Kabel - Spørsmål til de som har fysikken i orden - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 2 FørsteFørste 1 2
Viser resultater 21 til 31 av 31
  1. #21
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av einis
    1.6mm er spesifisert for 10A. altså 2300watt, kontinuerlig.
    at det skulle bli noe varmegang i en høyttalerkabel hjemme er Helt usansynlig.
    Hvis øyttalerkabelen har tilstrekkelig seriemotstand til at forsterkeren ikke kortsluttes
    Og høyttaleren har neglisjerbar impedans

    Så vil vel i prinsippet all forsterker-effekten leveres til kabel? At dette er et helt irrelevant tilfelle er så sin sak =) Men når det var snakk om varme så var vel det som et bilde på at forsterkeren leverer effekt til seriekoblingen høyttaler kabel, ikke for å implisere brannfare?

    -k

  2. #22
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,801
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av einis
    1.6mm er spesifisert for 10A. altså 2300watt
    Den Watt mengeden du angir her er ved 230v.

    Skulle du kjørt 2300W inn på en 8 ohms høytaler ville ampere og spenningen vært en ganske annen. p=u*i og u=R*I dvs I= sq(P/R) = 17A og 135v for 8 ohm 23.9A og 96v med 4 ohm, 48A og 48v i 1 ohm osv.

    (Regner alt som likestrøm for å forenkle)

    Ser man f.eks på spenningsfall for en 1.6mm2 toleder på 2 meter dvs 4meter med 1.6mm2 blir det

    for kobber med (Rho) 1,78 · 10−8 og ut i fra formelen der l=lengden i meter og A er tverrsnitt i m2

    0,000000178*4m / 0.0000016m2 = 0.455 ohm og spenningsfall ville vært U=R*I dvs 0.455*48A = 21.48 v , noe som blir en ganske stor prosentvis andel av motstanden når man har med 1 ohms laster.

    (og man ser hvorfor man har ganske grove tverrsnitt på batteri kablene til startmotoren i bilen når man skal overføer noen hk ved 12-9 volt. og flere hundre Ampere for å tørne rundt og starte stempel motoren....)

    For litt spesiellt vanskelige høytaler laster ned mot 1 ohm som enkelte magnestater eller enkelte impedans dipper som Kappa9 osv, er kjennt for å ha, vil det derfor kunne være smart å benytte tykke og korte høytaler kabler for å få fram effekten brukt i høytaler elementet og ikke prosentvis med store andeler i kablingen.

    Det er helt klart på sin plass å tenke litt på hvordan det er med effekt i musikk signalet og hvor mange watt man egentlig bruker når man lytter til musikk,(det er ikke så mange som man kanskje tror) men for enkelte transitenter i musikk signalet der det går mye strøm ved lave spenninger pga vanskelige fasevinkler osv, da er motstanden i høytaler kabelen en ganske vesentlig del av hvordan samspillet mellom forsterker og høytaler blir, og det er grunnen til at man gjerne bruker 4mm2 eller høyere og kanskje også kan få gusntige effekter av å bi-wiere osv.....
    Uten kontrast, får man ikke med seg alle detaljene.

  3. #23
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,801
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hvis øyttalerkabelen har tilstrekkelig seriemotstand til at forsterkeren ikke kortsluttes
    Og høyttaleren har neglisjerbar impedans

    Så vil vel i prinsippet all forsterker-effekten leveres til kabel? At dette er et helt irrelevant tilfelle er så sin sak =) Men når det var snakk om varme så var vel det som et bilde på at forsterkeren leverer effekt til seriekoblingen høyttaler kabel, ikke for å implisere brannfare?

    -k
    Lagde en gang litt for gøy en perangmanent-magnetløs båndiskant av aluminiums folie for å teste litt rundt dette med å la forsterkeren leverer effekt til seriekobliet "høyttaler kabel"..

    Folien ble kuttet til en ca 4mm brei strimmel og ble strukket opp så den lå dobbelt med en avstand på 5 mm og en lengde på ca 3m. motstanden ble målt til ca 3 ohm. Dette spillt ikke høyt, men det ble hørbar mellomtone og diskant lyd når man tilsluttet en forsterker, og det er noe av de samme effektene man vil kunne ha med en høytaler kabel også der man får forbukt energien i kabelen både pga elektomotorisk bevegelse, og avgitt varme osv.
    For en virkelig kabel toleder kabel er riktig nokk disse effektene forsvindende små, men med tanke på at materialer med en spesifikk flesibelitet og måter å fjerde på som får sine egensvingninger osv der små vekslende krefter kan overlagres osv, så er det vel en mulig forklaring på enkelte høytaler kabel fenomen osv.

    Synes også deffinisjonen på ampere kan være litt klargjørende for disse elektromagnet måtene en høytaler kabler også kan om mulig påvirkes av.
    Definisjon på 1 ampere: «To parallelle og uendelig lange, rette, tynne ledere er plassert i vakum med innbyrdes avstand én meter. Det går samme strøm i begge lederne. Dersom de påvirker hverandre med en lineær kraft på 2 × 10−7 Newton per meter leder, er strømmen én ampere».
    Uten kontrast, får man ikke med seg alle detaljene.

  4. #24
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,801
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av einis
    at det skulle bli noe varmegang i en høyttalerkabel hjemme er Helt usansynlig.
    Det er jeg faktisk ganske enig i, ikke minst pga den gode kjølingen slike ofte fritt hengende kabler ofte har i forhold til effekt forbruk, samt en ofte meget begrenset belastnings tids periode pga det tross alt er musikk signal og ikke en konstant 230v 50 hz sinus kurvee man har med å gjøre .

    Sansyneligheten for varmagng i delefilter komponenter og talespoler osv i høytalere er vel ganske mye høyere vil jeg tro, og brann messig er vel ofte halvlederene (utgangs transistorene) i effekt forsterkeren et litt større problem pga lav virkningsgrad og mye av tilført energi blir til varme.
    Uten kontrast, får man ikke med seg alle detaljene.

  5. #25
    Newcomer swans sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    199
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    hva mener du?
    beklager at jeg svarer noe sent.
    har aldrig sett en forsterker enda som kontinuerlig trekker sitt oppgitte effektforbruk. dette er vel barnelerdom, men jeg har vel uttrykt meg klønete igjen da. det er vel innlysende at ett kresendo fra ett symphoniorkester gir mere effekt til høytalerne enn en forsiktig stykekvartett. summen av den effekten han trekker over tid, vil vere med på å bestemme en varmgang i en kabel.om en kabel har mulighet til maks 4ampere uten varmgang, og det trekkes det 2ampere kontinuerlig, og en spisstrøm på 15 ampere(i 10 millisek for eks) hvert tiende sekund(dette er selfølgelig bare ett eksempel) vil ikke kabelen utvikle noe varme av den grunn. øker du det kontinuerlige trekket til 5ampere, og gjerne uten de omtalte spisstrømmene vil den etter vert bli varm.
    var dette greit ?

  6. #26
    Newcomer swans sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    199
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av einis
    1.6mm er spesifisert for 10A. altså 2300watt, kontinuerlig.
    at det skulle bli noe varmegang i en høyttalerkabel hjemme er Helt usansynlig.
    du vet at det er strøm mengden som avgjør varmgang vel ?
    ja, var vel litt sen her. det er jo alerede besvart mye bedere, sorry

  7. #27
    Newcomer
    Medlem siden
    Sep 2006
    Poster
    48
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    ask4me2 har på svarene sine virket fornuftig
    (Regner alt som likestrøm for å forenkle)

    Ser man f.eks på spenningsfall for en 1.6mm2 toleder på 2 meter dvs 4meter med 1.6mm2 blir det

    for kobber med "P" (Rho) 1,78 · 10−8 og ut i fra formelen "R = p x(l/A)" der l=lengden i meter og A er tverrsnitt i m2

    0,000000178*4m / 0.0000016m2 = 0.455 ohm og spenningsfall ville vært U=R*I dvs 0.455*48A = 21.48 v , noe som blir en ganske stor prosentvis andel av motstanden når man har med 1 ohms laster.

    Dette er enkel fysikk, men i orden! Jeg har da nevnte høytalere "kappa 9.2i series 2" som går ned til 1.2 ohm ved 30hz. Ved 30hz trekkes det mye strøm og derfor er det viktig med en tykk kabel for meg.

    Her ser vi viktigheten av å ha en tykk kabel. Det er godt for bassen.

    Men...

    Ved en tykk kabel bli induksjonen (magnetfeltet rundt kabelen) større pga senter punktet i kabelene ligger lengere fra hverandre. Hadde senter i begge kablene vært på samme sted ville vi ikke fått noe magnetfelt i det hele tatt (Det er jo selvsakt umulig i virkligheten). Fordi kabelene ville ha kanselert magnetfeltene til hverandre (Kablene laget magnetfelt hver sin vei, fordi stømmen går hver sin vei).
    De små magnetfeltene er viktig når man sender strøm i veldig høyfrekvent (dette skjer oftest digitalt).
    Men antaglivis ikke ved 20 000hz, Noen som kan svare på dette?

    Vurderer på å kjøpe kabler med tverrsnitt på 10mm2. Dette er vel overkill, men vel ikke skade.

    Ps: det er ikke så stort påeng med bi-wiring pga det går så liten effekt til mellomtone og diskanten uansett.

  8. #28
    Active flexxo sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    348
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvorfor ender alltid disse diskusjonene opp i konklusjonen om at tykke kabler er så viktig?

    Hvilken grunn er det for at kabelens tykkelse, lengde eller resistans skal ha noe å si for lyden annet enn nivået? Er det noen som har et godt svar på det som ikke er basert på synsing?

    Det skal gå veldig mye strøm i en kabel før kabelen i seg selv bidrar til forvrengning. 4 kvadrat er overkill allerede, selv ved vanskelige høyttalerlaster. 10 kvadrat er tøysete.

    Og, nei, det finnes ikke noe felt som er så kraftige at indusert støyspenning kan drive en høyttalerlast. Dette er ikke et tema for høyttalerkabler.

  9. #29
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av flexxo
    Hvorfor ender alltid disse diskusjonene opp i konklusjonen om at tykke kabler er så viktig?

    Hvilken grunn er det for at kabelens tykkelse, lengde eller resistans skal ha noe å si for lyden annet enn nivået? Er det noen som har et godt svar på det som ikke er basert på synsing?

    Det skal gå veldig mye strøm i en kabel før kabelen i seg selv bidrar til forvrengning. 4 kvadrat er overkill allerede, selv ved vanskelige høyttalerlaster. 10 kvadrat er tøysete.

    Og, nei, det finnes ikke noe felt som er så kraftige at indusert støyspenning kan drive en høyttalerlast. Dette er ikke et tema for høyttalerkabler.
    Vi snakker ikke bare om små tap av lydnivå/varmeutvikling, men også det lineære systemet dannet av forsterker-kabel-høyttaler. Hvis høyttaleren dipper ned i 1 Ohm for enkelte frekvenser, så vil en (svært dårlig) høyttalerkabel på 1 Ohm kunne få betydning.

    For resonante høyttalere (dvs bass-refleks) så kan

    ePanorama
    "In practice, even driving a 3-ohm load over thirty feet of cable with highest inductance cable commonly available will result in a treble droop of less than 1dB at 20kHz

    ...
    Copper is a very good conductor of electricity, but it isn't perfect. It has a certain amount of resistance, determined primarily on its cross-sectional area (but also by its purity and temperature). This wiring resistance is "seen" by the amplifier output as part of the load in series of the actual load. Since increasing the load impedance decreases current flow, decreasing power delivery, we have lost some of the amplifier's power capability merely by adding the series resistance of the cable to the load. There is a definite impact on the amplifier damping factor caused by cabling resistance/impedance.
    For most speaker applications 14 gauge lamp cord ok (2.5mm^2). If really long runs or very high power system, get 12 gauge (4mm^2). "

    "Some speaker cable cable vendors talk about loudspeaker cables characteristic impedance, with claims that it should match the speaker impedance for "optimum results".
    ...
    The wavelength of highest audio frequencies (20 kHz) on the cable is around 10 kilometers. When the speaker cables in real-life applications are only very smallfractuion of that, the charateristic impedance does not have any real relevance on speaker cables because cable electrically so short.
    "


    Mye kan sies om høyttalerkabler av folk som jobber adskillig nærmere dette enn meg. Jeg holder meg til at målinger, teori og blindtester sammenlagt ikke greier å overbevise meg om at det er noe man trenger å bruke mye penger på med mindre man har 100m langt kabelstrekk, veldig spesiell høyttaler/forsterker eller spiller veldig høyt.

    Det faktum at det ikke er noen sammenheng mellom kabel-pris og elektriske egenskaper (med unntak av 3,- pr meteren-kabler) burde i seg selv være bevis på at det ikke finnes dekning i vanlig fysikk for at dyre kabler er bedre enn billige. Såvidt jeg vet kan en kabel til 20,- meteren ha målbare egenskaper som ligger midt i mellom en kabel til 1000,- meteren og en til 10.000,- meteren. Altså kan man ikke bruke vanlig fysikk for å rettferdiggjøre den til 1000,- meteren. Andre velger andre metoder som subjektiv lytting eller fysikk som resten av verden ikke tror på, det er helt greit og de har det sikkert bra med valget sitt.

    mvh
    Knut

  10. #30
    Newcomer
    Medlem siden
    Sep 2006
    Poster
    48
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    [/QUOTE]
    Sitat Opprinnelig postet av flexxo
    Hvorfor ender alltid disse diskusjonene opp i konklusjonen om at tykke kabler er så viktig?

    Hvilken grunn er det for at kabelens tykkelse, lengde eller resistans skal ha noe å si for lyden annet enn nivået? Er det noen som har et godt svar på det som ikke er basert på synsing?

    Det skal gå veldig mye strøm i en kabel før kabelen i seg selv bidrar til forvrengning. 4 kvadrat er overkill allerede, selv ved vanskelige høyttalerlaster. 10 kvadrat er tøysete.

    Og, nei, det finnes ikke noe felt som er så kraftige at indusert støyspenning kan drive en høyttalerlast. Dette er ikke et tema for høyttalerkabler.
    Når alt kommer til alt er det bare motstanden i kablen som avgjør om kablen er god eller ikke. Hvis kabelen har stor motstand vil den forvrenge lyden pga høyttaleren har varierende motstand (impedans). Hvis høyttaleren hadde hatt lik motstand under hele frekvenskurven ville bare vomulet blitt senket, ikke forvrrengt.

    Formel:

    Se bilde nederst på svaret.

    Hvis R er veldig liten ( 1 ohm) bli det viktig at R1 også er veldig liten (f.eks under 0.1 ohm) for at effekten ikke skal være påvirket av R1.

    Hvis R er 8 ohm og R1 fortsatt er 0.1 ohm blir effekten mindre påvirket enn ved R = 1 ohm.

    Når da høyttaler-motstanden varierer med frekvensen er det viktig at motstanden i kabelen er så liten som mulig for å ikke farge lyden. For ellers vil frekvenser som gir høyttaleren lav motstand bli spilt lavere enn de andre frekvensene.

  11. #31
    Active flexxo sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    348
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Når alt kommer til alt er det bare motstanden i kablen som avgjør om kablen er god eller ikke. Hvis kabelen har stor motstand vil den forvrenge lyden pga høyttaleren har varierende motstand (impedans). [/QUOTE]

    Nettopp. Hvis kabelen har stor motstand. En vanlig kabel har ikke stor motstand. Under et visst tverrsnitt vil det oppstå strømkompresjon som fører til forvrengning av lyden, men dette tverrsnittet er mye lavere enn det folk skal ha det til. Det er i de aller fleste sammenhenger ikke noe å hente på å øke tverrsnittet fra 2 til 4 kvadrat. Langt mindre fra 4 til 10 kvadrat.

Side 2 av 2 FørsteFørste 1 2

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •