philips PR-avdeling skulle vise seg å være å dokumentere CD-mediets ufeilbarlighet.

    Når det gjelder jitter og PC-er så bør det nevnes at Mark Levinson i sin tid lanserte (de har det sikkert fortsatt) en CD-spiller med et buffer som i følge dem selv var stort nok til å romme hele CD-plata. De kjørte på et CD-rom drivverk som tømte all infoen inn på bufferet.

    Jeg føler nå at temaet om det er forskjeller på drivverk for lengst er avsluttet og konkludert, men det interessante er om det går å undertrykke feilene med buffer. Vil for eksempel Mark Levinsons CD-spiller være jitter-fri?

  17. #77
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    For det første så tilfører ikke strømforsyningen jitter men støy.
    For det andre er det ikke kvaliteten på strømforsyningen det skorter på, men rett og slett støydempingen mellom de analoge og de digitale kretsene.
    For det tredje så tilfører ikke analogdelene i en PC/på et lydkort noe som helst i form av jitter. Heller ikke DAC-en. Det er et langt lavere jitternivå ved å kjøre signalet rett inn i DAC-en på lydkortet. Problemet her er støyskjermingen inne i PC-en.

    Ellers kryr det av dokumentasjon med forankring i 1979 da et av kjærneområdene til Royal Philips PR-avdeling skulle vise seg å være å dokumentere CD-mediets ufeilbarlighet.

    Når det gjelder jitter og PC-er så bør det nevnes at Mark Levinson i sin tid lanserte (de har det sikkert fortsatt) en CD-spiller med et buffer som i følge dem selv var stort nok til å romme hele CD-plata. De kjørte på et CD-rom drivverk som tømte all infoen inn på bufferet.

    Jeg føler nå at temaet om det er forskjeller på drivverk for lengst er avsluttet og konkludert, men det interessante er om det går å undertrykke feilene med buffer. Vil for eksempel Mark Levinsons CD-spiller være jitter-fri?
    Ja strømforsyningen tilfører støy. Og alle motorene i en PC vil bidra til denne støyen. Og støyen fører til redusert presisjon i timingen slik at jitter oppstår. Og hver motor fører til ulik jitter med tanke på frekvens og amplitude. Og pcer har masse motorer. Flere vifter, cdrom, hardisk, ol.

    Hvorfor det ikke blir jitter i lydkortets DAC må du nesten forklare nærmere. At det blir mindre enn om man tar det over til enn ekstern dac kan jeg være enig i. Men det skyldes jo de elendige digitale-interfacene som er standard. Lydkort med klokkeutgang og DAC med inngang for ekstern klokke er tingen.

    Mark Levinsons spiller cd-spiller vil nok ikke være jitterfri. Men fri for interface-jitter vil den vel være. Så lenge signalet ikke skal overføres til en ekstern DAC vel og merke. Da oppstår det jo interface-jitter igjen.

  18. #78
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nok en gang så er støy og jitter to forskjellige ting. "Støyen fører til dårligere presisjon i timingen" er vel en litt feilaktig måte å si at støyen legger seg oppå digitalsignalet. Klarer du å få en quartsoscillator til å feile med støy så kollapser hele signalet.

    Jitter oppstår når overgangen fra 0 til 1 og omvendt blir difus på grunn av fasedreining. Selve stige/synketiden utgjør en svært høy frekvens, og når denne ikke er i takt med den lave klokkefrekvensen blir bit-definisjonen redusert.

    Det er i og for seg ikke et stort problem da jitternivået fortsat er relativt lavt på grunn av bufferet i PC-en. Når det gjelder transmisjonsbufferene i en PC så er de som regel bare "tilstrekkelige" og ikke optimale med tanke på lydkvalitet, så det oppstår noe jitter der.

    Strømforsyningen i en PC er i seg selv støysvak. Den er også svært imun mot støy, men støynivået er så enormt at det blir allikevel en del støy.

    Det oppstår ikke jitter i lydkortets DAC rett og slett fordi det ikke oppstår jitter i noen som helst DAC. Det er før DAC-en jitteret oppstår, men det er i dekodingen der bit gjøres om til spenningsnivå og i alle analoge kretser at støyen virkelig er et problem.

    Mark Levinssons CD blir nok ikke jitterfri nei, jitter er en del av en digitalpuls uansett, men det er jo en interessant tanke å få kortet ned den digitale signalveien så mye som mulig da. Det er jo tross alt mye mer jitter i en lang kabel av dårlig kvalitet. (Coax)

  19. #79
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er muligens den dårlige engelsk-norsk oversetteren jeg fikk implantert på en luguber norsk klinikk. Den het noe med skole eller noe. Funker dårlig før kl 12.

    A simple CD player has multiple motors or actuators and associated control loops, in order to perform disc reading:

    There are f.e. the spindle motor that turns the CD, the sledge motor that performs axial tracking, and actuators for focus and radial tracking.

    Each of these motors / actuators will add a portion of noise to the power supply of the player and this noise will affect accurate switch timing.

    So, each of the motors /actuators adds jitter to the digital audio signal and each adds a different kind of jitter (different in frequency, amplitude, waveform) and will affect audio reproduction in different ways.

    And this fact gives you the answers to a lot of questions that are hot topics among audiophiles and recording engineers:

    Why do different clamps on a top loading CD transport lead to different hearing results?
    Why do some manufacturers of CD-transports use belt drives?
    Why does a CD-R sound different, although bit-identical?
    Why do different CD-transports sound different?
    Why do some manufacturer use stray light inside the CD-player?
    Why do products that "demagnetize etc..." the CD seem to work?
    Why do different recording media sound different although they are all digital?
    The answer to these questions is mainly:

    Clock jitter due to power supply noise.

    Therefore some CD-players or -transports are very expensive, because they treat clock jitter at the source. These components have a very stable and clean power supply, or multiple supplies, precise clocking circuits and costly mechanical construction.
    Sakset fra et dokument jeg har lagret på disken. Skrevet av Charles Altmann, mannen bak de jitter-dingsene som ble testet i High Fidelity for et par numre siden. Mulig at han har en hjemmeside som jeg har lagret det fra.

  20. #80
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Brå flanker inneholder mye høyfrekvent informasjon. Dette er noe som ikke er diskutert så mye her. Poenget mitt er at jo brattere og skarpere kanten i en digital puls er, desto større blir båndbreddekravet til overføringen.

    Det vil derfor faktisk være ønskelig med en viss stigetid i signalet slik at man ikke får problemer med ringing, refleksjoner og annet som gjerne dukker opp ved bratte digitale flanker.

    Hva har dette å si i forhold til jitter?
    Det er slett ikke sikkert at den bratteste pulsen gir det beste signalet hvis kabler og inngangstrinn ikke er designet til å ta imot så skarpe pulser. Jeg tror faktisk en viss stigetid i de fleste tilfeller vil være ønskelig kontra å overføre "den perfekte digitale puls". Det koster mye i båndbredde å overføre slike signaler.

    Jeg tror mye av problemene ved overføring av digitale signaler kan ligge i dette "kompromisset". Noen synspunkter på dette?

Side 4 av 5 FørsteFørste 1 2 3 4 5 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •