Rør vs Transistor - lydmessig - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 4 FørsteFørste 1 2 3 4 SisteSiste
Viser resultater 21 til 40 av 74
  1. #21
    Newcomer
    Medlem siden
    Mar 2007
    Poster
    124
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Question

    kanskje en rør integrert på hylla for finlytting vsa litt mer trøkkforsterker til festbruk av transistortype kan være en løsning....

    Vurderer en rørforsterker til mine rf 82 nå..

  2. #22
    Active
    Medlem siden
    Aug 2006
    Poster
    357
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    En "rør-integrert greie" hadde nok vært greia. Flere "rørete" folk her?

    ler og ler. ...

  3. #23
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    tvilsomt at du behøver en transistor i reserve med en god el34 eller lignende på rf82

  4. #24
    Newcomer
    Medlem siden
    Mar 2007
    Poster
    124
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Smile

    Ja det kan jo være mulig at transisitoren blir overflødig ikke vet jeg,ganske klar for å teste rør nå..Skal få demo over påske..

    er det noen som har klare favoritter så lytter jeg gjerne etter,hos de som kan dette....For jeg har fint lite peil på rørgreier...men det ser allsindig spennende ut...og lyden skal visst være flott.

    Go påske folks!!!

  5. #25
    Newcomer
    Medlem siden
    Mar 2006
    Poster
    170
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Mor10
    Hva med en rør-forforsterker på en transistor-effektforsterker. Vil det ha noe for seg?
    Vil man da kunne få rør forsterkerns fordeler i mellomtone/diskantomeråde og transistorforsterkerens bass gjengivelse?

  6. #26
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av limvingen
    Vil man da kunne få rør forsterkerns fordeler i mellomtone/diskantomeråde og transistorforsterkerens bass gjengivelse?
    Er jo mange produsenter som tenker i de banene..
    Conrad Johnson har vært veldig konsekvente med rørpre og transistor effekt.
    Mens produsenter som lector og Pathos bruker ofte rør i forforsterkerdelen. Det har ført dem opp i verdenstoppen blandt integrerte forsterkere..

  7. #27
    Intermediate fhl sin avatar
    Medlem siden
    Sep 2003
    Poster
    1,869
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av BGuarden
    Er jo mange produsenter som tenker i de banene..
    Conrad Johnson har vært veldig konsekvente med rørpre og transistor effekt.
    Mener du at CJ satser på rør pre og transistor effekttrinn? Det er i så fall en sannhet med modifikasjoner. De har flere effektforsterkere med rør enn med transistorer.

    Frode

  8. #28
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,802
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Synes denne linken skriver noe av det jeg mener er viktig for de prinsipielle lydmessige egensapene mellom rør vs transistor prinsippet.

    "Tubes go into saturation slowly so that distortion gradually increases, and you get that familiar “warming” of the sound before hearing obvious and objectionable distortion. A transistor goes from clean to ugly very quickly once you pass the threshold of its ability to cope with a high level. Another important distinction is the type of distortion that predominates with each. The dominant distortion product of a tube is second harmonic, which is more complimentary to the musical signal and in small amounts adds a “fattening” effect to the sound. Transistor distortion is dominated by the third harmonic, which is far less flattering to musical signals."

    Ellers benytter ofte RørEffektforsterkere en Audiotransformator som musikk signale må gjennom mellom rør og høytaler terminaler, for å transformere ned spenningen rørene kjører med for å få spenninger og strømstyrker til å drive virkelige høytaler laster.

    Egenskapene til disse tranformatorene er meget viktig for diskant og bass gjengivelsene, så det er desverre ikke bare rørene man hører de lydmessige egensapene til på slike konstruksjoner, og gode og riktig konstruerte audio trafoer er ofte dyre å fremstille, og utgjør ofte en stor del av ytelsene og kjøpesummen på forsterkeren.
    Uten kontrast, får man ikke med seg alle detaljene.

  9. #29
    Intermediate
    Medlem siden
    May 2005
    Poster
    569
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Man skal være klar over at mange produsenter av rørforsterkere i dag har et noe diffust forhold til begrepet "rørlyd".Det å pakke hele mellomtone/diskantområdet inn i "tyllslør",representerer ikke den ekte rørlyden,selv om mange synes å tro det.Mange rådyre rørforsterkere lyder alt for inneklemt,og alt for lite åpent.Tonekontroller finnes jo heller ikke,må vite!
    En god rørpre + trans effekt,tror jeg også er veien å gå,skal du komme i mål med moderne utstyr.-Men det er viktig å ikke la ørene blendes av høy pris,det har ikke nødvendigvis ikke noen sammenheng med god lyd.I alle fall ikke på rørforsterkere.(både pre og effekt el intg)
    Mvh Rune

  10. #30
    Active
    Medlem siden
    Aug 2006
    Poster
    357
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det blir vel rabalder, men i og med at et rør har de egenskaper det har, og en av dem er muligheten til ikke å produsere en firkantpuls, noe som er viktig for transient gjengivelsen, så kan man vel trekke sine konklusjoner.

    Det at klippingen fåregår gradvis gjør at røret får sin lyd, men den er neppe korrekt. Dersom man bruker transistor, vel og bemerke at man ikke går over grensen for hva den kan, er den mer korrekt i sin produksjon av frekvenser.

    Nå er det jo slik at øret "liker" enkelte forvrengninger (som forvrengning fra rør bedre enn forvrengning fra transistor) mer ann andre, men det øret liker best er rene toner.

    Det er kommet så mange kostruksjoner av transistorer, kretsløp etc i løpet av årene at min mening er at røret burde vært pensjonert for år siden. Men nosgalgien er her fremdeles. Det finnes fremdeles mennesker som mener at mono er best og at stereo gjengivelsen har ødelagt musikken for dem.

  11. #31
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Musikere bruker rør-teknologi og rør-simulering for å få "varm" forvrengning av gitar, bass, og enkelte tangent-instrumenter.

    Selv i 2007 er det uvanlig at proffe gitarister bruker transistor-forsterkere!

    -k

  12. #32
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,802
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av jblfan
    Det blir vel rabalder, men i og med at et rør har de egenskaper det har, og en av dem er muligheten til ikke å produsere en firkantpuls, noe som er viktig for transient gjengivelsen, så kan man vel trekke sine konklusjoner.
    Rabalder? neida det er vel lov å diskutere i et diskusjons forum, så da er det vel greit at man kan ha forskjellige meninger.

    Når det gjelder firkant puls, har du i den forbindelse noen eksempler på høytalere som klarer både med membran bevegelse og utsendte av lyd trykk og gjengi en firkant puls helt korrekt?

    Sitat Opprinnelig postet av jblfan
    Det at klippingen fåregår gradvis gjør at røret får sin lyd, men den er neppe korrekt. Dersom man bruker transistor, vel og bemerke at man ikke går over grensen for hva den kan, er den mer korrekt i sin produksjon av frekvenser.

    Nå er det jo slik at øret "liker" enkelte forvrengninger (som forvrengning fra rør bedre enn forvrengning fra transistor) mer ann andre, men det øret liker best er rene toner.
    Ja det er viktig å la ørene bestemme hva som er god lydgjengivelse eller ikke, og ikke se seg blind på måledata og mikroskopiske % med forvrengnings komponenter osv.

    Sitat Opprinnelig postet av jblfan
    Det er kommet så mange kostruksjoner av transistorer, kretsløp etc i løpet av årene at min mening er at røret burde vært pensjonert for år siden. Men nosgalgien er her fremdeles. Det finnes fremdeles mennesker som mener at mono er best og at stereo gjengivelsen har ødelagt musikken for dem.
    Det med stereo vs mono, er det vel ikke så mange oppegående hifi entusiaster som mener fremdeles vil jeg tro. (men så hadde jo stereo gjengivelsen ødelagt musikken for dem, så da er vel entusiamen kanskje borte også....)

    Ellers har det vel vist seg at transistor teknologien er mye mere praktisk i dagens verden, hadde f.eks vært litt tungvint med div millioner rør for å ertatte transistorene i en av dagens PC CPUer, men når det gjelder pensjonering av rør i hifi sammenheng og nostalgien rundt det, så er jeg ikke enig med deg. iI mine ører gjelder det å bruke riktig "verktøy" for å få musikk fremførings jobben gjort på en best mulig måte, og da er det ikke sikker at ikke rørenes egenskaper kan brukes til noe fornuftig fremdeles
    Uten kontrast, får man ikke med seg alle detaljene.

  13. #33
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    I utgangspunktet låter rør og transistor likt, men så er det slik at ingen forsterkere er perfekte. Det samme gjelder for klasse D, og de oppfører seg heller ikke likt som verken rør eller tradisjonelle transistorforsterkere. Rørforsterkere gjør litt andre feil enn transistorforsterkere og det er her de fundamentale forskjellene ligger.

    Reelle forskjeller på transistor, rør og klasse D:
    Om vi tar utgangspunkt i normalt gode represntanter for de ulike teknologiene kan man si noe omtrent som følger:
    Rør har det "mykeste taket", det vil si at møter sin dynamikkbegrensning på en måte gir en prosentiv stor, men lav harmonisk forvrengning som følge av begynnende klipping. Transistorforsterkere, både klasse AB og klasse D, klipper på en langt hardere måte med høye harmoniske forvrengningskomponenter. Om man har som intensjon å spille så forsterkeren klipper så vil rør i så måte være best. Det er også noe av grunnen til at man ofte sverger til rør i gitarforsterkere.

    Mange bruker alt for små rørforsterkere og ender opp med å konkludere med at selv om de ikke kan spille så høyt får de frem enormt med detaljer. Man kan gjerne si at det gjør de, da de komprimerer hele lydbildet dynamisk og tar brodden av mange av de kraftigste transientene i lydbildet slik at disse i mindre grad overdøver smådetaljene.

    Lineariteten til rør er "annerledes". De avvikene man finner i rørforsterkere ligger som regel som enkle fundamentale avvik mellom 0 og maks. Det gir høyere prosentvis forvrengning av 2. og 3. harmonisk, men lavere høye odde harmoniske slike som for eksempel 11., 13. og 17. Slike høye harmoniske oppfattes som ulineare i praksis og er derfor svært lett hørbare. Det kan finnes en del av disse både i rimelige, mellomklasse og high end transistorforsterkere, men så finnes det også svært mange gode transistorforsterkere som ikke er belemret med disse i særlig grad. Jeg må også legge til at absolutt alle forsterkere leverer absolutt alle forvrengningsformer ved alle toner. Det er bare et spørsmål om mengden. Rent generelt kan rørforsterkere ofte ligge i området 0,5-1% i praksis ved musikklytting i god avstand fra klippegrensen. For transistor klasse AB er det ikke uvanlig at dette ligger 10-100 ganger lavere, men det bør det gjøre dersom en forsterker har problemer med høye haroniske forvrengningskomponenter. Klasse D har et forvrengningsbilde som minner mer om rørforsterkere da den ikke benytter transistorens linearitet for å forsterke signalet. Ved å overdrive motkoblingen kan man imidlertid både ødelegge denne forvrengningen og den såkalte IMD-forvrengningen.

    Så snart man ikke lenger har med enkle laster å gjøre faller rør ut så sant man ikke snakker om monsterforsterkere som Jadis 800 eller tilsvarende. 30-50 rørwatt er akkurat det samme som 30-50 transistorwatt og det klipper som bare pokker når man forsøker å trekke ut mer. Ved å bygge en rørforsterker så kolossal som for eksempel de store Jadisene får man også en strømsterk forsterker med god evne til å drive vanskelige laster. Et annet eksempel på slike store rørforsterkere kommer fra BAT. Felles for disse er to ting: De oppfører seg i stor grad som sine transistorkonkurrenter, byr ikke på "sjarmerende klang" og liknende som absolutt ikke ligger i innspillingen.

    Når man konstruerer en forsterker forsøker man i utgangspunktet å gjøre to ting. Man vil holde seg i best mulig avstand fra teknologiens fundamentale svakheter, og man vil ha mest mulig power ut. Rørforsterkerne konstrueres ofte uten motkobling og gir derfor andre tall enn transistorforsterkere som ofte lages med såkalt global motkobling. Det finnes imidlertid en rekke eksempler på det motsatte, og både kontroll, forvrengningsmønster osv følger i stor grad denne endringen uavhengig av selve teknologien.

    Motkoblingen bruker man i stor grad for å kontrollere ulike laster. På en forsterker med bipolare transistorer vil drivertrinnet "se" den såkalte emitterkoblingen i utgangstransistorene. På den måten vil den levere ut mesteparten av den nødvendige strømmen som kreves ved en vanskelig last. Avviket måler man normalt ved å måle dempningsfaktoren, men i praksis måler man en bedre dempningsfaktor enn hva som er forsterkerens realistiske evne til å kontrollere laster i mange situasjoner. Særlig der forsterkerkretsen har ekstremt høy dempningsfaktor kan det vise seg at motkoblingen også har blitt følsom for selve lastimpedansen og derfor ikke holder forvrengningen så lav som man skulle tro ved tunge laster. Rørforsterkere uten motkobling, og med få watt er stort sett dødfødt på tyngre laster. De har liten evne til å kontrollere lasten og mister mange watt på at de skal levere den ekstra strømmen som kreves av en tung last. Her kommer klasse D sitt største særpreg inn. De hopper bukk over hele "tung-last-problematikken" ved at klasse D-trinnets evne til å levere strøm er lik gjennom hele signalperioden. Man kan si at klasse D-trinnet derfor ikke opplever en tung last som tung da den ikke stiller ekstra krav til forsterkere med denne teknologien. Det er dermed klasse AB-forsterkerens natur som har definert en tung last som tung.

    Normalt er klangbalansen i oppsettet det vi reagerer på, det vi tuner oppsettet etter og der vi ofte tror vi finner parametre som oppløsning, utklingning osv. Dette er ikke noe svakhetstegn hos en lytter da dette skjer også hos de aller mest erfarne lytterne.

    Utklingning er noe vi opplever mer av dersom det er mer nivå ved de frekvensene der grunntonene til instrumentene ligger. Når man slår an en tone kommer det en transient som dekker et stort frekvensspekter over selve grunntonen, men utklingningen av denne tonen dreier seg stort sett rundt grunntonen. En avrulling i toppen vil være gunstig for opplevelsen av utklingning da transienten blir noe avdempet sammenliknet med utklingningen.

    Oppløsning er noe vi ofte opplever forskjellig. Jeg har mange ganger hørt dette bli brukt om anlegg som ligger og trykker halvveis forbi klippegrensa og hvert eneste taktslag høres som en gurgling i vokalen osv. Man får da hevet mange detaljers relative tilstedeværelse i lydbildet og man oppdager gjerne nye ting i lydbildet. En endring i klangbalansen medfører som regel at man også oppdager nye detaljer i lydbildet. Dette beskrives av mange som oppløsning. Dette kan like gjerne være en tilføring av en feil som en faktisk forbedring. Imidlertid strides folk flest ikke når de får høre et anlegg som har linear diskant som står i forhold til resten av lydbildet med en spredning som står i forhold til rommet og de øvrige frekvensene.

  14. #34
    Newcomer
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    66
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    hva med en integrert forsterker fra lector? de har rør i forforsterkern. ligger på 12-14 lapper hos Norsk hifi-center.

  15. #35
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det kan sikkert Norsk HiFicenter svare deg på. Lector lager så vidt jeg vet produkter med og uten rør.

  16. #36
    Active
    Medlem siden
    Aug 2006
    Poster
    357
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    I utgangspunktet låter ....
    Og hvem er det som har svaret. Du? Gleder meg til invitasjon (som jeg sikkert ikke får) i forbindelse med 8" som drar 120db på 4 meters avstand og at resten er i samsvar med det..

  17. #37
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2005
    Poster
    2,786
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av jblfan
    Og hvem er det som har svaret ... DU? .. Innvikiligs sjef? Gleder meg til invitasjon (som jeg sikkert ikke får) i forbindelse med 8" som drar 120db på 4 meters avstand og at resten er i samsvar med det..
    Er du strengt tatt nødt til og ødlegge alle tråder med dine krasse meninger? Vær eneste gang du kommer inn i en tråd (de få untaka kan jeg ikke telle på en hånd...) så sklir den ut pga person angrep eller bare mye rar OT fra deg. Nå skal ikke jeg komme og være frekk i kjeften, men du har mange tåpelige innlegg som du kunne spart deg for. Som feks det du nettopp la ut. Synes ikke du skal ta den "tonen" til isen fordi han birdrar i en tråd. Kan heller diskutere med måte.
    Dagens lille kjeft;-) Håper ikke det gjør at nok en tråd blir ødlagt...

    Har du i det hele tatt hørt høyttaler konstruksjonen isen har satt sammen?

  18. #38
    Expert HoJ sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2005
    Poster
    6,912
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av jblfan
    Og hvem er det som har svaret ... DU? .. Innvikiligs sjef? Gleder meg til invitasjon (som jeg sikkert ikke får) i forbindelse med 8" som drar 120db på 4 meters avstand og at resten er i samsvar med det..
    Hva i huleste har snickers gjordt deg for noe ille'a?
    Kjeller :Talk Electronics Tornado 3; Golden Tube Audio SEP-1; REL Stampede; Magnepan MG12; Audio-Gd nfb-2.32DAC; Squeezebox v3/Vortexbox; Vinylsnurrer: Luxman PD272/DL110pu/MyGroov;
    Stue : Audio Pro Addon T8/SB Duet;
    Kjøkken : SB Boom.

    Følg oss på Facebook... HIFI Norge

  19. #39
    Administrator Ak sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2002
    Poster
    13,124
    Takk & like
    Nevnt
    1 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har kun editert bittelitt i en post, og det hadde vært greit å slippe å gjøre mer. Oppfør dere pent og diskutêr saklig.

  20. #40
    Expert BGuarden sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    7,813
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av fhl
    Mener du at CJ satser på rør pre og transistor effekttrinn? Det er i så fall en sannhet med modifikasjoner. De har flere effektforsterkere med rør enn med transistorer.

    Frode
    Hehehe...
    Stemmer det, men ville bare vise til at det er en kombinasjon som er liv laga;-)

Side 2 av 4 FørsteFørste 1 2 3 4 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •