Gode og dårlige Optiske/coax-kabler

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Viser resultater 1 til 14 av 14
  1. #1
    Intermediate
    Medlem siden
    Feb 2007
    Poster
    686
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Gode og dårlige Optiske/coax-kabler

    Kan vi si oss enige i at det ikke finnes forskjeller i overføringskvaliteten på en dyr og en billig digitalkabel?:-D

  2. #2
    Moderator e-h sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2006
    Poster
    427
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Mulig, men du kan aldri overbevise meg om at det ikke er forskjell på optisk/coax. Desverre trenger optisk en ekstra konvertering...

  3. #3
    Newcomer
    Medlem siden
    Dec 2006
    Poster
    188
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av e-h
    Mulig, men du kan aldri overbevise meg om at det ikke er forskjell på optisk/coax. Desverre trenger optisk en ekstra konvertering...
    ... men 1=1 og 0=0 uansett om du bruker optisk eller koaks, altså ingen forskjell.

  4. #4
    Intermediate torsteinvh sin avatar
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    1,414
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av @alfakrøll
    ... men 1=1 og 0=0 uansett om du bruker optisk eller koaks, altså ingen forskjell.
    I en coax-kabel så representeres 0 og 1 ved ulike spenningsnivåer. Spenning på et nivå er definert som digital 0, spenning på et annet nivå er digital 1 (forenklet forklart).

    Dersom kabelen er dårlig skjermet så kan den påvirkes av støy slik at spenningsnivåene endres. Dermed kan en 0 oppfattes som en 1 og omvendt.

    Så sånn sett kan man si at graden av skjerming kan utgjøre en forskjell på digital coax-kabel.

  5. #5
    Intermediate marsboer sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Bitfeil er bare tull!!

    Det har ingenting med saken å gjøre, og det er heller ikke det man hører forskjell på! Enhver klarer å skjønne at man ikke får bitfeil i noen særlig stor grad med en kabelstump av alskens edle metaller på 1m, når man kan overføre 1Gbit/s over en superbillig TP-kabel på 50m uten en eneste bitfeil.

    Det som er problemet her er jitter (tidsforsinkelser mellom samplene). Og dette påvirker lyden. Det er ikke bare synsing, det er sannhet og er fullt målbart. Alle digitale systemer har jitter, men i større eller mindre grad. Dette gjør ikke noe i heldigitale systemer som internt i en PC, men spiller definitivt en rolle dersom det er snakk om en D/A konvertering.

    Her er en link som tar for seg de tekniske aspektene her. Artikkelen er gammel, men er likefullt like gyldig, selv om selve komponentene nok er mye bedre i dag.
    Stereophile: Jitter & the Digital Interface

    Her er en tegning som viser hvordan et tenkt analog signal ser ut dersom alle samplene kommer frem med identiske intervaller og blir kjørt gjennom D/A converteren:
    -fourfig02-jpg

    Og her er et overdrevet bilde av hvordan analogsignalet ender opp dersom det introduseres jitter:
    -fourfig03-jpg

    For å si det slik. Alle bit'ene kom frem korrekt. Men det resulterende analoge signalet etter D/A konverteringen ser ikke korrekt ut likevel.
    Kabler er som alt annet et ledd i kjeden. Og kan derfor introdusere jitter i større eller mindre grad. Dette er også tatt opp i artikkelen. Imidlertid kan man f.eks legge til cache med reklokking hos mottageren, og da vil ikke kabelen spille noen nevneverdig rolle. Jitter vil da innføres mellom cache og D/A konverteringen internt i den mottagende enhet.

    Stereophile har forøvrig flere interessante artikler angående temaet.

  6. #6
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av e-h
    Mulig, men du kan aldri overbevise meg om at det ikke er forskjell på optisk/coax. Desverre trenger optisk en ekstra konvertering...
    Prøv å regne over hvor mange ganger bokstavene fra tastaturet mitt har blitt "konverter" før det når fram til skjermen din....

    Når var det det skjedde at verden gikk under i religion og overtro? Var det samtidig som realfag måtte bukke under for mediavitenskap?

    -k

  7. #7
    Newcomer
    Medlem siden
    Sep 2006
    Poster
    224
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av marsboer
    Enhver klarer å skjønne at man ikke får bitfeil i noen særlig stor grad med en kabelstump av alskens edle metaller på 1m, når man kan overføre 1Gbit/s over en superbillig TP-kabel på 50m uten en eneste bitfeil.
    Ikke heeelt riktig det der da.. oppstår som regel masse feil, men
    TCP protokollen har jo en innebygget funksjon for pakketap, mangler det noen bits så vet den det, og sender pakken på nytt.

    Har en del erfaring med Ip telefoni, og der er Jitter veldig aktuelt, da man ikke kan sende samme lydstrømmen omigjen, som man kan med data. Eller man kan, men det er uønsket i lydsammenheng. Dette går igjen på digital overføring av lyd i hifi sammenheng. Bare at her er det ofte snakk om mange fler kanaler enn i telefoni

  8. #8
    Active Dobermann sin avatar
    Medlem siden
    Jun 2003
    Poster
    464
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Kona og jeg hørte merkbar forskjell på en gammel (10? år) og en nyere koaksial kabel. Jeg kjøpte da enda en digital kabel. Da hørte vi ikke forskjell. Kanskje den gamle kabelen hadde fått en skade.

  9. #9
    Intermediate marsboer sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    3,764
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Pjukern
    Ikke heeelt riktig det der da.. oppstår som regel masse feil, men
    TCP protokollen har jo en innebygget funksjon for pakketap, mangler det noen bits så vet den det, og sender pakken på nytt.

    Har en del erfaring med Ip telefoni, og der er Jitter veldig aktuelt, da man ikke kan sende samme lydstrømmen omigjen, som man kan med data. Eller man kan, men det er uønsket i lydsammenheng. Dette går igjen på digital overføring av lyd i hifi sammenheng. Bare at her er det ofte snakk om mange fler kanaler enn i telefoni
    Oppstår ikke masse feil i utgangspunktet nei, selv om dette avhenger av ende utstyret. Jeg bruker f.eks i det daglige mye TFTP, som er en UDP basert filetransfer protokoll, dvs ingen retransmisjon. Denne ville fungert svært dårlig dersom det var mye pakketap. Jeg måler også pakketap på mange av nettene jeg drifter og antallet er så godt som alltid 0. Jeg har sett pakketap på 23.7 prosent på et nett, men da snakker vi en gåen fiber. Vi snakker her avstander som fort kommer opp i en 4-500m på en salig blanding av fiber og tp. Selv med satelitthopp inne i bildet er det svært sjelden pakketap som en følge av transmisjonsfeil. Det kan skje pga høy latency, men da snakker vi timere som går ut.

    Når det gjelder IP-telefoni er jitter et hett tema ja. Med jitter i IP-telefoni sammenheng går jeg ut i fra at du ikke mener latency, men at tiden det tar for hver pakke å komme frem fra A til B varierer fra gang til gang.
    Jitter innen IP-telefoni/datanettverk oppstår somregel som en følge av disse tingene:

    1. For lav båndbredde, evt mye trafikk i forhold til båndbredde
    2. Dårlige linjer med mye pakketap slik at ting må retransmitteres (dvs veldig mange DSL forbindelser her til lands)
    3. Mange ruterhopp/ledd mellom avsender og mottaker
    4. Mangel på QoS i nettet som prioriterer VoIP trafikk

    Hvis man først skal trekke analogien over til det digitale grensesnitt på lyd får vi følgende:

    1. Ikke et tema. Alt utstyr har den nødvendige båndbredden. Det er heller ikke snakk om annen trafikk
    2. Pakketap skjer så godt som aldri. Men dersom det skjer så finnes det ingen retransmisjonsmekanismer innen S/PDIF standarden, slik at bit'ene forsvinner for alltid. Her har du et alvorlig problem dersom den ene meteren med digitalkabel ikke klarer å overføre bit'ene uten å miste data.
    3. Dataene går ikke innom flere ledd, så dette er ikke noe tema
    4. Trengs ingen QoS. Det finnes ingen annen trafikk.

    Innen audio er det heller ting som unøyaktige klokker som har mest å si.

    Men effekten blir forsåvidt den samme. Bortsett fra at man hører dem bedre på IP-telefoni siden avvikene blir mye større.

    Jeg både jobber med og holder kurs på dette til daglig (datanett/serverdrift/voip altså..) uten at det behøver å bety at jeg faktisk kan noe men

  10. #10
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    trodde ikke jeg kom til å lese om forskjeller på digitalkilder her. bra innlegg
    anbefaler skeptikerene til å anskaffe en ekstern dac og høre selv, de fleste som mener alle drevkilder er like har sjeldent prøvd...
    (resultat kan varierer alt etter dac teknologi men..)

  11. #11
    Newcomer microfilm sin avatar
    Medlem siden
    Jan 2007
    Poster
    115
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av marsboer
    legge til cache med reklokking hos mottageren, og da vil ikke kabelen spille noen nevneverdig rolle. Jitter vil da innføres mellom cache og D/A konverteringen internt i den mottagende enhet.
    Helt riktig og for alle praktiske hensyn er det her diskusjonen bør ligge. Å diskutere 1m med digitalkabel av normalt god kvalitet helt uten defekter av noen slag er bortkastet.

  12. #12
    Active John sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    397
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jitter i en coax kabel kan jeg forstå, da det er høy og lav spenning, og innstrålt støy kan ha innvirkning.

    Det jeg derimot ikke forstår er jitter i optisk kabel. Enten så er det lyst eller så er det mørkt. Dette går med lysets hastighet igjennom kabelen, så lys som har tatt en omvei (reflektert siksakk o.l.) kommer jo frem uten målbar tidsforskjell. Det eneste jeg kan se som en feilkilde her er 1: konverteringen fra EL til optisk (selv om den ikke burde være mer avansert en å sende el signalet igjennom en diode.)
    2. Dioden skrur seg ikke absolutt AV/PÅ fort nok, men "dimmer" opp/ned så ved et visst mellomnivå kan mottaker bli forvirret og se en dimmet diode som et svakt PÅ signal, og gi en bitteliten feil. Altså ikke kabelens skyld det heller.

  13. #13
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av John
    Jitter i en coax kabel kan jeg forstå, da det er høy og lav spenning, og innstrålt støy kan ha innvirkning.

    Det jeg derimot ikke forstår er jitter i optisk kabel. Enten så er det lyst eller så er det mørkt. Dette går med lysets hastighet igjennom kabelen, så lys som har tatt en omvei (reflektert siksakk o.l.) kommer jo frem uten målbar tidsforskjell. Det eneste jeg kan se som en feilkilde her er 1: konverteringen fra EL til optisk (selv om den ikke burde være mer avansert en å sende el signalet igjennom en diode.)
    2. Dioden skrur seg ikke absolutt AV/PÅ fort nok, men "dimmer" opp/ned så ved et visst mellomnivå kan mottaker bli forvirret og se en dimmet diode som et svakt PÅ signal, og gi en bitteliten feil. Altså ikke kabelens skyld det heller.
    Med "jitter" forstås normalt variasjon rundt en ideell tidsbase.

    For drivverk->spdif->DAC er det flere fenomener som kan gi opphav til jitter. Ingen klokker er 100% nøyaktige, begrenset båndbredde vil gi ikke-ideelle flanker som sammen med støy kan gi jitter, etc.

    For tilfellet glassfiber så kan man tenke seg at dispersjon i mediet gir slakkere flanker, og enhver støy i mottaker-kretsen kan gi opphav til variasjon i instantan klokke. Hvis kabelen hadde gitt et teoretisk perfekt signal med uendelig bratte flanker så ville støy kun ført til økning i bitfeilsannsynlighet.

    Alle spdif-kretser har en form for PLL som tracker innkommende pulstog, genererer en instantan klokke-estimat og leser av spdif-strømmen. Enhver fornuftig design vil også prøve å undertrykke instantan variasjon (jitter) ved å glatte estimert klokkesignal slik at høyfrekvent tidsvariasjon blir undertrykket, og midlertidig lagre unna symboler i en liten buffer, mens lavfrekvent jitter (f.eks en konstant avvik i klokke hos sender og mottaker) nødvendigvis må slippes igjennom.

    Lavfrekvent, ikke-undertrykt jitter er ikke noe mer spennende enn wow-og-flutter som man finner på alle analoge enheter som cc og vinyl. For konstante avvik i klokke (f.eks drivverk som spytter ut samples i 44050 og DAC som har internklokke på 44150) så vil det være et filosofisk spørsmål om "hvem som har rett", så vel som praktisk spørsmål ved at DAC umulig kan spille av samples hurtigere enn kilden produserer dem. Også dette ser vi med analoge medier, start to dyre platespillere med samme plate på likt, og de er ikke ferdige samtidige ;-)

    -k

  14. #14
    Intermediate pnerbye sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2005
    Poster
    4,213
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har vansklig for å tro at en optisk kabel, eller en coax-kabel, introduserer variasjon i delay (jitter) av betydning. Jeg er heller med på diskusjoner rundt s/pdif som protokoll, drivverk og DAC.

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •