Hifidebatter, subjekt-/objektivister, kabler og holografi - Side 8

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 8 av 10 FørsteFørste ... 4 5 6 7 8 9 10 SisteSiste
Viser resultater 141 til 160 av 197
  1. #141
    Expert
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    6,570
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    At jeg aldri har kommet under 10 sekunder i 100-meter sprint betyr ikke at ingen andre kan det. Men om noen hevder at de greier det på 2 sekunder så høres det nesten vanskelig å forstå. Men om de kunne vise det så er jeg villig til å la meg overbevise.

    -k
    Kjempeinteressant, Knut.

    Har ofte tenkt det samme og vil da gjerne få komme med følgende eksempel:

    under vinter-OL i Sapporo i 1972 ble det satt verdensrekord på 500m skøyter ved tyskeren Erhard Keller med tiden 39,44 sek.
    Etter det jeg husker var han første mann under 40 blank (arrenster meg om det er feil, men i så fall er det svært nær.....)
    Den gang var det helt utopi at man kunne gå raskere enn dette.

    I dag, 37 år senere, er rekorden på 34,03 sek.
    I år 2046 kan rekorden da bli 28,62 sek.

    Jada, jeg vet at dagens rekord er innendørs osv osv - men poenget er at det rent teoretisk er mulig å gå 500m skøyter på 10 sekunder.
    Selvfølgelig er dette veldig langt frem; menneskerasen må utvikle seg og utstyret og underlaget bli enda bedre. Men umulig er det ikke.

    En digresjon og jeg håper du tilgir om den var utilbørlig

  2. #142
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    118
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg har ingen slike indikasjoner.

    Jeg har grunnleggende skepsis til å bruke enkelt-personer som "sannhetsvitner". Spesielt dersom fagfeltet deres ikke har noe som helst med å finne ut av verdien av dyre kabler, men derimot å lage gode innspillinger.

    Det finnes utrolig gode kokker der ute. Ikke alle forstår pøkk av kjemien som foregår inni bolledeigen de lager. Å ta dem som sannhetsvitne på at "supergjær 2000" fungerer fantastisk bra er ikke nødvendigvis fornuftig. Å kjøpe bollene deres kan derimot være veldig bra.

    -k
    Lurer egentlig litt på hvorfor dette argumentet dukker opp i alle kabeldebatter? 99% av gode kokker (kan gjerne diskutere hva som er en god kokk) har gode teoretiske kunnskaper, vi er fullt ut istand til å forklare kjemiske prosesser som er relevante til vårt håndverk.

    Har ikke fulgt mest med på disse debattene men jeg har fått med meg at det er målbare forskjeller på billige vs dyre kabler men at disse er mikroskopiske og sakens kjerne er om man kan høre dem eller ikke?

  3. #143
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av bonkers
    Lurer egentlig litt på hvorfor dette argumentet dukker opp i alle kabeldebatter? 99% av gode kokker (kan gjerne diskutere hva som er en god kokk) har gode teoretiske kunnskaper, vi er fullt ut istand til å forklare kjemiske prosesser som er relevante til vårt håndverk.
    Jeg baserer meg på boken til Herve This, som prøver å bruke kjemi og fysikk til å etterprøve kokekunstens "regler". Jeg har ikke gjort noen spørreundersøkelse blant kokker flest, men antar at det er som med musikere og lydteknikere: noen forstår underliggende prosesser veldig bra, mens andre ikke gjør det. Man trenger ikke mye kunnskap om spoler og kondensatorer for å kunne "skru" bra på en equalizer. Men dersom man prøver å forklare hvorfor en EQ er bedre enn en annen så tror jeg at det hjelper veldig.

    Såvidt jeg forstår så er det mye som enda ikke er forstått teoretisk innen kokkekunsten, og at det derfor bærer mye preg av håndverk?
    Har ikke fulgt mest med på disse debattene men jeg har fått med meg at det er målbare forskjeller på billige vs dyre kabler men at disse er mikroskopiske og sakens kjerne er om man kan høre dem eller ikke?
    Ingen bestrider at det er målbare forskjeller mellom kabler.
    Noen bestrider at det er noen konsekvent tendens i målbare data mellom dyre og ganske billige kabler.
    Noen bestrider at det er hørbare forskjeller mellom de fleste kabler.

    -k

  4. #144
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av asvaberg
    Jada, jeg vet at dagens rekord er innendørs osv osv - men poenget er at det rent teoretisk er mulig å gå 500m skøyter på 10 sekunder.
    Selvfølgelig er dette veldig langt frem; menneskerasen må utvikle seg og utstyret og underlaget bli enda bedre. Men umulig er det ikke.
    Jeg er ikke så veldig oppegående på sportsresultater :-)

    Men alt er vel "teoretisk" mulig. Jeg synes det er vanskelig å forstå argumentene bak påstander som at "6 sekunder er teoretisk minimum for 100-meter sprint". Men kanskje ligger det noe fysikk bak som jeg ikke kjenner.

    -k

  5. #145
    Newcomer
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    82
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Når det gjelder kabler og deres eventuelle lydmessige forskjeller er jeg enig men knutinh. Når det gjelder almenkunnskapene hans er jeg nok mer i tvil. En kokk er ikke en baker

  6. #146
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    118
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Såvidt jeg forstår så er det mye som enda ikke er forstått teoretisk innen kokkekunsten, og at det derfor bærer mye preg av håndverk?
    Kokkekunsten vil alltid forbli et håndverk uansett hvor mye vitenskap man prøver å bringe inn. Forøvrig så var jeg nylig på The Fat Duck.. laks posjert i lakris er ikke videre godt. Men jeg tror ikke dette er tråden for en diskusjon angående molekylær gastronomi.


    Ingen bestrider at det er målbare forskjeller mellom kabler.
    Noen bestrider at det er noen konsekvent tendens i målbare data mellom dyre og ganske billige kabler.
    Noen bestrider at det er hørbare forskjeller mellom de fleste kabler.

    -k
    Kan legge til at jeg har lowfi anlegg med dertil egnede lowfi kabler og har ingen drøm eller intensjon om å låne opp på huset for å kjøpe hifi med tilhørende nordost kabler.
    Det jeg er skeptisk til er blindtesting, flertallet av nordmenn vil neppe smake forskjell på svin og okse i en blindtest ved fjerning av se og luktesans

  7. #147
    Expert Scrooge sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    6,002
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Henger meg på, ettersom jeg er genuint interessert i kokkekunst.
    Og ikke minst lyd!

  8. #148
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    118
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg kan ikke så mye om kabler induktans kapitans eller hva det nå heter, jeg tar ikke noe side i denne debatten. Jeg er glad i musikk og god lyd (hvertfall hva jeg oppfatter som god lyd).

    Det jeg som kokk har litt erfaring med er sansene våre, hvor komplekse de er og hvordan de henger sammen. Vi har eksperimentert litt med dette på vårt kjøkken (som har michelin stjerne, bare så noen ikke tror at det er snakk om middelsgatekjøkken). Skille smaker og konsistenser fra hverandre uten lukt(dvs før den kommer i munnen) og syn er ekstremt vanskelig og krever faktisk endel trening og her er det snakk om mye større forskjeller en hva jeg tror ligger mellom en kabel til 10 og 50 laken eventuelt (kan ikke uttale meg av egen erfaring men er basert på uttalser av de som kan)

  9. #149
    Active UOB sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    491
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av bonkers
    Det jeg er skeptisk til er blindtesting, flertallet av nordmenn vil neppe smake forskjell på svin og okse i en blindtest ved fjerning av se og luktesans
    Siden lukt er en vesentlig del av smakssansen, så stemmer sikkert det. Men poenget her er bare å fjerne synsintrykk, og jeg er helt sikker på at jeg kan skille svin og okse med bind for øynene. Hele poenget med blindtest er jo å redusere andre ting som påvirker vår evne til å skille mellom forskjellige lyder (eventuelt smaker). Må man se for å smake forskjell er det vel neppe noen smaksforskjell eller hva?

  10. #150
    Newcomer
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    82
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    I hvertfall hvis man ikke tar synsinntrykket med i definsjonen av smak. Det samme må man vel si om "lyden av en kabel"? Eller lyden av et tre som faller, men som ikke observeres:-?

  11. #151
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    118
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Som jeg skrev i parantes så fjernes lukt elementet før man har noe i munnen (selvfølgelig så du ikke skal ha noen formening i forhold til hva du får servert), under smaking(tygging om du vil ) så er den ibruk. Det at man mister muligheten til å se, lukte og føle(ta,kjenne) på maten før du spiser den tror jeg du undervurderer konsekvensene av.. i forhold til hva det gjør med smakssansene dine. Du kan jo evt prøve en tur hit Dans le Noir? eller evt andre plasser da dette er et populært konsept over store deler av verden

  12. #152
    Newcomer
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    82
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Tilsvarende problemet med skille rødvin fra hvitvin hvis du ikke ser hva du drikker?

  13. #153
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Uhyre spennende dette som Bonkers tar opp. :-D

    Blindsmaking av (spesielle) viner i dertil sorte/dyp blå glass kan sette den mest erfarne vinsmaker i forlegenhet. Det er ikke alltid man kan ha en klar formening om hvorvidt vinen er hvit eller rød (eller av en annen kategori).

    Det du ser er bekreftelse nr. én.

    Og videre er dette noe som de fleste igjen kan relatere seg til; hvor morsomt er det "egentlig" å drikke en (god) vin når du er tett i nesa?
    Duft er ytterst viktig - faktisk essensiell - når du skal karakterisere en vins egenskaper.
    Sånn er det selvfølgelig med mat også.

    Jeg slenger meg på anbefalingen om å forsøke fullstendig blindtesting av opplevelser. Det er både moro og positivt belærende.

  14. #154
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av bonkers
    Det jeg er skeptisk til er blindtesting, flertallet av nordmenn vil neppe smake forskjell på svin og okse i en blindtest ved fjerning av se og luktesans
    Det som er både viktig og interessant, er at ikke alle er like gode til å oppfatte kvalitative forskjeller. Hvorfor det er slik? Er det personens hjerne/ører som ikke er trent nok (eller ikke duger), eller er det anlegget som svikter?

    Det som nemlig er interessant er at når en gruppe er samlet foran et anlegg som innehar de egenskaper som skal til - nemlig kvalitativt å kunne skille nyanser - viser det seg at de aller fleste høre de samme forskjellene.

    Altså er det rimelig uinteressant å diskutere kvalitetsnyanser med folk som lytter etter dette på et anlegg som ikke godt nok (eller i det hele tatt) makter å gjengi kvalitetslyd.

  15. #155
    Intermediate
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    1,437
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    Det som er både viktig og interessant, er at ikke alle er like gode til å oppfatte kvalitative forskjeller. Hvorfor det er slik? Er det personens hjerne/ører som ikke er trent nok (eller ikke duger), eller er det anlegget som svikter?
    Vel, det er slik at ikke alle er like. Noen hører bedre enn andre, noen har bedre luktesans, noen husker bedre enn andre, noen se bedre (i 3D) enn andre etc. IMO er det en kombinasjon mellom hvordan vi er født og hva vi har lært. Heldigvis er det mulig å lære en del (men ikke alt).

    Jeg anbefaler denne boka fra F Alton Everest til alle som vil bli flinkere til å høre:
    Critical Listening Skills for Audio Professionals


    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    Det som nemlig er interessant er at når en gruppe er samlet foran et anlegg som innehar de egenskaper som skal til - nemlig kvalitativt å kunne skille nyanser - viser det seg at de aller fleste høre de samme forskjellene.
    Bah, der er noe viktig som du glemmer: gruppetester blir ofte slik at de som sitter med mest kunnskap (eller snakker høyest) klarer ofte å lede hele gruppa i en retning. Jeg sier ikke at de ønsker å gjøre det men det skjer veldig ofte.
    De som føler seg veldig usikker har en tendens til å plutselig hører lyder eller forskjeller som de ikke hørte før de blir fortalt at de finnes.

    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    Altså er det rimelig uinteressant å diskutere kvalitetsnyanser med folk som lytter etter dette på et anlegg som ikke godt nok (eller i det hele tatt) makter å gjengi kvalitetslyd.
    Enig med deg. Men da får du problemet at ikke alle er enige i hva et 'godt nok' anlegg er
    For min del, det eneste måte å diskutere kvalitetsnyanser er å har tilgang til et kvalitet anlegg som er lik for alle involverte, for eks å bruke et par timer i Hjemmekino sitt demo rom.

  16. #156
    Active UOB sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    491
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    Det som er både viktig og interessant, er at ikke alle er like gode til å oppfatte kvalitative forskjeller. Hvorfor det er slik? Er det personens hjerne/ører som ikke er trent nok (eller ikke duger), eller er det anlegget som svikter?

    Det som nemlig er interessant er at når en gruppe er samlet foran et anlegg som innehar de egenskaper som skal til - nemlig kvalitativt å kunne skille nyanser - viser det seg at de aller fleste høre de samme forskjellene.

    Altså er det rimelig uinteressant å diskutere kvalitetsnyanser med folk som lytter etter dette på et anlegg som ikke godt nok (eller i det hele tatt) makter å gjengi kvalitetslyd.

    Og hva er så bra nokk annlegg. Det er en typisk elitisk ide som utelokker alle fra diskusjonene som ikke har spadd opp hundretusner på anlegget sitt.

    Jeg har aldrig hørt forskjell på de kablene jeg har testet (jeg har ikke giddet å testet ekstremt billige kabler mot ekstemt dyre, men jeg har testet 200 kr. signalkabler mot 1000 kr. Og vanlig 4 kvadrat mot 1000 kr. metern høytalerkabler. + div. forskjellige kabler i ca. samme prisklasse). og jeg har aldrig hørt forskjell på drivverk. Om det er fra en billig dvd, en dyr cd, eller en pc. (Grunnen til at jeg solgte cd-spillern og gikk over til pc).

    Men etter din mening er vel ikke mitt annlegg da godt nokk.

  17. #157
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det har lite med hvor bra anlegg man har, eller hvor mye man har brukt. Men, hvilken lytteerfaring man har, matching av anlegg og om det er satt opp rett. Hvis man lytter på helheten så er det vanskelig å høre noe. En enkelt kabel gjør sjelden så mye fra eller til, men å bytte hele signalveien er vel heller det som er mere rettferdig i så måte.

  18. #158
    Active UOB sin avatar
    Medlem siden
    Mar 2009
    Poster
    491
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    En enkelt kabel gjør sjelden så mye fra eller til, .
    Dette var da oppløftende å høre en kabelnisse si, de fleste går jo ofte fra ******* til himmelen med å bytte en signalkabel, eller å bytte høytalerkabeler etc.

    Jeg har hørt eksteme adjektiver fra visse kabelnisser når de har byttet bare en kabel, ikke hele signalveien. Men du er da tydligvis en sober kabelnisse.

  19. #159
    Newcomer Raimond sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2005
    Poster
    60
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Utrolig grundig artikkel i første posten. Imponerende arbeid, leste den ferdig først nå.
    En ting som slår meg er den subjektive faktoren. Den er så enormt stor. Jeg filosoferer over en av hjernens mest fantastiske egenskaper: Den tilpasser seg! Jeg har lest at hjernen gjerne fyller inn manglende frekvenser ved hjelp av overtoner, slik at den kan skape seg et fullstendig tonebilde, som ikke nødvendigvis er den eneste sannheten. Men det er én sannhet. Din egen.

    Jeg filosoferer det som om at hvis hjernen får presentert et virtuelt lyd-regnestykke på 1,000000203040050 + 1,000230023002, så vil den tolke ørets tilbakemelding og si at svaret er ca 2, og det er hjernen sannsynligvis fornøyd med.

    Da slår det meg at å krangle om mikroskopisk målbare forskjeller på komponenter og materialer blir som å kaste perler for svin, siden hjernen runder av resultatet til et menneskelig fornuftig og akseptabelt resultat. Du liker resultatet hvis du vil like det, og hater det hvis du vil hate det. Hjernens egen subjektive følelse (subjektiviteten, da som et resultat av alt du har opplevd i livet ditt) vil overstyre selv målbare detaljer.

    Som selgere sikkert allerede vet, er da det fornuftigste ved salg av hifi-produkter vil da være å appelere til kjøperens følelser. Det er her nøkkelen ligger. Det kan man gjøre gjennom reklame, synlighet, produktspesifikasjoner, funksjonalitet, design, utførelse, testresultater av "objektive" personer og pris. Ikke gjennom målbare mikrodetaljer.

    Slik sett kan jeg kjøpe hvilken som helst kabel jeg vil og være fornøyd med den. Hadde jeg kjøpt en annen kabel og vært fornøyd med den, er den egentlig per definisjon "like god". Skulle jeg ikke være fornøyd, er det i så fall mest sannsynlig at jeg ikke er blitt solgt inn på den nye kabelen med de riktige argumentene, slik at min subjektive følelse forandret seg.
    Takker skaperverket for at jeg nå kan handle billig med god samvittighet

  20. #160
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2010
    Poster
    118
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    Det som er både viktig og interessant, er at ikke alle er like gode til å oppfatte kvalitative forskjeller. Hvorfor det er slik? Er det personens hjerne/ører som ikke er trent nok (eller ikke duger), eller er det anlegget som svikter?
    Er det som er litt av poenget mitt, jeg mener det trengs trening. Kokker som lager mat hver dag eller vinsmakere som har dette av yrke sliter med blindtester hvis ikke de er trent (på samme måte antar jeg det er for en som tilbringer 5-6 timer foran sin hifi hver dag uten å trene på blindtester). Blinde mennesker har ingen problemer med å definere forskjeller/nyanser i smak/lukt/lyd, det fordi de har tilegnet/lært seg evnen til å definere noe med ett stk mindre informasjon. Ja jeg vet de ofte ser med fingrene, men de har ikke like lang rekkevidde som øynene.
    Om et evt anlegg er istand til å gjengi disse nyansene har jeg ikke greie på og skal heller ikke uttale meg om.

    På den andre siden, hva er egentlig galt med at noen evt påvirkes av merke/pris/konstruktør før de evt prøver et nytt sett med kabler?

Side 8 av 10 FørsteFørste ... 4 5 6 7 8 9 10 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •