320kbit mp3/vbr vs cd'er. - Side 6

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 6 av 9 FørsteFørste ... 2 3 4 5 6 7 8 9 SisteSiste
Viser resultater 101 til 120 av 172
  1. #101
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av flexxo
    Hva med denne ene personen som klarte å gjette så mange riktige? Hadde han flaks, eller er det resten av deltakerne som er umusikalske?
    Hvis du lar et passe stort antall deltakere delta i en blindtest så er det alltid en sjanse for at en eller flere får veldig god score - uten at dette nøvendigvis betyr noe. Tross alt plukker vi ut den ene som gjør det veldig bra i etterkant.

    Uten å trekke noen øvrige sammenligninger så vil et stort antall apekatter utstyrt med skrivemaskin til slutt skrive bibelen eller andre verker - i tillegg til store mengder nonsense. Den fornuftige testen er da å trekke ut den deltageren som gjør det oppsiktsvekkende bra og utføre en ny test på ham for å se om det er en statistisk tilfeldighet eller om han faktisk hører mye bedre.

    Gitt testens utforming er det heller ikke mulig å utelukke at en av deltagerne har "jukset" ved å rippe CD-en til PC og analysere med programvare.


    Altså er det veldig interessant at en person fikk så god score, men det beviser som saken står nå egentlig ingen ting. Ved å regne på det kan man finne sannsynligheten for at dette skulle skje gitt at han faktisk ikke hørte forskjell.

    -k

  2. #102
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Forøvrig utelukker jeg ikke at 1 av hundre eller 1 av tusen har spesielt god hørsel, eller evne til å analysere hva de hører.

    I utgangspunktet ville man kanskje anta at de som har stereoanlegg til inntil 100.000 eller mer allerede er et utvalg av befolkningen som har interesse, erfaring og evner til å høre. Hvis evt en brøkdel av disse igjen viser seg å kunne skille mp3 fra CD ved høyere bitrater enn gjennomsnittspersonen så er det spennende men ikke umulig.

    Forøvrig besvarer ikke denne blindtesten det spørsmålet.

    Konklusjonen, foruten at panelet ikke var i stand til å påvise noen av hypotesene som var forutsetningene for testen:
    "Èn besvarelse skiller seg ut. Vedkommende har identifisert alle tre orginalsporene og fem av syv manipulasjonsmetoder. De han ikke identifiserte riktig var MP3 og reduksjon til 14-bit oppløsning. Denne personen rangerte også sporet med invertert polaritet som det eneste som var bedre enn referansen. Eric Clapton "Unplugged" påstås å være innspilt med vendt absolutt fase. Det var også èn person som identifiserte to av tre orginaler. Den deltageren som identifiserte nest flest manipulasjoner hadde riktig på to av syv (polaritet og demping).

    Det er ikke min oppgave å tolke resultatene av denne testen, det overlates til leseren, men det er ingen tvil om at testen indikerer at det er svært vanskelig å høre forskjell. Alle involverte forvrengingstyper er da også av liten absolutt størrelse. Likefullt er det ingen tvil om at resultatene taler i objektivistenes favør. Spesielt det faktum at man ikke kunne avsløre kvalitetsdegradering av at signalet gikk ut av en billig og gammel CD-spiller, gjennom fem meter tikroners kabel og ble tatt opp på et billig PC-hovedkort, er noe som taler mot esoterisk og kostbar high-end elektronikk (og kabler). Imidlertid må man ta resultatene for hva de er, dette er ikke en vitenskapelig utført test og man må også ha i bakhodet at å ikke kunne bevise at det er forskjell, er noe helt annet enn å bevise at det ikke er forskjell...
    "

    mvh
    Knut

  3. #103
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,800
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Synes denne testen er meget interesant Knudith, men den burde kanskje bli gjennomført på nytt nå etter noen år, for ikke annet enn å få et litt bredere "forsknings" materiale.

    Det hadde vært interessant å hatt denne test plata de brukte og testet dette selv. Noen som kan distribuere en kopi ?

    A-B testet for gøy litt i går med 320kbps MP3 rippet fra det tidligere nevnte Roger Waters albummet, og er langt på vei enig i at MP3 med 320kbps begynner å bli meget vanskelig å identifisere, og ja jeg tror jeg lett ville kunne blitt lurt av hva som var rett fra CD og rippet til MP3 hvis ikke jeg visste hva som var hva og dermed kunne lytte etter de små forskjellene.

    Forskjellene er der, og i mitt anlegg og test oppsett virket det som at enkelte av de ganske kompliserte pasasjene i kildematerialet ble litt renere og lettere å høre på i MP3 versjonen også, mens mange av de Qsound effektene ble mer håndgripelig og klare ved CD.

    Problemet med min test, bortsett fra at jeg gjorde alt selv og ikke ble gjort blind for hvilket materiale jeg hørte på osv, var også at det var to forskjellige kilde spillere som spillte av materiale mot samme DAC, og dermed kan eventuelle forskjeller også tilskrives andre faktorer enn selve kilde filene.

    Blir spennende å høre fra den testen akto planlegger å gjennomføre, håper ikke resten av test panelet får "øresus" og melder avbud da....;-)

  4. #104
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er veldig mye materiale, resultater og debatt rundt blindtesting på forumet på Hydrogenaudio Forums

    Jeg tror at det er lurt å titte litt på det for å slippe å gjøre så mye dobbelt opp.

    -k

  5. #105
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Du som er så kritisk og skeptisk til alt Knutinh, hvorfor er du ikke like kritisk til denne blindtesten? Dette ble ikke gjort under kontrolerte former, og skal man skjønne dine tidligere argumenter på andre ting beviser den vel egentlig ingenting.

    1. Kun 10 deltagere. Burde vært langt flere. Tenk om det var 100 deltagere, og 20 av de hadde plukket ut langt flere riktige enn andre. Hadde ikke da resultatet vært mer interesant? Om 9 av 10 personer ikke hadde smakt forskjell på Cola og Pepsi i en blindtest, kunne vi da stoppet salget av Pepsi i hele verden?

    2. Ingen kvalitets-sjekk av utstyret deres, annet enn at de har opplyst prisen og "går god for det". Pris er INGEN garanti for god lyd, ergo kan denne testen likesågodt bevise helt andre ting enn det den er designet til å gjøre.

    3. Kun en sang. Riktignok valgt ut av flere, men det bør være flere sanger. Selv om denne innspillingen er av bra kvalitet, er det slettes ikke sikkert den er optimal for slike tester selv om noen "tror og synser" det på forhånd. Roger Waters har allerede vist seg å være et alternativ som setter høyere krav til kvaliteten, men det finnes sikkert en rekke andre krevende innspillinger. Helst bør alternativene matches til preferanser og musikk man er særdeles godt kjent med. Å sette en som elsker rock til å finne feil på en klassisk innspillinging er døfødt og visa verca.

    4. Testen er arrangert av en som i utgangspunktet er skeptisk til forskjeller. Hvordan hadde troverdigheten vært om det var en "hifi-idiot" som hadde arrangert den? Hva om jeg legger frem en masse selvlagde resultater på en test jeg har utført for et hifi-miljø i Oslo, der 16 av 20 kunne peke ut MP3 i dobbel blindtest. Da kan jeg garantere at det hadde kommet en rekke "vitenskapelige" argumenter på at den testen kunne forkastes eller var av liten verdi i en slik diskusjon.

    5. Lyden spilles ikke av som MP3, men er dekodet tilbake til CD. Det bør også testes om man kommer frem til samme resultat ut fra en PC der MP3 spilles av i realtime (slik de fleste bruker MP3 til i dag). Teoretisk burde det ikke være noe forskjell, men teori har ingen troverdighet når så mange faktisk hører forskjell.

    6. Alle sangene er encodet med et meget bra/optimalt codec (?). Hvor mange bruker egentlig like bra codec? De fleste laster ned musikken fra nettet uten å ane hvordan den er kvalitetsjekket. Flere konverterer CD-samlingen til MP3 med helt andre codek enn det som er brukt her. Hvordan kan man da bruke den som bevis for at det "ikke er noe forskjell mellom MP3 og CD, PUNKTUM" når det er så mange forutsetninger og fallgruver?

    7. Om vi kan bortforklare den ene som fikk bedre resultater med apekatter som skal skrive bibelen, hvorfor kan vi ikke bortforklare resten av testpersonene med argumenter nevnt ovenfor?

    8. Hva vet vi om humøret, sinnstemningen og miljøet rundt testpersonene i perioden testen foregikk? Kanskje 3-4 av de hadde en stressende uke på jobb, og ikke var spesielt fokusert på en slik test? Kanskje 1-2 hadde andre problemer/prioriteringer den uken som gjorde at CD`en ble testet spesielt nøye? Kanskje 1 av de hadde falske motiver? Mange "kanskje" her.....

    En slik test må man ta for det den er.

    Mitt forslag er at folk tester selv på sitt eget anlegg. Hører man ikke forskjell så slår man seg til ro med det. Hører man forskjell, så gir man lang blaffen i om det er 100 tester på nettet som beviser det motsatte. Det er alt for mange synsere og teoretikere på internett til at man kan akseptere alt som 100% fakta.

  6. #106
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av HåkonN
    Du som er så kritisk og skeptisk til alt Knutinh, hvorfor er du ikke like kritisk til denne blindtesten? Dette ble ikke gjort under kontrolerte former, og skal man skjønne dine tidligere argumenter på andre ting beviser den vel egentlig ingenting.
    Jeg har ved tidligere anledninger sitert denne testen og sagt at den må sees på som informativ og ikke vitenskap. Jeg husker ikke om jeg gjorde det denne gang, men selvsagt er det fremdeles slik.
    1. Kun 10 deltagere. Burde vært langt flere. Tenk om det var 100 deltagere, og 20 av de hadde plukket ut langt flere riktige enn andre. Hadde ikke da resultatet vært mer interesant? Om 9 av 10 personer ikke hadde smakt forskjell på Cola og Pepsi i en blindtest, kunne vi da stoppet salget av Pepsi i hele verden?
    Ideelt sett burde det være tusenvis av deltagere. Ikke minst burde alle "subjektivistene" som faktisk hevder det er forskjeller delta. Som vi har sett så er det nettopp denne gruppen som er mest skeptisk til å delta, mange av dem foretrekker å opptre som troll i slike diskusjoner =)
    2. Ingen kvalitets-sjekk av utstyret deres, annet enn at de har opplyst prisen og "går god for det". Pris er INGEN garanti for god lyd, ergo kan denne testen likesågodt bevise helt andre ting enn det den er designet til å gjøre.
    Helt klart. Samtidig må testen sees på som et svar på kritikken fra subjektivister på vitenskaplige tester: "lytterne fikk ikke bruke kjent utstyr, det var for mye stress, jeg må sitte i min egen stue for å høre disse forskjellene". Det finnes betydelig mer vitenskaplig materiale om f.eks mp3, problemet er at subjektivister ikke godtar disse av ovennevnte grunner.
    3. Kun en sang. Riktignok valgt ut av flere, men det bør være flere sanger. Selv om denne innspillingen er av bra kvalitet, er det slettes ikke sikkert den er optimal for slike tester selv om noen "tror og synser" det på forhånd. Roger Waters har allerede vist seg å være et alternativ som setter høyere krav til kvaliteten, men det finnes sikkert en rekke andre krevende innspillinger. Helst bør alternativene matches til preferanser og musikk man er særdeles godt kjent med. Å sette en som elsker rock til å finne feil på en klassisk innspillinging er døfødt og visa verca.
    Hvis forskjellene er store og klart identifiserbare som enkelte hevder så bør de høres ved de fleste fornuftige innspillinger. Hvis forskjellene evt bare høres på en av hundre låter så er ikke forskjellene så fryktelig store generelt. Enig?
    4. Testen er arrangert av en som i utgangspunktet er skeptisk til forskjeller. Hvordan hadde troverdigheten vært om det var en "hifi-idiot" som hadde arrangert den? Hva om jeg legger frem en masse selvlagde resultater på en test jeg har utført for et hifi-miljø i Oslo, der 16 av 20 kunne peke ut MP3 i dobbel blindtest. Da kan jeg garantere at det hadde kommet en rekke "vitenskapelige" argumenter på at den testen kunne forkastes eller var av liten verdi i en slik diskusjon.
    Man kan alltid så tvil om de som designer og deltar i blindtester. De kan være inkompetente eller lugubre. Derfor er en god hovedregel å sammenligne flere blindtester. Denne blindtesten står ikke i sterk kontrast til andre blindtester som er gjennomført, tvert imot.
    5. Lyden spilles ikke av som MP3, men er dekodet tilbake til CD. Det bør også testes om man kommer frem til samme resultat ut fra en PC der MP3 spilles av i realtime (slik de fleste bruker MP3 til i dag). Teoretisk burde det ikke være noe forskjell, men teori har ingen troverdighet når så mange faktisk hører forskjell.
    Jeg tror at mp3 er spesifisert bit-eksakt. I så fall kan man sammenligne Ivars off-line decoding med utgangssignalet på applikasjonen man ønsker å benytte og få et eksakt svar på om de er like.

    Å teste med alle applikasjoner bare for å teste mp3 ytelse kan sikkert være greit nok, men det bør være _etter_ at man har funnet generelle terskler for hørbar forskjell mellom mp3 og referanse. enig?
    6. Alle sangene er encodet med et meget bra/optimalt codec (?). Hvor mange bruker egentlig like bra codec? De fleste laster ned musikken fra nettet uten å ane hvordan den er kvalitetsjekket. Flere konverterer CD-samlingen til MP3 med helt andre codek enn det som er brukt her. Hvordan kan man da bruke den som bevis for at det "ikke er noe forskjell mellom MP3 og CD, PUNKTUM" når det er så mange forutsetninger og fallgruver?
    Ivar har ikke påstått at den setter punktum. Jeg håper at jeg ikke har ordlagt meg slik at det oppfattes slik at jeg setter punktum. mp3 encodere er fremdeles under utvikling. Alle medier kan gi dårlige resultater når brukerne er ignorante eller kunnskapsløse. Mener du at vi skal ta en lyttetest på kassettspillere og anta at brukeren ikke greier å sette inngangsnivået?
    7. Om vi kan bortforklare den ene som fikk bedre resultater med apekatter som skal skrive bibelen, hvorfor kan vi ikke bortforklare resten av testpersonene med argumenter nevnt ovenfor?
    Jeg nevner det kort som en mulig forklaring på en tilsynelatende oppsiktsvekkende lytters resultater. Jeg nevner også alternative forklaringer som snusk og det at han faktisk hører forskjellene. Testen besvarer ikke dette spørsmål derfor er det lite nyttig å krangle om hva det betyr. En ny test med bare ham hadde absolutt vært best.
    8. Hva vet vi om humøret, sinnstemningen og miljøet rundt testpersonene i perioden testen foregikk? Kanskje 3-4 av de hadde en stressende uke på jobb, og ikke var spesielt fokusert på en slik test? Kanskje 1-2 hadde andre problemer/prioriteringer den uken som gjorde at CD`en ble testet spesielt nøye? Kanskje 1 av de hadde falske motiver? Mange "kanskje" her.....
    Jeg har blitt kalt døv, informasjonsteoretisk idiot, og flere andre lite hyggelige ting fordi jeg sier at for mange er det tilsynelatende vanskelig å høre forskjell på fornuftig mp3 og CD, eller at for mange er det tilsynelatende vanskelig å høre forskjell på billige kabler kontra audiofile kabler.

    Hvis man ikke greier å høre slike forskjeller fordi man har en litt dårlig måned så synes jeg det er noe rart å kalle meg døv fordi jeg ikke instantant hører slike forskjeller gjennom murveggen over telefon til vest-landet. Enig?
    En slik test må man ta for det den er.

    Mitt forslag er at folk tester selv på sitt eget anlegg. Hører man ikke forskjell så slår man seg til ro med det. Hører man forskjell, så gir man lang blaffen i om det er 100 tester på nettet som beviser det motsatte. Det er alt for mange synsere og teoretikere på internett til at man kan akseptere alt som 100% fakta.
    Selvsagt. Poenget er at folk flest tester ikke selv. De spør venner eller på et forum som dette. De blir besvart av en haug forståsegpåere som har mer eller mindre velfunderte teorier om hvordan verden er skrudd sammen.

    Uavhengig av om man klassifiserer _meg_ som en av disse forståsegpåerne så er blindtester en edrueliggjørende måte å vise hvordan sanseinntrykk og forventning henger sammen, og hvordan selvlærte hifi-interessertes forklaringer av teknologi og hørselinntrykk ikke stemmer godt med empirisk vitenskap.

    mvh
    Knut

  7. #107
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Ellers så er det slik at 1000 blindtester utført på alle kunstens måter med et stort antall test-personer fremdeles ikke beviser at det INGEN forskjell er, selv om de har null-resultat. De bare svikter å bevise at det ER en hørbar forskjell.

    Selve definisjonen på religion vel er forøvrig at man ikke kan bevise at gud ikke eksisterer. Vitenskapsmenn, realister og hva det når er kan slå religiøse i hodet med så mange ligninger, målinger og empiri som de vil, men religionen har i sitt indre et moment som går på at man skal tro absolutt og uten forbehold.

    De som ønsker veldig sterkt å tro, kan fremdeles gjøre det.

    Jeg har etterhvert forstått at det hverken er høflig eller spesielt nyttig å prøve å omvende relligiøse mennesker. Troen får man ha for seg selv. Men når jehovas vitner kommer på døren og vil spre sine tanker benytter jeg selvsagt sjansen til å kverulere litt.

    mvh
    K

  8. #108
    Active flexxo sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    348
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dersom målet med testen er å bevise at det ikke er noen forskjell mellom mp3 og cd, så holder det at kun én person klarer å høre forskjell for å forkaste den teorien. Forutsatt at denne personen ikke jukser, og ikke gjetter vilt og har flaks. Hvis denne ene personen i testen kunne fått gjennomført flere slike forsøk under kontrollerte former hadde det kanskje vært mulig å få noen resultater som faktisk er brukbare til å trekke en slags konklusjon ut av.

    Jeg tviler riktignok sterkt på at noen klarer å sette fingeren på noen ulikheter ved 320kbit og ukomprimert lyd. Jeg er også enig i at folk bør teste selv. Akkurat denne testen kan hvemsomhelst utføre. Hvis du hører forskjell har du enten et eksepsjonelt godt øre, eller så er du inkompetent når det gjelder å rippe og encode musikk.

    Selv hører jeg forskjell på mye rare småtterier som tilsynelatende ikke burde hatt noen effekt. Men 320kbit mp3 er rett og slett kliss likt som originalen.

  9. #109
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    What is a blind ABX test ? - Hydrogenaudio Forums
    Blind listening tests
    Interpretation of a blind listening test

    Rule 1 : It is impossible to prove that something doesn't exists. The burden of the proof is on the side of the one pretending that a difference can be heard.
    If you believe that a codec changes the sound, it is up to you to prove it, passing the test. Someone pretending that a codec is transparent can't prove anything.

    4. The test must be reproducible.
    Anyone can post fake results. For example if someone sells thingies that improve the sound, like oil for CD jewel cases of cable sheath, he can very well pretend to have passed a double blind ABX test with p < 0.00001, so as to make people talk about his products.
    If someone passes the test, others must check if this is possible, by passing the test in their turn.

    Note that this kind of statistical analysis is mostly used in medicine, and that to get an aothorization, any drug must prove its efficiency in double blind tests (both the physicians and the patients ignore if the pill is a placebo or a medication) against placebo (the drug must not only prove that it works, but that it works better than a placebo, because a placebo alone works too), and the decision is based on mathematical analyses such as the one we just saw. Thus they are not quickly made guidelines for hifi tests. They are actually general testing methods used in scientific research, and they remain entierely valid for audio tests.
    ...
    "Most often, it is admitted that an event whose probability of not occuring is smaller than 1/20 is "statistically significant". No interpretation, this p value is the result of a mathematical calculus relying only on what have been observed. Former results from similar tests, the quality of the test, and other statistic calculations are not taken into account. However, these events have an influence on the probability that the observed difference is real.

    *Number of testers : Studies made with a small umber of listeners are more sensitive to mistakes occuring in the test setup. Wrong stimulus presented, mistakes copying the results etc. For this reason, when the result depends on one or two people, conclusions must be cautious.

    *Predictability level : there are more chances to have got a success after N tests have been performed, than performing only one test. For example, if we want to test something that has no effect, the result that we get will be decided by chance only. Imagine that 20 people run independant tests. According to chance, in average, one of them should get a "false positive" result, since a positive result is by definition something that occur no more than one time out of 20. The p calculation of each test does not take this into account.

    *Multiple comparisons : if we select two groups in the population, using one criterion, there will be less than 1 chance out of 20 to get a "statistical difference" between the two. However, if we consider 20 independant criterions, the probability to get a significant difference according to one of them is much higher than 1/20.
    For example, if people are asked to rate the "dynamics", "soundstage", and "coloration" of an encoder, the probability to get a false positive is about thrice as high as with one criterion only, since there are three possibilities for the event to occur. Once again, the p value associated with each comparison is inferior to the real probability to get a false positive.

    "
    -k

  10. #110
    Newcomer
    Medlem siden
    Oct 2004
    Poster
    83
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av flexxo
    Men 320kbit mp3 er rett og slett kliss likt som originalen.
    Thank You! Helt enig!

    HiFi og AUdio er en guttegreie og litt Macho-greie. Akkurat som biler og bilstereo. Gutter liker å kjøpte tøffe ting, sånn er det bare.

    Det er klart at tøffe gutter har tykke kabler, hører forskjell på 320kbps MP3 og lossless. Og det er de samme guttene som gjemmer CD-platene med Abba og BonnieM i låste skap og bare henter dem frem etter at det er blitt mørkt både inne og ute.

  11. #111
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av DottCom
    Og det er de samme guttene som gjemmer CD-platene med Abba og BonnieM i låste skap og bare henter dem frem etter at det er blitt mørkt både inne og ute.
    Hey! Ikke mobb skap-discoerne!

    -k

  12. #112
    Intermediate pettermv sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2004
    Poster
    572
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hehe, blir aldri lei den videoen der. Priceless.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hey! Ikke mobb skap-discoerne!

    -k

  13. #113
    Newcomer swans sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    199
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    dette blir mitt siste innlegg på dette forumet tror jeg, i snart 40 år med lyd som profesjon og hobby, har jeg ikke vert borte i så mange mennesker som er så innbitt motstand av god lydgjenngivelse. Jeg kan fortelle dere at slike "objektive blinntester" er like objektive som tanken. Nøysomlig lytting i gjennom mange år, er det eneste saligjørende. Er det så vanskelig å innse forskjeller ? Har mange ganger i årenes løp, forsøkt å kjøpe "normalutstyr" til meg selv, fordi dette er "bra nok" for alle. hver gang blir annlegget stående fordi det er døds kjedelig å høre på det. har nettopp solgt ett sett med høytalere som for de fleste er "nirvana", fordi jeg ikke gidder å høre på de. dette er min lyd hverdag. alle anlegg er "verdens beste" så lenge eieren er fornøyd. Gå ut å hør på akustiske instrumenter, hør på "ekte" klangmiljøer, ta med tanken hjem, å hør forskjellene. jeg garanterer at "alle" med tiden vil høre de forskjellende vi her prøver å krige om. det er egentlig enkelt. øret hører det meget godt. ikke føl dere angrepet fordi dere ikke pr dd ikke hører forsjell. man må få vite hva man skal høre etter. likheten med vin smaking er slående. man smaker ikke forskjell uten erfaring, interesse, osv.
    en eller annen gang skal aktos invitere meg + noen flere. alle dere som ikke vil høre forskjeller går glipp av noen fine timer her, det er jeg sikke om.
    ha en god dag alle...

  14. #114
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av swans
    dette blir mitt siste innlegg på dette forumet tror jeg, i snart 40 år med lyd som profesjon og hobby, har jeg ikke vert borte i så mange mennesker som er så innbitt motstand av god lydgjenngivelse.
    Jeg er sterk tilhenger av god lyd.

    Men motstander av at guruer skal fortelle meg at jeg må kjøpe kabler og gadgets for å oppnå lydnirvana dersom disse kun gir resultater når jeg ser hva som spiller.

    Hvis det gjør deg så opprørt å se en slik diskusjon så er vel muligheten for å ikke delta den beste?

    -k

  15. #115
    Active
    Medlem siden
    Aug 2006
    Poster
    357
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg er sterk tilhenger av god lyd.

    Men motstander av at guruer skal fortelle meg at jeg må kjøpe kabler og gadgets for å oppnå lydnirvana dersom disse kun gir resultater når jeg ser hva som spiller.

    Hvis det gjør deg så opprørt å se en slik diskusjon så er vel muligheten for å ikke delta den beste?

    -k
    Hei knutinh, og alle andre interesserte.

    En liten historie her, hver overbærende.

    Jeg har etterhvert blitt en godt voksen mann på 54, og har hatt musikk og lyd som hobby siden jeg sto til konfirmasjon.

    Har naturlig nok hatt et utall av forskjellig utstyr.

    Tidlig på 70 tallet besto mitt anlegg av Beomaster 4000, Beogram 1200, Beocord 1800 og Beovox 5700. Den gang gikk ryktet om "denne gale mannen" som hadde så dyrt utstyr langt utover distriktets grenser. Frem til dette hadde nok div. bytte av ting og tang vært tilfeldig.

    MEN: etter den tid kan jeg med hånden på hjertet si at jeg aldri har skiftet ut et produkt uten at jeg har hørt en klar forbedring. Dette gjelder også kabler.

    Jeg var vel en av de første i distriktet som kjøpte spesielt lagede høyttaler kabler (Monitor Audio), takket være en god venn som drev en hi-fi butikk. Jeg ville egentlig ikke, hadde ikke tro på det, men han "puttet dem i lomma mi", så jeg hadde ikke noe valg. Fikk "hakeslepp" da jeg koblet dem over hvor mye bedre de låt enn mine 2,5 kvadrat strømkabler. Siden den gang har jeg aldri avfeid kabel. Kabler bør sees på som et komponent i anlegget i likhet med forsterker/cd spiller etc.

    Når det er sagt må det legges til at det tok flere år med prøving av mange kabler før jeg byttet ut mine Monster Interlink Reference kabler. Kjøpte et sett som det var en veldig liten forskjell på (husker ikke betegnelse), men det var først etter å ha prøvd Sigma fra Monster at det virkelig var forskjell å høre.

    Det samme når det gjelder høyttaler kabler i årenes løp.

    Jeg har også prøvet kabler som er så dyre at man grøsser på ryggen, uten at jeg kan høre noen lydforbedring. De låter kanskje anderledes, men bedre? ikke for meg i alle fall.

    Poenget med denne "lille" historien er at kabler spiller en rolle i likhet med alle andre enheter i hi-fi kjeden. Selv om ting ikke er målbart, så KAN det være hørbart.

    Mitt råd er å låne med seg hjem å lytte. Helst i en ukes tid. Sett så tilbake dine gamle og vurder selv.

    Dette gjelder selfølgelig også alle andre komponenter i anlegget, men det kan være komplisert, spesielt med høyttalere som ofter blir svært tunge og byr på mange problemer å flytte på.

    Med hi-fi hilsen

    Rolf

  16. #116
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg har ved tidligere anledninger sitert denne testen og sagt at den må sees på som informativ og ikke vitenskap. Jeg husker ikke om jeg gjorde det denne gang, men selvsagt er det fremdeles slik.
    Flott. Jeg syntes det er alt for lett at slike ting misforstås som et endelig bevis for den ene parten av folk som ikke sitter like mye på forumet som oss..
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Ideelt sett burde det være tusenvis av deltagere. Ikke minst burde alle "subjektivistene" som faktisk hevder det er forskjeller delta. Som vi har sett så er det nettopp denne gruppen som er mest skeptisk til å delta, mange av dem foretrekker å opptre som troll i slike diskusjoner =)
    Det er godt mulig, men nå er det skeptikkere som vil ha blindtester og da er det også deres ansvar å arrangere det. Nå har jeg snart 3000 innlegg på dette forumet og endel på hifisentralen, men har til gode å bli invitert på å være med på en eneste en. Den eneste noenlunde seriøse blindtesten som jeg kjenner til, er Ivar Løkken sin. "hadde vi bare hatt blindtester" begynner å bli en oppbrukt klisje av skeptikkere.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Helt klart. Samtidig må testen sees på som et svar på kritikken fra subjektivister på vitenskaplige tester: "lytterne fikk ikke bruke kjent utstyr, det var for mye stress, jeg må sitte i min egen stue for å høre disse forskjellene". Det finnes betydelig mer vitenskaplig materiale om f.eks mp3, problemet er at subjektivister ikke godtar disse av ovennevnte grunner.
    Det skjønner jeg godt. Hvorfor skulle de godta "bevismatriale" som er så full av fallgruver og mulige feil, når det er så overbevist om at de hører forskjell? De har jo faktisk praktisk erfaring, mens de fleste skeptikere ser ut til å lene seg mest på teori og synsing. Sier seg selv at bevismatriale må være ganske sterkt da.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hvis forskjellene er store og klart identifiserbare som enkelte hevder så bør de høres ved de fleste fornuftige innspillinger. Hvis forskjellene evt bare høres på en av hundre låter så er ikke forskjellene så fryktelig store generelt. Enig?
    Enig. Men nå var det ikke snakk om 1 av 100 låter her da, så det blir med et "hvis". For alt vi vet kan denne ene låten være den eneste av 100 man faktisk ikke hører forskjell på. Det viser selvfølgelig noe interesant, og var sikkert en eyeopener for flere. Men jeg er opptatt av at dette ikke blir brukt som bevis mot folk som hevder å høre forskjell på sitt anlegg, på sin musikk med sine ører.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Man kan alltid så tvil om de som designer og deltar i blindtester. De kan være inkompetente eller lugubre. Derfor er en god hovedregel å sammenligne flere blindtester. Denne blindtesten står ikke i sterk kontrast til andre blindtester som er gjennomført, tvert imot.
    Har du link til andre seriøse blindtester mellom CD og MP3 (i entusiast-sammenheng) som er utført?
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg tror at mp3 er spesifisert bit-eksakt. I så fall kan man sammenligne Ivars off-line decoding med utgangssignalet på applikasjonen man ønsker å benytte og få et eksakt svar på om de er like.
    Snakker ikke om bare om tap av bit. Jeg snakker om det er eksakt på ALLE punkter, også jitternivå og andre måter å måle et digitalt signal på. Tro kan vi gjøre i kirken...
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Å teste med alle applikasjoner bare for å teste mp3 ytelse kan sikkert være greit nok, men det bør være _etter_ at man har funnet generelle terskler for hørbar forskjell mellom mp3 og referanse. enig?
    Delvis. Om man ikke finner hørbar forskjell på dekodet matriale på en CD, syntes jeg det er greit å vite om det samme gjelder om MP3 er dekodet realtime gjennom en software-avspiller. Jeg TROR ikke det er noe forskjell, men tro er ikke nok bevis for de som faktisk hører forskjell.

  17. #117
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Ivar har ikke påstått at den setter punktum. Jeg håper at jeg ikke har ordlagt meg slik at det oppfattes slik at jeg setter punktum. mp3 encodere er fremdeles under utvikling. Alle medier kan gi dårlige resultater når brukerne er ignorante eller kunnskapsløse. Mener du at vi skal ta en lyttetest på kassettspillere og anta at brukeren ikke greier å sette inngangsnivået?
    Dine ord er ganske sterke, og du er utrolig flink til å dokumentere mye av det du sier. Jeg syntes dog det du legger frem noen ganger lett kan misforstås om man ikke kjenner måten du skriver på. Jeg har ikke sagt at dere hevder det er et PUNKTUM, men det blir overlatt til leseren og tolke den selv. Jeg satt med mitt innlegg bare lys på hvor lite bevisende en slik test er.

    Ignorante og kunnskapsløse er det vi må gå ut i fra når det gjelder diskusjonen om MP3. Hvorfor? Fordi sikkert 95% av de som leser den diskusjonen hadde ikke klart å svare riktig om de plutselig ble spurt på gaten hvilket codek som kvalitetsmessig best. Og det på et forum for lydentusiaster (!). Man kan selvølgelig si at dersom det blir gjort riktig, men det er lite lys på dersom og hva det innebærer. Enkelte skal ha det til at det ikke er noe forskjell på CD og MP3, noe som av en eller annen grunn ikke blir kritisert av skeptikere/objektivister. Det blir feil IMO.
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg nevner det kort som en mulig forklaring på en tilsynelatende oppsiktsvekkende lytters resultater. Jeg nevner også alternative forklaringer som snusk og det at han faktisk hører forskjellene. Testen besvarer ikke dette spørsmål derfor er det lite nyttig å krangle om hva det betyr. En ny test med bare ham hadde absolutt vært best.
    Vi kan teste til krampa tar oss, eller vi kan bare nyte musikk på best mulig måte, uten å bry oss om det kommer av placebo, microdetaljer eller faktiske store forskjeller.
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg har blitt kalt døv, informasjonsteoretisk idiot, og flere andre lite hyggelige ting fordi jeg sier at for mange er det tilsynelatende vanskelig å høre forskjell på fornuftig mp3 og CD, eller at for mange er det tilsynelatende vanskelig å høre forskjell på billige kabler kontra audiofile kabler.
    Jeg regner med at du klarer å sile ut slike uhøflige folk og ikke ta alle "hifi-idioter" over en kam. Det er faktisk folk på disse forumene som ER opptatt av musikken, og hvordan man kan få best mulig kvalitet. Ikke alle som er "utstyrs-kåte" og "microdetaljfikserte" hifi-nerder selv om vi kanskje kan fremstå slik enkelte ganger...

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hvis man ikke greier å høre slike forskjeller fordi man har en litt dårlig måned så synes jeg det er noe rart å kalle meg døv fordi jeg ikke instantant hører slike forskjeller gjennom murveggen over telefon til vest-landet. Enig?
    Rart å kalle deg døv ja.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Selvsagt. Poenget er at folk flest tester ikke selv. De spør venner eller på et forum som dette. De blir besvart av en haug forståsegpåere som har mer eller mindre velfunderte teorier om hvordan verden er skrudd sammen.
    Problemet er at folk ikke oppfatter det som teorier alltid. De mener å høre forskjell på eget anlegg. Og så kommer en som lener seg på teori for å si at de ikke hører forskjell. Ikke rart debattene blir "hete". Å ta alle over en kam og kalle de forståsegpåere blir også feil. Selv Ivar Løkken (som du stadig bruker som referanse) med sin utdannelse, skrev i full ekstase for et par år siden lange foredrag om hvordan kabler duppet i linolje ga store forbedringer i lyden. Alle kan ta feil, og det er sannelig ikke godt å vite hvem som sitter på fasiten...om noen.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Uavhengig av om man klassifiserer _meg_ som en av disse forståsegpåerne så er blindtester en edrueliggjørende måte å vise hvordan sanseinntrykk og forventning henger sammen, og hvordan selvlærte hifi-interessertes forklaringer av teknologi og hørselinntrykk ikke stemmer godt med empirisk vitenskap.
    100% enig.

  18. #118
    Intermediate
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    513
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av jblfan
    Hei knutinh, og alle andre interesserte.

    <snip>

    Dette gjelder selfølgelig også alle andre komponenter i anlegget, men det kan være komplisert, spesielt med høyttalere som ofter blir svært tunge og byr på mange problemer å flytte på.

    Med hi-fi hilsen

    Rolf
    Jeg er enig med deg. Men er en ting som er viktig å huske på mde høytalerkabler. Det kommer veldig an på hvor høyt du spiller. Det holder nok i massevis med rimelig kabler hvis du spiller på "nabovennlig" nivå, mens hvis du skrur opp så forrverres signalet til høytalerne eksponensielt. Så er viktig å huske på HVA de skal brukes til og HVEM som bruker dem... som du jo sier.

    Så i noen situasjoner holder det med "rimeligere" kabler. Ville aldri brukt strømkabler selvsagt, da urenehetene og frekvensområdet de er ment å operere i er i en helt annen ende av skalaen i forhold til ekte lyd-kabler.

  19. #119
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av swans
    dette blir mitt siste innlegg på dette forumet tror jeg, i snart 40 år med lyd som profesjon og hobby, har jeg ikke vert borte i så mange mennesker som er så innbitt motstand av god lydgjenngivelse. Jeg kan fortelle dere at slike "objektive blinntester" er like objektive som tanken. Nøysomlig lytting i gjennom mange år, er det eneste saligjørende. Er det så vanskelig å innse forskjeller ? Har mange ganger i årenes løp, forsøkt å kjøpe "normalutstyr" til meg selv, fordi dette er "bra nok" for alle. hver gang blir annlegget stående fordi det er døds kjedelig å høre på det. har nettopp solgt ett sett med høytalere som for de fleste er "nirvana", fordi jeg ikke gidder å høre på de. dette er min lyd hverdag. alle anlegg er "verdens beste" så lenge eieren er fornøyd. Gå ut å hør på akustiske instrumenter, hør på "ekte" klangmiljøer, ta med tanken hjem, å hør forskjellene. jeg garanterer at "alle" med tiden vil høre de forskjellende vi her prøver å krige om. det er egentlig enkelt. øret hører det meget godt. ikke føl dere angrepet fordi dere ikke pr dd ikke hører forsjell. man må få vite hva man skal høre etter. likheten med vin smaking er slående. man smaker ikke forskjell uten erfaring, interesse, osv.
    en eller annen gang skal aktos invitere meg + noen flere. alle dere som ikke vil høre forskjeller går glipp av noen fine timer her, det er jeg sikke om.
    ha en god dag alle...
    Godt sagt. Sammenligningen med vin er bra i denne sammenheng. Jeg syntes det blir alt for mye fokus på diskusjon om placebo og blindtester fremfor det som de fleste av oss egentlig er her for, musikkopplevelsen. Litt edruelighet og fornuftige diskusjoner på hva som fungerer eller ikke fungere syntes jeg er bra, men dette har tatt helt av. I allefall på HFS...

  20. #120
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg har etterhvert forstått at det hverken er høflig eller spesielt nyttig å prøve å omvende relligiøse mennesker. Troen får man ha for seg selv. Men når jehovas vitner kommer på døren og vil spre sine tanker benytter jeg selvsagt sjansen til å kverulere litt.

Side 6 av 9 FørsteFørste ... 2 3 4 5 6 7 8 9 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •