Hifidebatter, subjekt-/objektivister, kabler og holografi - Side 10

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 10 av 10 FørsteFørste ... 6 7 8 9 10
Viser resultater 181 til 197 av 197
  1. #181
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Av en eller annen grunn så sletter forumet posten min når den overstiger ~470 linjer. Ingen advarsel, ingenting, den blir bare tømt.

  2. #182
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Del I

    (Dette dokumentet oppdateres fortløpende)

    Jeg har vært medlem i forumet noen år og postet et anseelig antall poster (2560 p.t.) og en ikke ubetydelig andel av disse har handlet om hifi, hva som er hørbart eller ikke, hva som er rasjonelle kjøp og disse evindelige hifi-kablene. Jeg har vel følelsen av at debatten har kjørt seg fast i et relativt lite interessant spor, hvor det handler om å slå hverandre hardest mulig i hodet med de samme gamle argumentene. Samtidig ser jeg at det er mange som oppriktig lurer på ting, og når disse stakkarene stiller et troskyldig spørsmål så er lurvelevenet i gang...


    Innhold
    1. Innledning
    1.1 Hvem er knutinh?
    1.2 Hva er dette? Enda en hifi-debatt??
    1.3 Følelser
    1.4 Subjektivisme og Objektivisme
    1.5 Motivasjon

    2. Metode og filosofi
    2.1 Test-metodikk
    2.2 Hva er "hørbar"?
    2.3 "Folk må få ha hobbyen sin i fred"
    2.4 "Man må ha et åpent sinn, vitenskapen kan ta feil"

    3. Seende lytting
    3.1 Tilbake til spørsmålet
    3.2 "Det må da være best å stole på øra?"

    4. Blind Lytting
    4.1 Å virkelig stole på øra
    4.2 "Blindtester har alt for korte klipp"
    4.3 Svakheter ved blindtester
    4.4 Blindtester ved veldig små forskjeller
    4.5 Hva skjer når man får tatt en slik blindtest?
    4.6 Hvordan tolker man et null-resultat?
    4.7 Er hjernen alene?
    4.8 En million dollar til den som hører forskjeller

    5. Kokebok for blindtester
    5.1 Hvordan omvende en skeptiker?
    5.1.1 Dokumentasjon
    5.1.2 Statistikk.
    5.1.3 Grunnleggende premisser for blindtesting av lyd.
    5.1.4 Rederlighet.
    5.2 "Blindtest" i Fidelity: Hvordan ikke gjøre en blindtest

    6. Generelle innvendinger
    6.1 "Små forskjeller kan bety mye for noen og lite for andre"
    6.2 "Det er frekt ikke stole på voksne menneskers opplevelser"
    6.3 "Du syns visst at vi er bra dum, du?!??"
    6.4 "Dette er ikke noe å diskutere - jeg har hørt det altså er det et fysikalsk faktum"
    6.5 "Det at (f.eks) kabelbransjen eksisterer er i seg selv tilstrekkelig bevis på at produktene deres gir bedre lyd. Hvis ikke ville de ikke fått solgt produktene sine"
    6.6 "Du hører ingen forskjell, altså har du dårlig utstyr eller dårlig hørsel"
    6.7 "Hvorfor deltar du i disse debattene, få deg et liv"
    6.8 "For meg teller ikke blindtester, bare resultatet jeg får når jeg setter meg i godstolen"
    6.9 "Å si at biltema-kabel er nok er som å si at en bil med 100hk er nok"
    6.10 "Forholdene hjemme i stua skiller seg alt for mye fra forholdene i en test-situasjon"
    6.11 "Teori er unyttig, bare praksis teller for meg"
    6.12 "Ingen kjede er sterkere enn det svakeste ledd"
    6.13 "Vitenskapen kan ikke forklare dark matter, derfor kan den heller ikke forklare hifi-kabler"
    6.14 "Noen har målt noe, derfor er kabler viktige"
    6.15 "Jeg har observert synlige forskjeller på bildekabler, altså må det være hørbare forskjeller på analoge lydkabler"

    7. Teknikk og Fysikk
    7.1 Bakgrunn og motivasjon
    7.2 In the beginning there was...
    7.3 Strøm
    7.4 Spenning
    7.5 Energi
    7.6 Effekt
    7.7 Vekselstrøm
    7.8 Elektriske komponenter
    7.9 Spenningskilde og strømkilde
    7.10 Elektrisk motstand
    7.11 Spole, induktanse
    7.12 Kondensator, kapasitans
    7.13 Enkle RLC-kretser
    7.14 "Lumped circuit" modell av kabler
    7.15 Skjerming, induktive og kapasitive koblinger
    7.16 Transmisjonslinjer

    8. Foreløpig konklusjon
    9. Lesestoff


    1.1 Hvem er knutinh?
    Jeg har ikke noe ønske om å stå fram med fullt navn. Jeg ser ikke hvordan det gavner debatten. For ordens skyld har jeg en teknisk bakgrunn, jeg spiller musikk-instrumenter og jeg er veldig interessert i musikk og lydgjengivelse. Dessuten har jeg solgt hifi-utstyr i min ungdom. Foruten dette må leseren gjerne anta at jeg er døv og liker Sputnik, selv om begge deler er feil Hvis du er avhengig av "guru-er" som påstår å ha gullører, utstyr til flere hundre tusen og tidligere ansettelse i NASA (uten dokumentasjon) etc for å lese noens argumentasjon så vil du ikke bli fornøyd med dette innlegget. Jeg prøver å putte meg selv utenfor "boksen" og snakke om hva jeg ser.

    På tross av hva enkelte påstår så er ikke mitt engasjement bunnet i en ondsinnet plan om å ødelegge hobbyen til folk. Jeg er genuint interessert i å vite og å forstå - i den rekkefølgen. Mer om dette lengre ned.

    1.2 Hva er dette? Enda en hifi-debatt??
    Nei. Jeg vil utrede for mitt syn, trekke inn de henvisninger jeg finner nødvendig og prøve noe som ofte syndes mot i slike debatter: jeg vil prøve å trekke inn "motpartens" syn. Jeg mener at det er god diskusjonsteknikk å være sin egen "verste fiende" slik at du får inn flest mulig gyldige argumenter og mot-argumenter i en og samme tekst. Hvorvidt jeg lykkes får være opp til leseren. Hensikten er uansett å ha en oversiktlig forklaring som forhåpentligvis blir litt bedre i språket og konsekvent i argumentasjonen enn raske ordskifter i en debatt. Jeg vil altså unngå å delta aktivt i framtidige debatter, men henvise (og la andre henvise) til denne om nødvendig.

    1.3 Følelser
    Hvorfor blir folk så hissige når man diskuterer hvorvidt en strømkabel til 10.000 har noen hørbar effekt? Jeg vet ikke. Kanskje er det slik at enhver interesse man er dypt engasjert i lett kan vippe over i irritasjon og frustrasjon når ting ikke går som man vil. Jeg har et inntrykk av at manglende evne til å argumentere gjør at man lettere føler at motparten er nedlatende, og at terskelen for å komme med et utbrudd blir lavere, men dette er bare subjektiv synsing fra min side

    1.4 Subjektivisme og Objektivisme
    Disse termene henviser til to konkrete filosofiske retninger, subjektivisme og objektivisme. Disse stemplene settes på to grupper av tankesett som ofte finnes innen hifi, uten at forbindelsen til termene alltid er så presis. Vi kunne like gjerne ha stemplet disse gruppene som hhv "De som har stor tillit til sansene og opplevelsens presisjon", og "de som er skeptiske til menneskets evne til å sanse virkeligheten" (eller "skeptikere", "rasjonalister").

    Logiske følger av disse måtene å tenke på er f.eks at den første gruppen tenderer til å tenke "jeg oppfatter at CD-ene låter bedre når jeg maler dem grønn, altså er de bedre", mens den andre gruppen tenker "all fysikk tilsier at grønnmaling ikke skal ha noen betydning, og når blindtester ikke understøtter at det er noen lydmessig forskjell så er det mest sannsynlig et utslag av sinnets påvirkning på sanseinntrykk".

    "Subjektivister" hevder ofte at resultatet overskygger forståelse, og at det er likegyldig hvorvidt en observasjon kan settes inn i en fysisk/vitenskaplig modell så lenge opplevelsen er der. "Objektivistene" vil derimot ofte hevde at en observasjon styrkes av at den kan settes i sammenheng med andre observasjoner og modeller, og at enkle, globale forklaringsmodeller er bedre enn kompliserte og lokale forklaringer hvis de forklarer observasjonen omlag like bra.

    Dette gir noen interessante paradokser, så som at vi alle er avhengige av fysikk og vitenskap for at CD-spillere og forsterkere skal virke, men enkelte hevder at den samme vitenskapen kommer til kort i å designe kabler som forbinder de samme enhetene. De fleste vil være enige i at en CD-spiller er et mye mer komplekst produkt enn en kort kabel. Dette gjenspeiles også i reklame og mytologi rundt hifi-produkter hvor "subjektivismen" trekkes så lang at man kan få inntrykk av at Marantz har kastet en tilfeldig mengde motstander, kondensatorer, spoler og transistorer i en bolle, "rørt rundt" og så kommet opp med uendelig mange inkarnasjoner av CD-spillere (hvorav 99.999% ikke fungerte eller brant opp), og så fin-lyttet seg fram til den som låt best.

    Heldigvis (?) så er verden skjelden så polarisert som den kan framstå i en opphetet debatt, og de fleste mennesker må nødvendigvis kombinere skepsis med tillit, etterprøvbarhet med tilsynelatende etc for å komme igjennom hverdagen.

    Scientific method - Wikipedia, the free encyclopedia
    Scientific realism - Wikipedia, the free encyclopedia

    1.5 Motivasjon
    Noen vil kanskje hevde at debatten er overdrevet, og at de fleste har inntatt en "moderat" middelvei. For å klargjøre motsetningene så vil jeg gjerne referere til et utsagn i det norske hifi-bladet Fidelity. I følge websiden deres:

    "Det norske HiFi bladet Fidelity er Skandinavias eneste dedikerte high-end hi-fi blad og utkommer 6 ganger i året...Det viktigste er likevel den betydelige mengde med tester og artikler som gjør at hver utgivelse forsårsaker begeistret mottagelse på norske nettsteder med nærmere tyve tusen treff hver gang en nytt blad ankommer postkassa eller nærmeste aviskiosk....Bladet legger betydelig vekt på funksjonalitet og design, men fremfor alt på lydkvalitet som kan formidle musikkens sjel og egenart. Selv om tekniske målinger ofte kan være et nyttig supplement, så har redaksjonen valgt å vurdere lydkvaliteten med de mest avanserte redskaper vitenskapen kjenner til; det menneskelige øret! Subjektiv evaluering av lyden benyttes som den eneste, eller i det minste som den viktigste evalueringsmetoden til samtlige av verdens mest anerkjente hifi blader. "

    Dette er et referat fra Fidelity nr 28:
    "Vi har derfor ingen problemer med å forsvare at kabler kan være like viktige for lyden som en hovedkomponent i lydkjeden. Derfor kan den være verd det samme i kroner, altså en fjerdedel av totalbudsjettet. For noen blir dette kabler for 3-4 tusen kroner, for andre kan en pris på over 100 tusen kroner være en “fornuftig” investering."

    2. Metode og filosofi
    2.1 Test-metodikk
    Bakgrunnen for så godt som all hifi-krangling er ene og alene at man ikke kan enes om 1)Forskjellen eksisterer eller 2)Om evt forskjell er stor, og til det bedre eller verre. Vi har forskjellig smak og når noen liker mora og noen dattera så blir det gjerne en utveksling av meninger, og konstatering av at man er uenig. Selvsagt er det noen som ikke godtar at andre foretrekker "Daewo" framfor Martin-Logan men som regel må man innse at smaken er forskjellig og være enig om det. Det skaper mye større strid når man ikke greier å bli enig om det er noen som helst hørbar forskjell. Det er da det kommer beskyldninger om "dårlig hørsel", "dårlig utstyr" etc. Dette er også det eneste spørsmålet jeg vil gå videre på.




    2.2 Hva er "hørbar"?
    Dette virker opplagt men det er ingen grenser for hva man ender opp med å diskutere. Med hørbar mener jeg noe som forplanter seg som trykkbølger i (typisk) luft, som registreres av (primært) ørene våre, og som oppfattes i de kognitive prosessene i hjernen. Mao mener jeg at "hørbart" fremdeles er hørbart hvis du våkner opp en dag uten syn. Når vi snakker om "hørbart" i generelle termer, så som "slike lyder er hørbart bare for flaggermus" så må man være presis med om man mener at 1)alle mennesker med frisk hørsel hører dette 2)Ingen menneske vil noen sinne kunne høre dette 3)Jeg hører dette eller 4)Jeg tror at folk flest kan/kan ikke høre dette.

    2.3 "Folk må få ha hobbyen sin i fred"
    Av en eller annen grunn tropper folk opp på diskusjonsforum og forventer at de skal få lufte sine ideer uten at andre skal motsi dem. Jeg synes at denne tanken er både litt egoistisk og uspennende. Det er jo når noen er uenig at diskusjonen oppstår, og ofte trenger man å måtte forsvare sine ideer litt for å komme til dypere innsikt selv. Ellers er det slik at man som trådstarter kan bemerke hvilke typer innlegg man ikke ønsker i tråden - folk er stort sett flinke til å etterleve det. En undervurdert taktikk er - dersom man bare vil ha hobbyen sin i fred - å rett og slett ikke besøke slike forum men få mer tid med hobbyen sin, evt ikke klikke seg inn på tråder og trådstartere som man vet leder til frustrasjon.


    2.4 "Man må ha et åpent sinn, vitenskapen kan ta feil"
    Dette er et vanlig utsagn. Det er helt rett at akademikere har tatt fryktelig feil som enkelt-personer og som gruppe før. De kommer til å gjøre det igjen også. Spørsmålet er hvordan man skal innrette seg når man har kommet til denne erkjennelsen. Skal man kaste all kunnskap og teknologi over bord og leve av røtter og ville bær? Eller skal man godta noe vitenskap med en klype salt? Skal man godta den vitenskapen som bærer med seg et resultat man liker eller skal man selv prøve å vurdere argumentasjonen bak?

    Kan man ikke benytte vitenskap til å finne de svar som "mest sannsynlig" er rett slik at man har størst mulig sjanse for å forstå verden rett (hvis fasit ikke foreligger)? Hvis man skal være 100% åpensinnet så kommer det for mange av oss opp noen dilemmaer. Noe snakker om gud. Andre om UFO-er på nattlige besøk, å bøye skjeer på tv eller slankebelter som gjør deg til gresk gud/gudinne på 24 timer. Noen påstår fremdeles at jorda er flat. Skal vi godta alle disse utsagnene? Hvis ikke, hvorfor skal man avvise noen og "kjøpe" andre hvis ikke fordi man vurderer dem som plausible mens andre er humbug?

    2.5 Tilbake til spørsmålet
    Ok, nok filosofi for nå... Hvis man ønsker å finne ut av en hifi-nøtt (eller krangel), hvilke metoder har man da? Det finnes tre metoder som er "godkjent" fra et noenlunde vitenskaplig ståsted:
    • Blindtester som kan bevise at det er hørbar forskjell på f.eks kabel A og B, eller finne preferanser i en gruppe
    • Fysiske modeller av kretser som sammen med kunnskap om menneskets hørsel kan gi en dyp forståelse av hva som "egentlig skjer".
    • Målinger av relevante parametre som sammen med kunnskap om menneskets hørsel kan brukes til å oppnå innsikt i evt forskjeller fra et teknisk ståsted uten å gjøre for mange forenklinger

    I tillegg til disse tre har vi en fjerde metode, den "vanlige måten" som hifimagasiner har benyttet de siste 20-30 åra hvor man simpelten setter opp utstyret og lar en erfaren lytter gjøre seg opp en mening ved å lytte til CD-plater han kjenner godt.

    "Det må da være best å stole på øra?"
    Helt klart. Og da mener jeg å stole på ørene fullt ut uten å "jukse" med å se på forsterkerfrontene eller utveksle blikk med selgeren. Hvis vi ønsker å finne ut hvor god lyd et produkt har så virker det innlysende at ørene er rett organ fra å sjekke det. Det som kanskje ikke er like innlysende er at mennesket er et utrolig dårlig måleinstrument. Vi har overlevd og utviklet oss på bakgrunn av å unnslippe sabeltanntigre og å høre kvinner i nød, ikke ved å analysere 0.5dB nivåvariasjon mellom høyre og venstre kanal. Hvis vi setter mennesket til å skille komponent A fra komponent B i en blindtest så kjenner jeg ikke til noen grener hvor vi kan slå måleutstyr innen "hifi-parametre" - stikk i strid med hva mange hifi-interesserte påstår om våre fantastiske sanser. Og i en slik test har vi jo faktisk fasiten - vi vet jo hvorvidt vi har byttet produkt eller ikke. Hvis lytteren sier at produkt A har bedre holografi enn produkt A så tar han enten feil eller bløffer. Når det kommer til å tolke, kjenne igjen og engasjeres av musikken er vi derimot uslåelige...

    Et intervju med Floyd Toole

    Hvorfor er det et slikt stort avvik mellom resultatet man får vha blindtester, målinger og teori på den ene siden, og "seende lytting" på den andresiden? Tihengerne av slik seende lytting vil ofte forklare dette med at vitenskapen ikke har kommet så langt, at det er "ett eller annet galt med blindtester, for vi ser jo at svaret er feil" etc.

    Jeg er ikke enig i et slikt syn. Det er foretatt nøye, vitenskaplige tester av menneskets oppfattelse av smak, lukt, syn og hørsel. Man har sett på hvordan personer i en test oppgir preferanser, og hvordan mennesket er grunnleggende "upålitelig", hvordan det vi forventer skal skje påvirker det vi mener skjer, hvordan selv den tredje-personen som bare skal observere hva du rapporterer om forskjeller underbevisst farger resultatet. Dette er momenter som har vært kjent og akseptert i vitenskaplige sammenheng i mange år, det er ikke noe spesielt kontroversielt ved det annet enn innen hifi hvor motstanden er stor. Jeg kan ikke komme på noen annen grunn til at man avviser noe så alment akseptert annet enn at man ikke liker resultatet som kommer ut. Og hva slags tilnærming til verden er det, hvis det er tomt på lønnskontoen i midten av måneden så knuser man kalkulatoren fordi det må være noe feil med den?


    Å virkelig stole på øra
    Dette leder til den såkalte placebo-effekten som får enhver kabel-fantast til å se rødt. "Hva?? tror du meg ikke? Tror du at jeg ikke vet hva jeg hører selv?" Nei, avhengig av hva man legger i det å "høre" så tror jeg faktisk ikke alltid at man vet hva man hører selv. Selvsagt vet man hva man oppfatter, hvordan man føler seg etc. Men derifra til å konkludere at alle inntrykkene utelukkende kommerifra hørselen mener jeg er en feilslutning all den tid vitner i rettssaker og syke mennesker lar seg "lure" av sterk overbevisning til å hhv peke ut helt feil person i en line-up, eller å føle seg friskere av å ta sukker-piller . Hvorfor skulle vi være noe annerledes?

    Når proffe vinsmakere som lever av (og for?) smaken sin erkjenner at de må benytte belysning som gjør at all vin ser lik ut, fjerne etiketter og alt som lar dem kjenne igjen produsenten for å greie å svare på det enkle spørsmålet: "er det noen forskjell, hvilken er best", hvorfor må ikke vi det samme? Spesielt når det finnes godt utviklede metoder for dette?

    "Blindtester har alt for korte klipp"
    Dette er en vanlig forekommende kritikk mot blindtester. Blindtester er designet for å få størst mulig sannsynlighet for positivt resultat, siden det motsatte har liten verdi. En av måtene å oppnå dette på er å ta hensyn til at mennesket har veldig kort "lyd-hukommelse". Det vil si at ved å skifte raskt mellom kuttene (10-15 sekunder) og ha kortest mulig avbrudd, så øker sannsynligheten for positiv deteksjon.

    (referanse mangler)

    Selvsagt er det mulig å øke denne klipplengden, noe man også har gjort i f.eks Løkkens test. Hvis korte klipp var forklaringen på avvik mellom seende og blind lytting så ville man forvente at blinde tester med lang klipplengde ville gi samme resultat som seende lytting, noe som de etter min mening generelt ikke gjør.

    For å si ting i klar-tekst: det er fullt mulig å gjennomføre blindtester over perioder av måneder eller år. Hvor mange år krever du for å i det hele tatt høre noen som helst forskjell på tweaket ditt?

    Det som er litt ironisk er at en av kritikkene mot blindtester er for _lang_ svitsjehastighet eller ventetid mellom strømkabel A og strømkabel B. Når man faktisk skal bruke dette utstyret etter å ha gjort et valg så er jo lyttetiden kanskje 2 år, mens svitsjetiden er tiden det tar å pakke ned det gamle anlegget og sette opp det nye.

  3. #183
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Del II

    Svakheter ved blindtester
    Jeg vil anbefale å lese AES20-1996 (r2002): AES recommended practice for professional audio -- Subjective evaluation of loudspeakers siden dette er anbefalingen som går ut til forskere og industrien for å finne virkelige forskjeller mellom høyttalere. Dokumentet krever registrering, men er gratis.

    Det er flere praktiske ulemper ved blindtester. Kravet om å kunne bytte raskt uten at lytteren vet hva han bytter fra og til er vanskelig med høyttalere siden plassering i rommet har såpass stor betydning. Dette gjør det også vanskelig å teste f.eks strømkabler mot hverandre.

    Resulatet fra en ABX dobbelt blindtest kan bare brukes til å indikere at :
    1. Dersom man hadde kastet terning så ville det aktuelle resultatet ha skjedd X % av gangene etter uendelig mange forsøk.

    Alt annet ligger i tolkningen. Hvis svaret er at man ville fått samme resultat ved å kaste terning i 50% av tilfellene så er testen ikke konklusiv, man greier ikke å bevise en sammenheng mellom modellen man ønsker å påvise, og resultatet. Hvis man derimot får et resultat som terningene ville ha gitt i bare 5% av tilfellene eller mindre så begynner det derimot å bli interessant. Da kommer man inn i et område hvor det blir mindre og mindre sannsynlig at personen(e) som lytter gjetter seg fram, og at man observerer en reell effekt.

    Dette er et regneark med binominal-fordelingen som kan bruke til å regne ut sannsynligheten for å få et gitt resultat med bare "flaks".

    Vi ønsker gjerne regel og forståelse som er almengyldig. Derfor vil vi utforme testen med kildemusikk, lyttepanel, utstyr etc slik at :
    1) Det er lettest mulig for andre å gjenskape forsøket uavhengig og dermed styrke funnet
    2) Resultatet får praktisk anvendelse utover å vinne en diskusjon på et forum

    En vanlig felle er at man finne en eller annen (dårlig dokumentert) blindtest som ser ut til å bevise det man tror og så trekker den fram som et bevis. Hvis man gjennomfører 1000 like blindtester uavhengig av hverandre så er det faktisk helt forutsigbart at en av dem kan komme til feil konklusjon! Å trekke ut meninger som ikke er det fra statistiske data er et klassisk tilfelle av "observer-expectancy-effect".

    For å få et ufarget bilde bør man gå igjennom de testene somer gjort på et område (og definere området før man ser igjennom tilgjengelige tester), eller bestemme seg for at en test skal gjøres gjeldende og offentliggjøres før man faktisk gjennomfører den.

    Blindtester ved veldig små forskjeller
    Når man skal kartlegge virkelig marginale forskjeller så begynner det å bli krevende å gjøre blindtester. Dersom man skal bevise et fenomen som faktisk inntreffer for 1% av befolknigen, 1% av tiden, for 1% av kildematerialet, etc så kreves det stadig større tester for å få et signifikant resultat. Man kan forbedre resultatet ved å velge ut f.eks lyttepersoner som har gode odds for å være blant disse "1%", f.eks hifi-interesserte som hevder å høre forskjeller. Det er fremdeles mulig å bevise, men etterhvert som forskjellen går imot "uendelig liten" så øker også anstrengelsene som skal til for å bevise den mot "uendelig stor".

    Blindtesting er tross alt bare lytting i en litt mer formalisert setting. Hvis man sliter med å bevise et marginalt fenomen i en kontrollert blindtest med kraftige statistiske metoder med endel arbeidstimers innsats, hva tror da leseren om sannhetsgehalten i tester utført i hifipressen hvor man kobler opp utstyret og skal skrive en artikkel om lydkvaliteten etter noen timers seende lytting?

    Hvis argumentet er en hypotese om at esoteriske hifi-kabler gir uendelig små fordeler så vil vi sannsynligvis aldri greie å påvise dem selv om de eventuelt er reelle. Jeg vil da hevde at den som lanserer en slik hypotese selv neppe kan ha konstatert dette faktum fordi det er så vanskelig å detektere, bare lansert det som en hypotetisk modell.

    Man kan da spørre seg: hvis et fenomen er så marginalt at det ikke lar seg detektere i store blindtester, er det et fenomen jeg gidder å bruk penger på? Er det et fenomen jeg gidder å krangle om på diskusjonsfora? Er ikke "hifi-pressen" i så fall hyklerske når de snakker om store forskjeller og endog utbroderer typen lydmessige forskjeller, når man i så fall burde forvente at disse lett kunne høre noen som helst forskjell i en blindtest?

    Hva skjer når man får tatt en slik blindtest?
    Den lille erfaringen jeg har med å gjøre blindtester, og større erfaringen jeg har med å lese dem tyder på at i de aller, aller fleste tilfelle så blir deltakerne slått av hvor vanskelig det var å høre forskjell. I alle fall hvis dette er personer som på forhånd har ment at det var tydelige hørbare forskjeller mellom de aktuelle komponentene. Eksempler på dette kan f.eks være:
    Hifisentralen - Dobbel ABX Blindtest arrangert!
    Omtaler - HiFi-Sentralens store lille blindtest
    Secrets Feature Article

    Og denne som er helt ny:
    En liten blindtest av RCA kabler.

    4.6 Hvordan tolker man et null-resultat?
    At personene under test ikke greier å bekrefte hørbar forskjell betyr bare nettopp det : at man ikke greide å påvise den. Det betyr ikke at det ikke er noen forskjell. Hvis testen er utformet nært opp mot situasjonen hvor lytteren hevder at det er tydelig forskjell når man ser komponenten kan man spørre seg om hva som er grunnen til at det ofte blir et slikt avvik mellom rapporterte fenomener ved seende lytting, og bekreftede forskjeller ved blind lytting. Noen mulige forklaringer er:
    • Noe er fundamentalt galt med å lytte uten all informasjon tilgjengelig : forsterker A låter faktisk bedre enn forsterker B men man må se på den for å høre det
    • Blindtester gjennomføres ofte/alltid på en måte som maskerer forskjellene man lett hører ved seende lytting
    • Mennesket er en grunnleggende subjektiv innretning som kommer til konklusjoner på bakgrunn av alle sanser og erfaring, uten selv å kunne analysere prosessen bak
    • Vi er så opptatt av å ha rett og å ha valgt rett at vi hevder å høre forskjeller når vi "vet" hva fasiten er. Når fasiten er ukjent kan vi umulig støtte oss til den og svarene blir som terningkast


    4.7 Er hjernen alene?
    En interessant teori kan sammenfattes slik: Når vi lytter til musikk, så blir vår sinnstilstand påvirket av det vi hører på måter som ikke når bevisstheten og følgelig ikke påvirker hva vi svarer i et spørreskjema i en blindtest.

    Teorien er interessant fordi den stiller spørsmål ved hva bevissthet er, og hvordan man "måler" hvilken "tilstand" hjernen befinner seg i. Men dersom denne teorien skulle vise seg å ha noe for seg så stiller den akkurat samme spørsmålstegn ved seende tester (som de hifibladene har utført i mange år), og faktisk også det å mene noe om eget anlegg. Blindtester åpner for (og anbefales gjennomført) under forhold som er så like (f.eks) stua di som mulig, med eneste unntak at man ikke ser hva man lytter til. Dermed så er slike problemstillinger "bakt inn" i blindtesten.

    Det er ikke umulig å designe en blindtest hvor f.eks 50 audiofile får tildelt rådyre kabler, og 50 andre audiofile får tildelt "placebo" (dvs kabler med fysiske egenskaper som Biltema-kabler, men utseende som den første kabelen). Man kan gjennomføre dybdeintervjuer med disse over en periode på 1 år for å avdekke om den ene gruppen f.eks føler seg mer nedstemt enn den andre, eller om de er mer lei av musikk enn den andre for å se om superkabelen gir systematiske forskjeller i psyken som lytterene ikke selv er helt bevisst eller greier å knytte til kabelen. Jeg kjenner ikke til at slike eksperimenter har blitt gjennomført, men det har blitt gjort blindtester over lang tid, f.eks 1 eller 2 år, hvor lytterne på mer tradisjonelt vis har hatt to alternativer og rikelig med tid til å gjøre seg opp mening om bevisste forskjeller.

    Dersom superdiskanter på en hittil uforstått måte påvirker en liten del av hjernen din som ikke påvirker andre deler av hjernen din og heller ikke får deg til å føle deg bedre så er det veldig vanskelig å designe tester for å påvise det. Men er det i såfall en effekt som har relevans for de som er ute etter å få best mulige opplevelser i heimen?

    4.8 En million dollar til den som hører forskjeller
    James Randi Educational Foundation — Home Page

    James Randi er mannen som avslørte Uri Geller som en illusjonist og ikke overnaturlig. Han har i lengre tid lovet en million dollar til den som greier å høre forskjell mellom en vanlig kabel og "audiofil" kabel i en test som begge sider avtaler (dvs bl.a. blind):

    En million til den som hører forskjell på høyttalerkabler

    Journalister i våre hjemlige hifi-blekker tror at de skal kunne høre forskjeller, men velger altså ikke å stille opp og potensielt tjene endel kronasjer. Det samme er tydeligvis tilfellet med Atkins i Stereophile:

    Commentary, October 21, 2005

    Merk at Randi er omstridt - spesielt blant de som tjener penger eller har store interesser i fenomener som ikke er alment akseptert.

    Fra og med 2007 vil Randi bare godta utfordringer fra folk som

    James Randi Educational Foundation - Challenge Application

    "...9. At the formal test, in advance, an independent person will be placed in charge of a personal check from James Randi for US$10,000. In the event that the claimant is successful under the agreed-upon terms and conditions, that check shall be immediately surrendered to the claimant, and within ten days the James Randi Educational Foundation will pay to the claimant the remainder of the reward, for a total of US$1,000,000. One million dollars in negotiable bonds is held by an investment firm in New York, in the "James Randi Educational Foundation Prize Account" as surety for the prize funds. Validation of this account and its current status may be obtained by contacting the Foundation by telephone, fax, or e-mail..."

    "..12. This offer is not open to any and all persons. Before being considered as an applicant, the person applying must satisfy two conditions: First, he/she must have a “media presence,” which means having been published, written about, or known to the media in regard to his/her claimed abilities or powers. This can be established by producing articles, videos, books, or other published material that specifically addresses the person’s abilities. Second, he/she must produce at least one signed document from an academic who has witnessed the powers or abilities of the person, and will validate that these powers or abilities have been verified.
    .."


    5.1 Hvordan omvende en skeptiker
    Enkelte audiofile mener at blindtester svikter som metode. Disse kan ikke henviset til noe vitenskaplig som underbygger det, men overbevisningen er sterk. Mange andre mener at blindtester er en grei metode, men at de testene som er kjørt så langt svikter. En siste gruppe har stor tiltro til blindtester, og mener at fraværet av blindtester er en indikasjon (men ikke bevis) på at et fenomen er uvesentlig. Dersom man irriterer seg over skeptikere som ikke deler din entusiasme over tweak/dippedutt X så er det en metode som fungerer...

    En grunnleggende egenskap ved gode forsøk er at de tåler at kritiske sjeler leter med argus-øyne for å finne svakheter. Hvis man ikke tolerer at andre er kritisk til det man sier og skriver, så kan det å publisere en test gi mye frustrasjon.

    Hvis man derimot tar saklig kritikk som noe positivt, muligheten til å gjøre ting så godt som mulig, så kan man også være sin egen største kritiker under planlegging og gjennomføring. Ved å stadig tenke igjennom hvilke saklige innvendinger som kan komme mot valgene du tar, så er det rimelig at du får et bedre slutt-resultat.

    5.1.1 Første grunnregel er å dokumentere alt. Det kan aldri bli for nitidig dokumentasjon, men du bør selvsagt "sile" hva du presenterer i et gitt dokument/sammendrag. Ta bilder av oppsettet, mål fenomenene du skal teste, oppgi navn/modell etc. Ikke minst så må du oppgi hva personene under test har svart (gjerne anonymisert). Tenk på hva en ukjent person må vite for å kunne gjenta eksperimentet ditt bare ut fra dokumentasjonen, og fremdeles ha størst mulig sjanse for samme resutat.

    5.1.2 Ha kontroll på statistikken. En av de vanligste feilene som vi vanlige dødelige gjør, er at vi bruker intuisjon som erstatning for statistikk. Ting som kan virke som "for usannsynlig til at det kan være flaks/uflaks" kan være mer sannsynlig enn man tror. Og motsatt.

    5.1.3 Ha kontroll på grunnleggende premisser for blindtesting av lyd. Dersom nivået mellom to lydkilder avviker med mer enn 0.1dB så er det mulig at personene hører forskjell på lydnivå istedetfor lydkvalitet. At en CD-spiller spiller litt høyere enn en annen er normalt ikke så veldig interessant. Sørg for en positiv atmosfære der test-deltakerne føler seg avslappet og motivert til å høre forskjeller.

    5.1.4 Rederlighet. Dersom formålet med en blindtest er å få "innblikk i virkeligheten" (og ikke å vinne en eller annen diskusjon), så bør du offentliggjøre resultatet uansett. Det aller beste er at du offentliggjør det at du skal gjøre en blindtest på forhånd, og så offentliggjør resultatet etterpå. Dersom du mener at resultatet er ugyldig så skriv en forklaring.

    5.2 "Blindtest" i Fidelity: Hvordan _ikke_ gjøre en blindtest
    I utgave 5/2008 av Fidelity så preges forsiden av teksten "Blindtest! - verdens beste signalkabler". Nysgjerrig som jeg er så kjøpte jeg bladet og var spent på hva de hadde funnet.

    Lederen av ansvarlig redaktør starter med å si følgende:
    Sitat:
    Opprinnelig skrevet av Fidelity 5/2008
    Å kalle en spade for en spade
    ...
    Denne gangen har vi "blindtestet" noen av de dyreste og mest komplekse konstruksjonene på markedet. Dette uttrykket må jeg skrive i parantes da noen mener at våre "blindtester" ikke er ordentlige "blindtester" selv om vi ikke ser noe som helst. Men vi kan så absolutt høre at de låter forskjellig.
    ...



    Så... er dette blindtester eller er det ikke blindtester? Dersom Fidelity har påtatt seg å redefinere begrepet, så kunne man kanskje forvente en utfyllende beskrivelse lengre bak i bladet. Hvis det ikke er blindtester så er det vel bare repetisjon av det Fidelity har hevdet hele tida, og som sådan ikke spesielt grensesprengende materiale. I såfall kunne man kanskje ønske at bruken av gåsøyne ble brukt konsistent, også på forsiden.

    Men jeg leser med spenning selve testen, som er :
    "Balanserte signalkabler i blindtest, del I" på side 38,
    "Balanserte signalkabler i blindtest, del II" på side 89,
    "Blindtest: Konklusjon" på side 94,

    Teksten begynner med en lang rekke påstander og oppramsing av egne erfaringer. Etter min mening er dette uheldig fordi det tyder på at forfatterene har bestemt seg på forhånd. Hvorfor gjennomfører de blindtesten hvis de vet svaret på forhånd? Hvor selvkritisk har de vært når teksten starter med: "Kabler er like viktig som andre hi-fi komponenter..."

    De forklarer hvorfor de har valgt å teste den kabelkategorien de har valgt, og forteller under hvilke betingelser de mener at slike kabler har størst påvirkning (bl.a. "ellers oppløst og rimelig nøytral lydkjede"). Alt dette synes å være basert på subjektive, seende erfaringer, noe som i seg selv ikke trenger å være galt så lenge selve testen og konklusjonen baserer seg på mer vitenskaplige prinsipper. De forklarer også hvorfor de (rimeligvis) ikke rekker over alle verdens kabler og anlegg.

    Videre fortelles det at de i løpet av en kveld entydig kunne høre forskjell mellom 9 ulike og ukjente balanserte signalkabler (det antydes også at de kunne beskrive lydforskjellene). Dette gjelder lyttepanelet på 4 erfarne skribenter. Redaktøren hadde derimot sjekket ut kablene gjennom flere dager på forhånd og med full kunnskap om pris og type.

    Dette er omtrent det som sies om metode før vi får til sammen 8 sider med glossy produktbilder og noe som for meg framstår som svulstig floskelspråk med lite substans. Man kunne unnskylde Fidelity med at de ikke har lest kapitlene mine over, men siden de i neste nummer faktisk henviser til dette foruminnlegget, så må man kunne anta at minst ett menneske i redaksjonen nå kjenner til teksten du leser.

    Alarmklokkene ringer ved flere momenter over, og kanskje enda flere over det som mangler. Ble svarene levert skriftlig, enkeltvis på et forhåndsbestemt skjema, eller fortalte man om sine opplevelser i plenum? Hvilke betingelser legger redaksjonen til grunn for at et resultat skal være "entydig", og benytter de seg av relevant statistikk, f.eks binominalfordelingen? Ble testene utført enkeltvis, med panelet samlet, eller utførte testpanelet testen sammen med redaktøren (som visste hva som var hva)?

    Det beste med testen er kanskje at man endelig har noen som tør å utfordre påstander av type "jeg hører stor forskjell på kabler, men bare i anlegg jeg er godt kjent med, over svært lang tid, og dersom jeg ikke er stresset av kunnskapen om at jeg blir testet". Dersom lytterne i denne testen er så presise som artikkelen gir inntrykk av, så kunne man håpe at de greier å gjenta en brøkdel av det artikkelen antyder i en mer kontrollert og forsøksvis vitenskaplig test?

    Dersom det faktisk var hørbare forskjeller mellom kablene så må man anta at dette kom av fysiske, målbare forskjeller mellom dem. Dersom forfatterene hadde gitt oss enkel tilgang til kablenes fysiske parametre sammen med tilkoblede enheters inngangs/utgangs-impedans, så kunne vi ha brukt deres resultater mye mer generelt.

    Jeg vet ikke sikkert hva som skjedde under testen, og for alt jeg vet kan det som skjedde være "ekte vare", altså at lytterne faktisk hørte store forskjeller som følge av fysiske forskjeller. Men når 4 mennesker som tydeligvis har stor interesse for temaet velger å bruke endel tid på å teste seg selv så er det synd at de svikter så totalt i dokumentasjon og (tilsynelatende) i metode, at skeptikere som meg ikke får det som skal til for å overbevise oss.

  4. #184
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Del III

    6.1 "Små forskjeller kan bety mye for noen og lite andre"
    Der er jeg helt enig, og når det faktisk er en lydmessig forskjell (enten vi lykkes i å påvise den eller ikke), så er det sannsynligvis veldig individuelt 1) Om man bikker under eller over terskelen hvor det er mulig å konstatere noen som helst forskjell, og 2) Hvis man detekterer forskjellen, hvor mye vekt man legger på den i "irritasjon" eller "fornøydhetsfaktor".

    Diskusjonen innen hifi-relaterte emner går i stor grad på hvorvidt det er mulig å konstatere noen som helst forskjell (for debattanten, eller for menneskeheten under ett), og så lenge den ene "fronten" ("subjektivistene") benytter seg av metodikk som den andre fronten ("objektivistene") ikke kan godta som bevisføring så ser den andre fronten seg nødt til å regne fenomenet som "ikke bevist", og tyr derfor gjerne til fysikk/teknikk som argumentasjon, eller viser til et antall blindtester som ikke gav positivt resultat.

    En opplagt måte å løse slike disputter på (hvis det måtte være ønskelig), er at de som hevder å høre et fenomen går igjennom en blindtest som beviser innen en gitt signifikant at fenomenet eksisterer for dem, og deres gitte oppstilling. Da er det opp til andre å repetere testen for å finne ut om dette er et generelt fenomen. Det er også en test på den opprinnelige testens kvalitet, da tester som ikke kan gjentas kan være tvilsomme.

    "6.2 Det er frekt ikke stole på voksne menneskers opplevelser"
    Jeg vil vri litt på dette. Er det frekt av meg å ikke stole på Jehovas vitne når de kommer på døra? Jeg oppfører meg høflig, ja, men har jeg ikke lov til å være kritisk? Religion har det tilfelles med mange ting innen hifi at det ikke lar seg bevise, men også vanskelig lar seg motbevise. Er det ikke da like greit at det finnes noen som stiller spørsmål og er kritisk?

    "6.3 Du syns visst at vi er bra dum, du?!??"
    Nei. Jeg synes ikke at religiøse mennesker er dumme, og heller ikke at noen som bruker 100.000 på strømkabel er dum. Hva som gjør livet ditt bra vet bare du - om det er en ny kabel, en ny bil eller ung elskerinne. Det jeg er skeptisk til (i mange tilfeller) er hvorvidt det finnes lydmessige grunner til å velge som enkelte gjør, og i hvor stor grad påstander om at "Kabel A låter knallbra og gir helt fenomentalt 3d-perspektiv grunnet fjernet skin-effekt" bør få stå uimotsagt. På samme måte synes jeg at det er helt greit at folk velger å bli religiøse, og de fortjener å bli behandlet med respekt, men den respekten innebærer ikke at jeg må jatte med dem i en diskusjon i Aftenposten eller når de kommer på døra mi.

    "6.4 Dette er ikke noe å diskutere - jeg har hørt det altså er det et fysikalsk faktum"
    Det var vel slik slående selv-innsikt som sørget for at Fritz Moen ble uskyldig dømt...

    "6.5 Det at (f.eks) kabelbransjen eksisterer er i seg selv tilstrekkelig bevis på at produktene deres gir bedre lyd. Hvis ikke ville de ikke fått solgt produktene sine"
    Dette kunne ha vært et argument dersom alle kjøpere var perfekt rasjonelle og utelukkende gikk etter beviselige lydmessige egenskaper når de gjorde innkjøp. Jeg tror ikke at det er tilfelle. Mener de samme folkene at alle slankeprodukter beviselig fungerer siden folk kjøper produktene?



    "6.6 Du hører ingen forskjell, altså har du dårlig utstyr eller dårlig hørsel"
    Ved å opphøye egen opplevelse til objektiv sannhet ("jeg hører bedre holografi når jeg smører stolen inn med haifinneolje"), så prøver man å rasjonalisere andres motstridende erfaring med at noe er galt hos dem, med utstyret eller gjerne med ørene. Men så lenge man selv benytter en test-metodikk som (i mine øyne) ikke egner seg til å skille skitt fra kanel, så kan man umulig si om ens egen opplvelse er forbundet med lyd.

    Det er umulig for leseren å avgjøre hvorvidt person A har gullører og faktisk rapporterer om et reelt fenomen, eller om han bare er pretensiøs eller ønsker veldig sterk at investeringen på 100.000 skal være forsvarlig.

    Når naboen får en ny unge, er han objektiv når han sier at det er "verdens søteste unge"? Når han får ny bil, er han objektiv når han sier at "den er uslåelig"?

    Det finnes mange spennende eksempler på folk med virkelig dyrt utstyr og (mest sannsynlig) sterk interesse for lyd og hifi som enten mener at dyre kabler er noe tull, eller som mener at det har noe for seg men som ikke greier å påvise forskjell i blindtester.


    Observations of a controlled Cable Test - AVS Forum
    En fyr ved navn Mike Lavigne på AVS Forum (med lytterommet over, jeg har sett påstander om totalkostnad rundt to millioner) gjennomførte nylig en blindtest mellom kabler til $43.000 og $100. Det er interessant at han var overbevist om at denne testen var lett, og at han hele tiden var overbevist om at han hørte forskjeller. Ikke ulikt mange kabel-interesserte her hjemme skue jeg tro?
    "And to cut to the chase, Mike could not identify the Monster from the Opus MM with any accuracy (nor the reverse, which also would have been a positive result if he had been consistently wrong) using our testing methodology. We stopped the test a little less than halfway through, I think we got through 8 A/Bs before we gave up.
    "


    "The most interesting part of this turns out not the be the stats, which are telling but meager, but the self-report from Mike that he was sure he'd got 7/7 correct. This is really classic, and very common, overconfidence in the accuracy of subjective perception"

    "6.7 Hvorfor deltar du i disse debattene, få deg et liv"
    Er det bare jeg som ser ironien i at man går inn i en debatt og beskylder andre som deltar i debatten for å ikke ha et liv fordi de er med i debatten?

    "6.8 For meg teller ikke blindtester, bare resultatet jeg får når jeg setter meg i godstolen"
    Dette er en helt fair tilnærming til problemstillingen. I mine øyne samler du da responsen på lyd, utseende, forventning, etc i en "sekk", og vurderer om den er rett for deg. Så lenge du ikke påstår at du perfekt objektivt utelukkende baserer deg på lyd, eller at andre debattanter må godta utsagn som at "jeg hører nå at sølvkabelen låter mye bedre, dermed basta" ut fra et slikt oppsett. Hvorfor skulle du uansett bry deg om hvorvidt det er lyd eller utseende som fører til den positive opplevelsen, så lenge det er den positive opplevelsen som er målet?

    Noen går til det skrittet å si at "placebo-effekten" er en ønsket effekt, og at det er dem helt likegyldig hvorvidt anlegget er basert på fysikk eller overtro, eller om fysikk har store huller. Det eneste målet er å få en god opplevelse, og hvis "placebo-effekten" bidrar til en bedre opplevelse så er det et tilfelle av målet helliger midlet. Jeg mener at dette er en logisk videreføring av en subjektivistisk tankegang, og veldig fornuftig ut fra dette.

    6.9 "Å si at biltema-kabel er nok er som å si at en bil med 100hk er nok"
    Analogien svikter. Det som gjør en bil til en bil er mer enn antall hestekrefter. Det som gjør en kabel til en kabel er (i følge enkelte) utelukkende lydmessige egenskaper.

    Dersom to kabler har identiske lydmessige egenskaper så kan vi si at en som bare bryr seg om lydmessige egenskaper ikke bør bry seg om hviken av kablene han/hun kjøper - man kan like gjerne kjøpe biltema (hvis det er en av dem).

    Dersom to biler har 100hk så er det vel ingen som påstår at de nødvendigvis har nøyaktig like egenskaper på alle felter som er relevant for en bilbruker?

    Analogien fungerer hvis du sier at "det å kjøpe høyttaler bare ut fra frekvens-respons er som å kjøpe bil utfra antall hestekrefter". Begge deler sier noe relvant om produktet, ingen av dem sier alt om produktet.

    6.10 "Forholdene hjemme i stua skiller seg alt for mye fra forholdene i en test-situasjon"
    Rent fysisk så kan stua hjemme utmerket godt være lokale for en test, eller man kan velge et test-lokale som er lik en gitt stue eller gjennomsnittet av en antall stuer.

    Psykologisk så er det fullt mulig å lage en test-situasjon som oppleves som unaturlig eller stressende for deltakerne, og det er ikke vanskelig å tenke seg at de da "hører" annerledes. Dette er imidlertid felles for seende og blinde tester. Så skal man da helt slutte med tester, eller skal man tilstrebe seg tester som er best mulig?

    6.11 "Teori er unyttig, bare praksis teller for meg"
    "Experience is a dear teacher, but fools will learn at no other. "
    -Benjamin Franklin

    Dette baserer seg på en utbredt misforståelse, og et utbredt argument framført av folk som burde vite bedre. En teori er rett og slett en forklaring av virkeligheten som synes å "passe".

    Det er altså helt feil å anta at det er en slags stillingskrig mellom teori og praksis. Når hifi-lars bestemmer seg for høyttaler B etter å ha lyttet til den i butikken så baserer han seg (antagelig ubevisst) på en hypotese: at lytteinntrykket han får i butikken er representativt for hvor fornøyd han blir med høyttaleren hjemme de neste 5 åra.

    Dette koker altså ned til den velkjente uenigheten mellom A)"subjektivistisk, intuitiv,sansende,mystisk" og B)"rasjonalistisk,analytisk, forståelses-søkende", Man kan si hva man vil om de to filosofiske tilnærmingene, men jeg mener at det er galt at den ene skal stemples som "praksis" og det andre "teori". Det er i stor grad to konkurerende teorier.

    I samme slengen nevnes det tidvis noe nedsettende at "vitenskapen hevder jo at humler ikke kan fly" eller noe i den luren. Etter alt å dømme så er denne historien en morsom anekdote som media og vitenskaps-skeptikere har forlystet seg med i mange ti-år uten å ha oppsøkt kilden. Se f.eks denne diskusjonen:
    http://www.math.niu.edu/~rusin/known-math/98/bees

    Theory - Wikipedia, the free encyclopedia

    6.12 "Ingen kjede er sterkere enn det svakeste ledd..."
    Dette fungerer sannsynligvis dersom man driver med kjetting på lastebiler. Brukt løsrevet så blir det fort en floskel som skal dekke over manglende argumenter. Kanskje er det hørbar forskjell på to kabler, kanskje er det ikke. Finnes det ingen grenser for hvor mye man skal ta med i denne kjeden? Bør man kjøpe volum-knotter til forsterkeren til $500 fordi "ingen kjede blir jo sterkere enn det svakeste ledd..."? Audiofile sikringer i sikringsskapet? Eller er det lov å bruke sunn fornuft og erfaringer?

  5. #185
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Del IV


    Foreløpig konklusjon
    Jeg mener at det er en overdreven fokus på de momentene som det hersker uenighet om. På de fleste områder er det faktisk god overenstemmelse mellom de fleste tilnærminger, enten man utgir seg for å være objektiv eller subjektivistisk i sin tilnærmingsmåte. For meg er det slik at summen av bevis og indisier peker i retning av at veldig mye av de "tvilsomme" fenomenene innen hifi er humbug. Og kanskje enda viktigere er det totale fraværet av håndfaste bevis som man kunne forvente ville være lett å fremskaffe for industrien selv hvis de hadde et skinn av seriøsitet. Desverre kan man si det samme om slankeindustrien - de selger godt uansett, de trenger ingen dokumentasjon. Uansett er de perifere bransjer som selger varer som er relativt "unyttig" i det store bildet, og de underlegges ikke de samme kravene til sannferdig markedsføring som legemidler eller airbags.

    Vil man noen gang bli enig? Nei.
    Vil man noen gang bli enig om å være uenig? Ja, kanskje for kortere perioder.

    Lesestoff
    AES20-1996 (r2002): AES recommended practice for professional audio -- Subjective evaluation of loudspeakers

    ITU-R BS.1116, "Methods for the Subjective Assessment of Small Impairment in Audio Systems Including Multichannel Sound Systems", Geneva, Switzerland (1994).

    Lipschitz, Stanley P., and Van der kooy, John, "The Great Debate: Subjective Evaluation", Journal of the Audio Engineering Society, Vol. 29 No. 7/8, Jul/Aug 1981, pp. 482-491.

    Toole, Floyd E., "Listening Tests - Turning Opinion Into Fact", Journal of the Audio Engineering Society, Vol. 30, No. 6, June 1982, pp. 431-445.

    Toole, Floyd E., "The Subjective Measurements of Loudspeaker Sound Quality & Listener Performance", Journal of the Audio Engineering Society, Vol. 33, pp. 2-32 (1985 Jan/Feb)

    Toole, Floyd E., and Olive, Sean E., "Hearing is Believing vs. Believing is Hearing: Blind vs. Sighted Tests, and Other Interesting Things", 97th AES Convention (San Francisco, Nov. 10-13, 1994), [3893 (H-5], 20 pages.

    Toole, Floyd E., and Olive, Sean E., "The Modification of Timbre By Resonances: Perception & Measurement", Journal of the Audio Engineering Society, Vol 36, pp. 122-142 (1988 March).

    Audio-science in the service of art, Floyd E. Toole, Vice President Acoustical Engineering, Harman International Industries, Inc


    AES journaler kan finnes her (det koster desverre penger)

  6. #186
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har opplevd dette selv, med tråden for HD-nettbutikker.

    Imidlertid sitter jeg med teksten din fra første post - i full AVforum-formatering, altså med lenker og bildelenker osv.

    Jeg regner med at du kanskje vil oppdatere postene ovenfor med fullformatert tekst, slik det lå ute tidligere?

  7. #187
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av RoKo
    Jeg har opplevd dette selv, med tråden for HD-nettbutikker.

    Imidlertid sitter jeg med teksten din fra første post - i full AVforum-formatering, altså med lenker og bildelenker osv.

    Jeg regner med at du kanskje vil oppdatere postene ovenfor med fullformatert tekst, slik det lå ute tidligere?
    Ja, takk, gjerne :-)

  8. #188
    Expert RoKo sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    6,554
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Da er PM med nedlastingslenke sendt!

    Når Lygren får fikset denne feilen, er det vel bare å legge det på plass i første post igjen!

  9. #189
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    6.13 "Vitenskapen kan ikke forklare dark matter, derfor kan den heller ikke forklare hifi-kabler"
    Denne finnes i flere varianter. Kjernen er at man finner et vanskelig tema som vitenskapen i dag ikke har fullgode forklaringer på, og så prøver å overføre dette til hifi-kabler. Hvis vitenskapen ikke kan besvare alt, så kan den besvare ingenting, synes å være ideen bak.

    Dette er selvsagt nonsense. Vitenskap er ikke fasiten på alt, vitenskap skal være den beste forklaringen vi til enhver tid har på de observasjoner vi til enhver tid gjør. Av dette følger at vitenskap er feilbarlige og foranderlige forklaringer, i motsetning til religiøse dogmer som er statiske og absolutte. At vitenskap forklarer hvordan et eple faller mot bakken avhenger ikke av hvorvidt vitenskapen gir en tilfredsstillende forklaring på hvorfor noen liker Beatles mens andre foretrekker Rolling Stones. Generell kritikk av vitenskap havner fort inn på gamle Grekere, Kant, m.fl uten at jeg noensinne har sett at det har kommet noe produktivt ut av det når det diskuteres på hifi-fora.

    6.14 "Noen har målt noe, derfor er kabler viktige"
    Dersom man måler samme kabel to ganger så vil man få forskjellig resultat dersom måleutstyret har mange nok desimaler. Skal man tolke det som at kabler låter forskjellig klokka ti over ett, kontra klokka kvart over ett?

    For at en måling skal ha relevans så må vi vite akkurat hva som er målt og hvordan. Dessuten er det nødvendig med en vurdering av hørbarheten av de aktuelle forskjellene. Til slutt er det fornuftig å søke alternative kilder, slik at man unngår å bli lurt av målefeil eller ren bløff. Dersom man "velger ut" en måling som underbygger ens eget poeng, men bevisst unnlater å nevne 99 andre tilsvarende målinger som viser noe annet uten å fortelle hvorfor så kalles dette cherry picking og er en uærlig måte å framstille ting på.

    Slike argumenter kan være vanskelig å vurdere fordi det kreves teknisk innsikt å forstå målingen som er gjort (ofte kreves også tankelesning). Derfor vil en god blindtest som viser evt forskjeller være å foretrekke.

    6.15 "Jeg har observert synlige forskjeller på bildekabler, altså må det være hørbare forskjeller på analoge lydkabler"
    Den logiske bristen i dette argumentet er at funksjonen til en video-kabel og en lydkabel er fundamentalt forskjellig. Analoge lydkabler må fungere godt i området 20-20kHz og alt som skjer langt under digitalt/analogt/akustisk støygulv er sannsynligvis uinteressant. For kabler på 10 meter.

    Video-kabler må overføre båndbredder på flere MHz, fremdeles med en kabel-lengde på f.eks 10 meter.

    En mp3-fil kan inneholde en hel CD på 60MB. En BluRay-plate trenger 50GB eller ca 1000 ganger så mye plass. Hvis vi ser på ukomprimerte data så blir denne brøken enda større. Hva får noen til å tro at kravene for å overføre informasjonen er lik for disse to?

    Dette er Erasmus Montanus på sitt beste.
    Høyttalere er utført i tre-finer
    Høyttalere kan låte forskjellig
    Stereo-benker er utført i tre-finer
    Altså låter stereo-benker forskjellig

    Hvorfor blande irrelevante ting inn som SCART-kabler når spørsmålet er hvorvidt lydkabler låter forskjellig? Stoler man så lite på hørselen at man må bruke synet også her?

    7.1 Bakgrunn og motivasjon
    Målet er å kunne gi en som er interessert i kabler en grunnleggende innføring i det som er relevant for å kunne velge og forstå kabler. Dersom du har hatt fysikk på gymnaset eller elektro på yrkesfaglig utdanning så vil kanskje mesteparten virke opplagt, og det er hele hensikten. Dette skal være grunnleggende kunnskap som er godt etablert og som debatten videre tjener på at alle har fått med seg. Det vanskeligste er å trekke ut det som teller, og ikke noe mer, og samtidig framstille det på en måte som gir forståelse. Samtidig er det en utfordring å få alt rett, jeg håper på innspill dersom jeg tar feil. Husk at 2-3 sider med tekst på et forum ikke kan erstatte det å lese bøker eller ta fag med folk som er utdannet og har erfaring i å formidle kunnskap.

    Jeg prøver å unngå formler og teoretiske utledninger, og gå rett på praktiske forklaringer. Dette senker forhåpentligvis terskelen for å lese igjennom stoffet, men det gjør det også vanskeligere å gå meg etter i sømmene. Bruk henvisningene mine aktivt.


    7.2 In the beginning there was...
    Nuvel. Det hele begynner med elektroner (egentlig gjør det ikke det, men for vårt formål er det nok). Stabile atomer består av en kjerne med en eller flere positivt "ladde" protoner, evt nøytroner, og en eller flere negativt ladde elektroner. Det viktigste ved ladning for oss er at lik ladning frastøter, mens ulik ladning tiltrekker (akkurat som for magneter).

    Elektriske ledende materialer, som kobber, har mobile elektroner (de kan alternativt ha mobile "hull" men la oss vente med det). Det vil si at det ikke er noen sterk binding mellom et spesielt elektron og en spesiell kjerne. Disse elektronene kan enkeltvis oppføre seg på mange underfundige vis, men vi er først og fremst opptatt av "flokkmentaliteten". En måte og tenke på er "elektron-gass". I følge denne måten å tenke på så er elektroner helt frie i en leder, og helt uavhengige av de positivt ladde kjernene. En annen måte er å tenke seg hvert elektron som en klinkekule i et rør.



    Merk at hvert enkelt elektron kan ha stor hastighet i alle mulige retninger så lenge temperaturen er over det absolutte nullpunkt (−273℃). I gjennomsnitt så vil like mange elektroner bevege seg den ene som den andre retningen, slik at fordelingen av elektroner i lederen er konstant, dersom ingen kraft påtrykkes. Dersom vi påtrykker en kraft, så kan det gå en strøm av ladninger gjennom kabelen, hvor gjennomsnittshastigheten (altså hvor lang tid et elektron bruker igjennom en kabel) er lav. Samtidig så beveger bølgefronten eller "kjedereaksjonen" seg veldig fort. Tenk på klinkekulene - dersom du dytter den bakerste kula veldig sakte, så vil hele køen av klinkekuler starte å bevege seg nesten umiddelbart, men hver enkelt klinkekule vil ha samme lave hastighet som den første.

    Dette forklarer at lommelykta skrur seg på nesten umiddelbart når vi skrur på bryteren, selv om et enkelt elektron bruker lang tid fra bryteren og fram til lyspæra.

    Elektriske isolatorer har den motsatte egenskapen av en elektrisk leder. En ideell isolator har ingen mobile elektroner, og vil derfor ikke lede en kontinuerlig strøm.

    Et utgangspunkt for å regne på elektriske ledere er en "tynn" tråd laget av et elektrisk ledende materiale som har like egenskaper i alle retninger ("isotropisk"), som har et konstant tverrsnitt og som er omgitt av en isolator (f.eks vakum).

    7.3 Strøm
    Dersom vi presser på med flere elektroner i en ende av en leder, så vil disse skape en kjedereaksjon innover i lederen, og hvis elektronene i den andre enden kan unnslippe så setter vi opp en "strøm". Elektrisk strøm er ganske lik andre strømmer, som vannstrøm. Strøm i vann måles i "antall liter pr sekund", mens elektrisk strøm måles i "antall ladninger pr sekund".

    7.4 Spenning
    Mange synes at det er vanskelig å skille strøm (ampere) og spenning (potensial, volt). Hvis vi tenker på vann-analogien så er spenning potensialet, eller høydeforskjellen. Dersom vi tar med oss 100 liter vann til mount everest, så forstår alle at de 100 literne har mer "potensiale" for å skape en vannstrøm enn om vi løfter 100 liter såvidt opp av bassengkanten. Det er mye lengre ned til havet, og om vi har et glatt rør kan vi slippe ut vannet og la det få en voldsom fart (strøm).

    7.5 Energi
    Jeg har ikke vært på Mount Everest, men jeg ser for meg at det krever voldsomt mye energi. Spesielt hvis jeg skal dra med meg 100 liter vann. Det er intuitivt at dersom jeg må spise 100 sjokolader (eller noe sunnere med like mye energi) for å komme meg opp, så kan ikke energien som jeg har tilført vannet ved å flytte det 8848 meter over havet være mer enn den energien jeg brukte på å få det opp. Så også for elektriske kretser. Vi kan øke potensialet (spenningen) i et oppladbart batteri ved å tilføre det energi, å lade det, men det krever energi, og noe av energien går bort i bl.a. varme.

    7.6 Effekt
    Når vi først kan strøm, spenning og energi, så er effekt lett. Effekt er rett og slett energien i et bittelite tidsrom. Når en bil har 100hk så er det effekten den utvikler, men energien den har tilgjengelig er begrenset av størrelsen på bensintanken. Selv en bil med 200hk kan ikke levere mer energi enn de (f.eks) 70 literne som er på tanken. Når den leverer mer effekt enn en liten bil med 70hk, så må den samtidig bruke av energien (bensintanken) fortere. Sportsbiler bruker vanligvis mer bensin enn småbiler (her gjetter jeg bare, jeg har aldri hatt en sportsbil).

    7.7 Vekselstrøm
    Fram til nå har vi snakket om konstante strømmer og spenninger, som det man får fra et batteri. Elktronene flyter alltid en vei mellom batteripolene, så lenge det finnes en krets som gir dem muligheten til det, og så lenge batteriet ikke er utladet. En annen viktig kategori er strømmer og spenninger som veksler retning, vanligvis mange ganger i sekundet. Når du setter vannkokeren i veggen, så snur elektronene retning 50 ganger i sekundet her i Norge (60 ganger i Usa). Når du kobler Cd-spilleren til forsterkeren så snur elektronene retning inntil 20000 ganger i sekundet. Vi kaller dette for "frekvensen" til signalet. Noen kretser blir vanskeligere å regne på når vi har å gjøre med vekselstrøm.

    7.8 Elektriske komponenter
    Nå har vi den grunnleggende fysikken på plass. Når vi skal regne på kabler og sånt så er det i praksis umulig å regne på hvert enkelt elektron. Heldigvis er det også unødvendig. Vi regner som om elektronene var uendelig små, og signaloverføringen virkelig var "analog" og for de fleste enkle kretser er det alt vi trenger.

    7.9 Spenningskilde og strømkilde

    Vi har vært inne på strøm og spenning, og i læren om elektriske kretser så er "ideelle strømkilder" og "ideelle spenningskilder" rett og slett idealiserte komponenter som alltid leverer f.eks 10 Volt eller 2 Ampere ut uansett hva du kobler den til. I praksis så finnes ikke slike, men vi kan komme nært nok til at vi kan late som om de er ideelle.

    7.10 Elektrisk motstand

    Motstander (resistor, resistance) "motsetter" seg strøm. Hvis vi fortsetter vann-analogien så kan vi se på dem som en innsnevring i elva, som prøver å bremse eller redusere strømmen. Når en spenningskilde (f.eks et batteri) blir koblet til en motstand og elektronene får flyte fra batteri-pol til pol og rundt i en løkke så motsetter motstanden seg denne strømmen, og derfor blir motstanden varm (den omdanner elektrisk energi til varme-energi). I mange sammenhenger er motstand negativt for elektriske kretser.

    7.11 Spole, induktanse

    En spole er rett og slett en leder som er "kveilet opp" i en spole, med luft eller en jernkjerne i midet. Jeg skal ikke gå i dybden på virkemåten, men det viktigste er at den er frekvensavhengig. For ideelle spoler og "lave" frekvenser så slipper den igjennom strøm (liten motstand), mens for høyere frekvenser så motsetter den seg endring (ser ut som en motstand).

    7.12 Kondensator, kapasitans

    En ideell kondensator er spolens motsats. I stedetfor å "slippe igjennom" strøm ved lave frekvenser, så tillater kondensatoren en spenning over seg ved lavefrekvenser (den ser altså ut som en motstand for lave frekvenser). For høyere frevenser så blir motstanden mindre og mindre, og kondensatoren ser etterhver ut som en kortslutning.

    7.13 Enkle RLC-kretser

    7.14 "Lumped circuit" modell av kabler, inngangs- og utgangsimpedans
    For kabler hvor dimensjonene er "små" (ofte tatt som 1/10) i forhold til bølgelengden kan vi gjøre noen viktige forenklinger. Vi kan "klumpe sammen" de distribuerte R, L og C som egentlig finnes kontinuerlig langs hele kabelens lengde, til helt vanlige komponenter som motstand, kondensator og spole, og koble disse sammen med ideelle ledere. Dersom frekvensen blir for høy (eller kabelen for lang) så holder ikke disse forenklingene, og vi må regne på transmisjonslinjer (se lengre ned).

    For analog audio så er frekvensen normalt under 20kHz. Det gir veldig lange bølgelengder, og med mindre vi regner på analoge telefon-nett, så holder vi oss normalt under 1/10 av bølgelengden. For digital audio (spdif) er det ofte ikke slik.

    Det er viktig å få med seg at når vi kobler komponent A opp med komponent B med en kabel, så bidrar både utgangstrinnet i komponent A (Ro), kabelen, og inngangstrinnet i komponent B (RL).
    Practical Line-Driving Current Requirements


    Kretsen i figuren over tar utgangspunkt i inngangs- og utgangsimpedans som er rene motstander (ingen kondensatorer eller spoler), mens kabelen er modellert som en ren kapasitans. For noen kretser og kabler er dette fornuftig, for andre kan det gi feil.


    7.15 Skjerming, induktive og kapasitive koblinger
    Lumped ciruit og transmisjonslinjer (se lengre ned) fungerer godt til å forklare hvordan en kabels egenskaper påvirker signalet når vi kobler sammen en kilde og en mottaker uten eksterne påvirkninger. Men hva med støy, og hvorfor skjermer eller fletter vi kablene?

    [url=http://www.siemon.com/au/white_papers/02-03-22-emi.asp

    Capacitive coupling between a power line and a telecommunications channel


    Inductive coupling between a power line and a telecommunications channel

    7.16 Jordsløyfer

    7.17 Transmisjonslinjer

    Transmission line - Wikipedia, the free encyclopedia

    Electric current - Wikipedia, the free encyclopedia
    Conductors and Insulators
    "Transmission lines and lumped circuits", G. Miano and A. Maffuci, Academic press 2001

  10. #190
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Et opplysende dokument fra presidenten i Jensen transformers:
    http://www.jensen-transformers.com/a...%20seminar.pdf

    -k

  11. #191
    Expert Scrooge sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    6,002
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Spennende, og svært interessant lesning!
    Har foreløpig bare skumlest, men kommer til å skrive ut artikkelen for en grundigere fordypning.
    Takk!

  12. #192
    Newcomer Kenneth1979 sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2010
    Poster
    135
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Spennende og interesant lesning. Allright at noen tar seg tiden med å skrive/poste dette!

  13. #193
    Newcomer Lurve sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    122
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Bra lesning, det var verdt nærsyntheten jeg pådro meg ved å lese hele dokumentet.

  14. #194
    Intermediate BanjoArrne sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    538
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Meget forseggjort, Knutinh. Dette virker det som du har lagt en del jobb i. Det er mye bra her. For meg virker du ha en åpen men våken oppfatning rundt det du tar opp med både argumenter for og imot, om jeg har lest godt nok nå. Det ser i allefall jeg som en fordel.
    Det kan være lurt å ha døren på gløtt.

  15. #195
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Testing audiophile claims and myths
    Here is a list of blind listening and ABX tests that I have found on the internet. What I have done is summarise their conclusions.
    Testing audiophile claims and myths

  16. #196
    Intermediate Protet sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2007
    Poster
    946
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    holy f***! ei frisk aggregert liste, knutinh, men et spørsmål dukka umiddelbart opp; er du en bot? :-P

  17. #197
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Har ikke oversikt om denne er linket, men slenger den inn likevel:
    Can We Hear Differences Between A/C Power Cords? An ABX Blind Test
    Welcome Secrets of Home Theater and High Fidelity

Side 10 av 10 FørsteFørste ... 6 7 8 9 10

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •