320kbit mp3/vbr vs cd'er. - Side 4

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 4 av 9 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 8 ... SisteSiste
Viser resultater 61 til 80 av 172
  1. #61
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Tror heller ikke at det blir noen tap av bit/bitfeil på ulike CD-spillere/drivverk når man henter signalet ut fra digitalutgangen. Men at det er ulik kvalitet på klokken på drivverk er ganske åpenbart, og så fremt man ikke har en DAC som reklokker signalet evn. en egen enhet som reklokker så er dette hørbart. Det er også målt forskjell på jitter på ulike drivverk. Har selv ved 2 anledninger hørt forskjell på drivverk, og den ene gangen kan mer eller mindre kalles blindtest. DAC er selvfølgelig et enda viktigere ledd.

    Gleder meg til å få noen konkrete erfaringer med å bruke PC (evn. Sonos) som avspiller. Har allerede begynt å laste ned musikk i FLAC. :-D

  2. #62
    Expert
    Medlem siden
    Jan 2004
    Poster
    5,562
    Takk & like
    Nevnt
    2 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    her er jittermålinger av noen spillere:

    Denon DVD-1920 353
    Denon DVD-2200 153
    Denon DVD-2910 187,6
    Denon DVD-a11 191,9
    Denon DVD-A1XV 169,3
    Marantz DV 9600 300,4
    Panasonic DVD-S49 748,2
    Philips DVP9000S 176,7
    Pioneer DV-585 694,5
    Pioneer DV-668 223,2
    Pioneer DV-737 693,5
    Pioneer DV-747A 484
    Pioneer DV-868 Avi 156,2
    Pioneer DV-939A 1107,2
    Pioneer DV-989 Avi 190
    Samsung DVD-HD950 1056,3
    Snazio SZ-1350 1383,4
    Sony DVP-999ES 574,4
    Sony DVP-NS900 174,9
    Sony DVP-NS9000ES 200,1
    Sony DVP-NS9100ES 172,7
    Sony DVP-S715 148,3
    Sony DVP-S725 151,8

    det er udiskutabelt forskjeller på drivverk.

    min pioneer dvd låter merkbart dårligere enn sony drivverket jeg hadde før på min doxa dac. placebo? glem det!
    men kvaliteten på inngang, oversampling osv vil gjøre forskjellen mindre eller større alt ettersom hvilken dac man bruker.

    det er lett å bevise, brenn en cd på 56x og samme plate på 1x. lytt på begge med en 300kroners dvd, og en påkostet sony spiller f.eks. buffering på billige spillere er grusomt, nesten ikke til stede...
    prøv også originale og ab test mellom bare utgangen. de fleste som sier der ikke er noen forskjell har sjeldent prøvd dette særlig mye ut...

    har selv hatt eldre brente plater som var uleselig i noen spillere, brukbar men med høy forvrengning i andre og nesten feilfri i en annen. og dette gjelder bare avlesningen...

    det finnes ørten tråder om det på hifisentralen.

  3. #63
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Når jeg blir "tatt" i svært konkrete faktafeil så blir jeg litt flau. Spesielt hvis jeg har opptrådt belærende ovenfor medebattanter (noe jeg ofte gjør har jeg hørt).

    Setningene over viser at du ikke har veldig god forståelse for digitalteknikk i mine øyne.

    Jeg har dokumentert i dette forum at en vanlig brunevare DVD-spiller kan spille av alle bits rett. Jeg har pastet informasjn om hvor mange millimeter med data man kan fysisk fjerne fra en audio-CD og CD-spillerens (dvs brunevare) feilkorreksjon greier å rette opp feilene perfekt.

    Feilkorreksjon er i praksis ikke mulig uten å ha en buffer, altså har alle brunevare CD-spillere minst en buffer. De fleste digitale informasjonssystemer har buffere...

    -k
    En CD-spiller leser av plata etter Redbook standarden. En PC leser plata etter Yellowbook standarden.

    Førstnevnte leser simmultant og klokker bitenem mot platas rotasjonshasighet. Dermed klarer den heller ikke lese i andre hastigheter enn 1x. Jitternivået vil avhenge av hvor godt dataene times ut fra selve leseprosessen. Det finnes avarter som kan kjøre noe høyere lesehastighet og mellomlagrer på et minne. Disse finner man som regle i bilstereo og bærbart utstyr.

    Sistnevnte bruker mellomlager konsekvent og klokker dataene derfra. En av de første spillerne på markedet som gjorde dette var Mark Levinson sin. Kvaliteten på selve bitstrømmen vil avhenge av kvaliteten på klokkingen av ramen.

    Problemstillingen ligger ikke i selve bitstrømmen, men i omvandlingen til analoge signaler. Det er også stor forskjell på hvor god kvalitet det er på selve omvandlingen, og hvor følsom denne er for jitter.

  4. #64
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av einis
    her er jittermålinger av noen spillere:

    Denon DVD-1920 353
    Denon DVD-2200 153
    Denon DVD-2910 187,6
    Denon DVD-a11 191,9
    Denon DVD-A1XV 169,3
    Marantz DV 9600 300,4
    Panasonic DVD-S49 748,2
    Philips DVP9000S 176,7
    Pioneer DV-585 694,5
    Pioneer DV-668 223,2
    Pioneer DV-737 693,5
    Pioneer DV-747A 484
    Pioneer DV-868 Avi 156,2
    Pioneer DV-939A 1107,2
    Pioneer DV-989 Avi 190
    Samsung DVD-HD950 1056,3
    Snazio SZ-1350 1383,4
    Sony DVP-999ES 574,4
    Sony DVP-NS900 174,9
    Sony DVP-NS9000ES 200,1
    Sony DVP-NS9100ES 172,7
    Sony DVP-S715 148,3
    Sony DVP-S725 151,8

    det er udiskutabelt forskjeller på drivverk.

    min pioneer dvd låter merkbart dårligere enn sony drivverket jeg hadde før på min doxa dac. placebo? glem det!
    men kvaliteten på inngang, oversampling osv vil gjøre forskjellen mindre eller større alt ettersom hvilken dac man bruker.

    det er lett å bevise, brenn en cd på 56x og samme plate på 1x. lytt på begge med en 300kroners dvd, og en påkostet sony spiller f.eks. buffering på billige spillere er grusomt, nesten ikke til stede...
    prøv også originale og ab test mellom bare utgangen. de fleste som sier der ikke er noen forskjell har sjeldent prøvd dette særlig mye ut...

    har selv hatt eldre brente plater som var uleselig i noen spillere, brukbar men med høy forvrengning i andre og nesten feilfri i en annen. og dette gjelder bare avlesningen...

    det finnes ørten tråder om det på hifisentralen.
    Hvor har du funnet disse målingene? Er det målt på digitalutgangen? Finnes det fler målte spillere samme sted?

  5. #65
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av einis
    her er jittermålinger av noen spillere:

    Denon DVD-1920 353
    Denon DVD-2200 153
    Denon DVD-2910 187,6
    Denon DVD-a11 191,9
    Denon DVD-A1XV 169,3
    Marantz DV 9600 300,4
    Panasonic DVD-S49 748,2
    Philips DVP9000S 176,7
    Pioneer DV-585 694,5
    Pioneer DV-668 223,2
    Pioneer DV-737 693,5
    Pioneer DV-747A 484
    Pioneer DV-868 Avi 156,2
    Pioneer DV-939A 1107,2
    Pioneer DV-989 Avi 190
    Samsung DVD-HD950 1056,3
    Snazio SZ-1350 1383,4
    Sony DVP-999ES 574,4
    Sony DVP-NS900 174,9
    Sony DVP-NS9000ES 200,1
    Sony DVP-NS9100ES 172,7
    Sony DVP-S715 148,3
    Sony DVP-S725 151,8

    det er udiskutabelt forskjeller på drivverk.

    min pioneer dvd låter merkbart dårligere enn sony drivverket jeg hadde før på min doxa dac. placebo? glem det!
    men kvaliteten på inngang, oversampling osv vil gjøre forskjellen mindre eller større alt ettersom hvilken dac man bruker.

    det er lett å bevise, brenn en cd på 56x og samme plate på 1x. lytt på begge med en 300kroners dvd, og en påkostet sony spiller f.eks. buffering på billige spillere er grusomt, nesten ikke til stede...
    prøv også originale og ab test mellom bare utgangen. de fleste som sier der ikke er noen forskjell har sjeldent prøvd dette særlig mye ut...

    har selv hatt eldre brente plater som var uleselig i noen spillere, brukbar men med høy forvrengning i andre og nesten feilfri i en annen. og dette gjelder bare avlesningen...

    det finnes ørten tråder om det på hifisentralen.
    Hva er enheten i disse målingene? picosekund? nanosekund? Hva er test-metodikken?

    Har du tilsvarende målinger av modulasjon ut av D/A etter jitterundertrykking?

    Hvordan kan buffering være "nesten ikke til stede"?

    -k

  6. #66
    Active flexxo sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2005
    Poster
    348
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Interessant med jittermålinger. Jeg håper for guds skyld at det er målt i picosekunder! Men det er jo litt vesentlig hvordan målingene er gjort.

    Mulig det er litt off topic, men vil det kunne oppstå jitter i analogdelen av en cd-spiller, eller er dette kun avhengig av hvor nøyaktig signalet inn til dacen klokkes? Kan man på noen måte måle "totalt jitter" ut ifra en cd-spiller?

  7. #67
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Dette er jitter-tall ut fra en PC-basert løsning (Transporter).

    Jitter (standard deviation):
    11ps at oscillator (intrinsic jitter)
    17ps at DAC
    35ps at S/PDIF receiver

    Ganske store forskjeller mellom disse tallene og målingene ovenfor.

  8. #68
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    How does Compact Disc Players work?
    How Things Work - Compact Disc Players

    What is jitter?
    Jitter on PLL Clocks


    "What is jitter? Jitter is, as shown in Figure 1, is “the short-term variations of a signal with respect to its ideal position in time.”
    ...
    Jitter Transfer
    Jitter transfer or jitter attenuation refers to the magnitude of jitter at the output of a device for a given amount of jitter at the input of the device. Input jitter is applied at various amplitudes and frequencies, and output jitter is measured with various bandwidth settings. Since intrinsic jitter is always present, jitter attenuation will appear to be lower for low frequency input jitter signals than for high frequency ones. Jitter transfer is typically specified using a bandwidth plot."

    diyAudio Forums - Understanding the Dunn & Hawksford paper on SPDIF


    Hawksford skrev veldig tidlig om jittermekanismer i spdif.

    -k

  9. #69
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Bra link Knut.

    Common sources of jitter include:
    Internal circuitry of the phase-locked loop (PLL)
    Random thermal noise from a crystal
    Other resonating devices
    Random mechanical noise from crystal vibration
    Signal transmitters
    Traces and cables
    Connectors
    Receivers

    Beyond these sources, termination dependency, cross talk, reflection, proximity effects, VCC sag, ground bounce, and electromagnetic interference (EMI) from nearby devices and equipment can also increase the amount of jitter in a device.

  10. #70
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er verdt å merke seg at fenomenet jitter ble beskrevet på 70-tallet, og relevansen for audio spdif ble grundig modellert i 1992(?) av Hawksford.

    Dette står i kontrast til enkeltes påstander om at dette er noe som kom helt uventet på produsentene, og at det skal være noe revolusjonerende med jitter.

    Det jeg fremdeles savner er gode studier som viser terskler for hørbarhet, eller blindtester av utstyr som sannsynliggjør at jitter gjør at noen låter bedre enn andre. Tvert imot har det lille jeg har lest om temaet gjort meg mer overbevist om at det ikke er et problem generelt.

    -k

  11. #71
    Moderator ask4me2 sin avatar
    Medlem siden
    Aug 2004
    Poster
    4,801
    Takk & like
    Nevnt
    3 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Synes Snikcers skrev veldig mye jeg var enig i her, og har egentlig bare ventet på at jitter problematikken skulle nevnes som et problem rundt "analog" avlesning av optiske medier og konvertering til analog lyd ut av Audio CD.

    Synes du knutinh ofte virker meget god på teorier rundt digital teknikk osv og det er vel etter hvert blitt mange tråder her i forumet som handler om dette som du er en stor bidragsyter og resurs person i.

    Det jeg i middlertid ofte savner i disse trådene knutinh annet enn et klubbelsag i hodet hvis man ikke sitter "stille i klasserommet" :wink: og er helt enig i at to punkter er nokk til å gjengi musikk signaler ved 20khz osv, er f.eks en liten gjenomgående forklaring eller linker til info som viser at de innspillene du kommer med er de riktige, ut i fra digital teknikk teorien.

    Edit: Ser du nettop har lagt inn en del nyttig info knutinh mens jeg knotet til dette inlegget, flott knutinh.

    Mange andre her i forumet nermer seg digital Audio hovedsakelig med bruken av ørene som egene kontroll organer. og om ikke problemet ligger i overføring og bruk av 0 og 1, så finnes det vel ganske mange andre effekter i praksis som faktisk kan få noe så tilsynelatende triviellt som en digital kabel eller CD drev og hardisk avspillinger til å høre anderledes ut, og det er vel det Digital audio egentlig handler om. (ta gjerne med plasebo i denne kategorien, fordi det har en meget stor påvirkning effekt, man hører nemlig ikke bare med ørene, men også med hjernen som igjen påvirkes av mange andre faktorer.)

    Når det gjelder MP3 og eventuell hørbar foringelse av lyden, så er det noen innspillinger jeg synes kan være fine å bruke til testing, og som jeg tror av tidligere postinger kanskje akto allerede har i samlingen sin.
    Roger Waters amused to death, bruker Q sound for å få frem en litt spesiell 3D gjengivelse av enkelte effekt lyder. Hvis jeg har forstått denne Q sound teknologien riktig, benyttes det en form for høyfrekvent og ikke hørbar støy for å få denne effekten til, og med MP3 sin fjerning av informasjon i musikk signalet som maskeres fordi det ligger lavere og derfor ikke direkte er hørbart synes jeg slik QSound 3D informasjonen kan bli litt skadelidenede og litt anderledes på MP3 versjonen av denne meget spesielle innspillingen.
    Når det gjelder kopiering av CD til CD-R plater osv, så er erfaringene mine litt delte med om dette er hørbart eller ikke. Har vært borti CD drev som generellt ikke liker brennte plater i det hele tatt, til spillere som foretrekker brennte plater.
    Vanlige Audio CD plater fremstilles så vidt jeg vet med en "utstansings" trykk fra en master, og alle slike fysiske maskineringer har slitasjer toleranser og avik, blandt annet med centrisitet. Er derfor ikke sikker på at man nødvendigvis sammenligner samme kjøpte plater bestandig heller. Brennte plater bruker som kjennt en litt annen teknologi for å lagre dataene (selv om sporet som laseren følger og skriver i, er "prefabrikert") , og egenskapene til et tommt eller ferdig skrevet skrivbart medium kan jo fysisk variere en del det også, så noen klare svar utifra en meget begrenset test, trenger ikke bety at man fanger opp eventuelle forskjeller.
    Benyttes DAC en internt i CD spilleren, vil f.eks strømforbruket til cd drevet ved avlsesning av mediet kunne variere utifra hvor nøyaktig platen er fysisk laget osv.

    Som en liten test man kan gjøre for å provosere frem svært hørbare forskjeller med feilkorrigering osv, kan man bruke et oppripet og skadet "originalt" CD medium som kilde og referangse og lage en CD-R kopi av det på en PC (gjerne med ignore read errors aktivert) og høre at lyden der de største dropp out problemene eventuellt oppstår ikke nødvendigvis er identiske på CD-R plata avspillt i samme drev. Har av og til brukt denne kopierings måten for å redde enkelte skadde plater, vil ikke påstå at det er lyttemessig korrekt, men det får frem det at avlesningen av palta i et cd drev kan påvirkes, og at det er både fysiske og feilkorrigerings effekter man også lytter på når man har med Audio CD å gjøre.

  12. #72
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jitter explained - Part 1.3 [English]

    Står relativt greit forklart her ang. jitter og cd-spillere/audio....

  13. #73
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av ask4me2
    Synes Snikcers skrev veldig mye jeg var enig i her, og har egentlig bare ventet på at jitter problematikken skulle nevnes som et problem rundt "analog" avlesning av optiske medier og konvertering til analog lyd ut av Audio CD.

    Synes du knutinh ofte virker meget god på teorier rundt digital teknikk osv og det er vel etter hvert blitt mange tråder her i forumet som handler om dette som du er en stor bidragsyter og resurs person i.
    Takk tror jeg?
    Det jeg i middlertid ofte savner i disse trådene knutinh annet enn et klubbelsag i hodet hvis man ikke sitter "stille i klasserommet" :wink: og er helt enig i at to punkter er nokk til å gjengi musikk signaler ved 20khz osv, er f.eks en liten gjenomgående forklaring eller linker til info som viser at de innspillene du kommer med er de riktige, ut i fra digital teknikk teorien.

    Edit: Ser du nettop har lagt inn en del nyttig info knutinh mens jeg knotet til dette inlegget, flott knutinh.
    Jeg kan sikkert være både skråsikker og for bastant. Av og til virker det som om man forklarer, henviser og gjør sitt beste for å få fram et poeng, bare for at hele greia er glemt uka etter.

    Mange andre her i forumet nermer seg digital Audio hovedsakelig med bruken av ørene som egene kontroll organer.
    Og det synes jeg er flott. Ingen kan fortelle deg hva du hører eller ikke hører. Det jeg tar tak i er ikke å nekte deg dine opplevelser. Som regel stiller jeg spørsmålstegn ved om du vil oppleve det samme i en blindtest (altså om din opplevelse kan skyldes forventning eller synsinntrykk). Og hvis du forklarer dine sanseinntrykk med teknikk som helt klart er feil (som at CD låter dårlig fordi CD ikke har feilkorreksjon) så må jeg få argumentere med at CD faktisk har feilkorreksjon?
    og om ikke problemet ligger i overføring og bruk av 0 og 1, så finnes det vel ganske mange andre effekter i praksis som faktisk kan få noe så triviellt som en digital kabel eller CD drev og hardisk avspillinger til å høre anderledes ut, og det er vel det Digital audio egentlig handler om. (ta gjerne med plasebo i denne kategorien, fordi det har en meget stor påvirkning effekt, man hører nemlig ikke bare med ørene, men også med hjernen som igjen påvirkes av mange andre faktorer.)
    Det har jeg også nevnt. Jeg påstår hverken at jeg har objektiv hørsel eller at jeg er fri for forventning selv. Jeg tror faktisk at jeg kan ha dårligere forutsetninger for å "høre" jitter enn mange andre hvis jeg vet hva jeg hører på - på grunn av mine overbevisninger.

    Når det gjelder MP3 og eventuell hørbar foringelse av lyden, så er det noen innspillinger jeg synes kan være fine å bruke til testing, og som jeg tror av tidligere postinger kanskje akto allerede har i samlingen sin.
    Roger Waters amused to death, bruker Q sound for å få frem en litt spesiell 3D gjengivelse av enkelte effekt lyder. Hvis jeg har forstått denne Q sound teknologien riktig, benyttes det en form for høyfrekvent og ikke hørbar støy for å få denne effekten til, og med MP3 sin fjerning av informasjon i musikk signalet som maskeres fordi det ligger lavere og derfor ikke direkte er hørbart synes jeg slik QSound 3D informasjonen kan bli litt skadelidenede og litt anderledes på MP3 versjonen av denne meget spesielle innspillingen.
    Dette er en hypotese. Hypotesen kan testes ganske greit med en blindtest av nevnte låt med Q sound. Enig? Inntil videre antar jeg at det generelle bildet gjelder ganske bra, et sted rundt 192-256kbps blir sjansen for å skille mp3 fra wav veldig liten.
    Når det gjelder kopiering av CD til CD-R plater osv, så er erfaringene mine litt delte med om dette er hørbart eller ikke. Har vært borti CD drev som generellt ikke liker brennte plater i det hele tatt, til spillere som foretrekker brennte plater.
    Vanlige Audio CD plater fremstilles så vidt jeg vet med en "utstansings" trykk fra en master, og alle slike fysiske maskineringer har slitasjer toleranser og avik, blandt annet med centrisitet. Er derfor ikke sikker på at man nødvendigvis sammenligner samme kjøpte plater bestandig heller. Brennte plater bruker som kjennt en litt annen teknologi for å lagre dataene (selv om sporet som laseren følger og skriver i, er "prefabrikert") , og egenskapene til et tommt eller ferdig skrevet skrivbart medium kan jo fysisk variere en del det også, så noen klare svar utifra en meget begrenset test, trenger ikke bety at man fanger opp eventuelle forskjeller.
    Benyttes DAC en internt i CD spilleren, vil f.eks strømforbruket til cd drevet ved avlsesning av mediet kunne variere utifra hvor nøyaktig platen er fysisk laget osv.
    Ja, dette har jeg sett konkrete målinger på når det gjelder en enkelt, dårlig designet CD-spiller.
    Som en liten test man kan gjøre for å provosere frem svært hørbare forskjeller med feilkorrigering osv, kan man bruke et oppripet og skadet "originalt" CD medium som kilde og referangse og lage en CD-R kopi av det på en PC (gjerne med ignore read errors aktivert) og høre at lyden der de største dropp out problemene eventuellt oppstår ikke nødvendigvis er identiske på CD-R plata avspillt i samme drev. Har av og til brukt denne kopierings måten for å redde enkelte skadde plater, vil ikke påstå at det er lyttemessig korrekt, men det får frem det at avlesningen av palta i et cd drev kan påvirkes, og at det er både fysiske og feilkorrigerings effekter man også lytter på når man har med Audio CD å gjøre.
    Jeg startet en tråd en tid tilbake:
    Digital lyd i praksis
    http://avforum.no/forum/generelt-aud...d-praksis.html

    Ellers er denne fin:
    Main

    test-cd. Merk riper og "svart tusj"


    Senere plotter de differansen mellom referanse(feilfri) og ripping av den maltrakterte CD-en. Hvis differansen er stor (y er stor) øker sjansene for at feilen høres. Hvis differansen er 0 (y=0) greier man å gjenskape informasjonen perfekt.


    This is the result of a Plextor CD-R PX-W2410A. The Plextors error correction (optics and/or firmware) is quite remarkable. Many errors have been completely fixed. The extraction was done at with a speed setting of 40x (but in fact only extracting with 16.8x due to DMA problems). Nevertheless, the error hiding does not work very good, as you can see the error goes up to -48 dB(A) in most cases and some spikes even goes up to -18 dB(A).


    This is the same drive but extracted with a speed setting of 4x. Now you can see why Plextor drives are often recommended. The Plextor was able to remove nearly all errors on extraction and the few of them are below -60 dB(A)!


    My HIFI (standalone) CD-Player Harman/Kardon HD760, music was extracted using SPDIF. It has also quite good error correcting features (but is only extracting single speed!), but finally the error hiding is not very good. But I like the player not because of means of error correction...

  14. #74
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jon_Risch's Web Site
    "A very common misconception about digital signal
    transmission with respect to audio is that if the signal does
    not get corrupted to the point of losing or changing the 1's
    and 0's, that nothing else can go wrong"

    welcome to www.jitter.de
    "On this page you can learn something about jitter, why it exists, how it is generated and what you can do to avoid it."

    http://akmedia.digidesign.com/suppor...tter_30957.pdf
    Clocking, jitter and the Digidesign I/O Audio Interface

  15. #75
    Intermediate
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    513
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Når jeg blir "tatt" i svært konkrete faktafeil så blir jeg litt flau. Spesielt hvis jeg har opptrådt belærende ovenfor medebattanter (noe jeg ofte gjør har jeg hørt).

    Setningene over viser at du ikke har veldig god forståelse for digitalteknikk i mine øyne.

    Jeg har dokumentert i dette forum at en vanlig brunevare DVD-spiller kan spille av alle bits rett. Jeg har pastet informasjn om hvor mange millimeter med data man kan fysisk fjerne fra en audio-CD og CD-spillerens (dvs brunevare) feilkorreksjon greier å rette opp feilene perfekt.

    Feilkorreksjon er i praksis ikke mulig uten å ha en buffer, altså har alle brunevare CD-spillere minst en buffer. De fleste digitale informasjonssystemer har buffere...

    -k
    Altså. Greit. En CD har error-correction, men ikke en slik en som det er behov for når vi snakker om bit-perfect avspilling. Bit-parity og interpolation (som CD'er bruker) har ikke behov for buffer (og dermed ikke en del av standarden). Dataen som blir lest inn blir matet inn i en LGA (logic gate array) som tar seg av bit-parity og interleaving operasjonene før de sendes videre til DAC'en (kort fortalt). Hvis du mener at denne error-correctionen er 100% sikker må jeg nesten le litt. Den er på LANGT nær skråsikker, den er faktisk der for å MINIMERE lesefeil. Ikke fjerne dem helt. Hvis den bit-parity operasjoen feiler for en bit-frame, prøver den å "glatte over" feilene som er lest med inter-leaving (på godt norsk: lapskaus) av bit-framesene som ligger rundt det "feilede" området. Den leser ALDRI på nytt det samme området, for å sikre seg at den har lest rett.

    Det er ingen buffer der ting mellomlagres.

    For det andre så leses en CD on-the-fly. Jeg gjentar : Den leser ALDRI det samme området 2 ganger for å sjekke bits opp i mot et allerede lest buffer. Det er 100% sikkert. Slik lesing blir f.ex gjort av CD-ROM når den skal lese en vanlig CD-ROM plate. Hvis bit-parityen (ev. annen error-correction) ikke stemmer, så leser den området på nytt. En bit-feil der hadde vært fatalt, i motsetning til avspilling av en Audio-CD.

    Det er umulig å lage en eksakt fysisk kopi av en CD-plate med en CD-ROM brenner.


    Og hva en DVD-spiller kan finne på å gjøre med en DVD-plate har vel ikke mye å bidra med i denne diskusjonen?

    Jeg har 3 år med Microelectronics & Software Engineering fra Newcastle University der vi lærte om ting som sampling og digital-to-analog conversions. Jeg føler jeg har grei nok peiling på området.

    Kilde :
    CD Multimedia Homepage

  16. #76
    Newcomer swans sin avatar
    Medlem siden
    Feb 2006
    Poster
    199
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    du er veldig flink til å legge ved grafer og kurver knutinh, flott. jeg spurte for en del innlegg siden om noen hadde forstørret opp det eller de pungtene som blir lest av på en cd. noen her som er flinkere en meg til å finne linker eller har slike bilder, hver snill å legg ut bilder av forstørrelsen av pungtene på en audio-cd, pluss av en brent cd.
    på forhånd, syntes dere de ser helt like ut ???

  17. #77
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Tomas78
    Altså. Greit. En CD har error-correction, men ikke en slik en som det er behov for når vi snakker om bit-perfect avspilling.
    Hva er hensikten med _error correction_ hvis det ikke er for å minimalisere bitfeil, dvs komme nærmest mulig bit-perfekt avspilling? Har du gjort praktiske forsøk med CD for å se om det forekommer bitfeil?

    Jeg greide ikke å finne en eneste feilaktig sample ved å sammenligne live avspilt CD med referansen for en tid tilbake.
    Bit-parity og interpolation (som CD'er bruker) har ikke behov for buffer (og dermed ikke en del av standarden). Dataen som blir lest inn blir matet inn i en LGA (logic gate array) som tar seg av bit-parity og interleaving operasjonene før de sendes videre til DAC'en (kort fortalt).
    Kan du kort skissere en interleaver for meg som ikke benytter buffer?
    Hvis du mener at denne error-correctionen er 100% sikker må jeg nesten le litt. Den er på LANGT nær skråsikker, den er faktisk der for å MINIMERE lesefeil. Ikke fjerne dem helt.
    Ingenting er noensinne 100%. Feilkorreksjonen for CD er spesifisert til å takle feilskurer av en viss lengde og korrigere 100%, og kunne detektere feil for lengre skurer. Dette avhenger selvsagt av at mekanikken greier å tracke sporet.

    Cross-Interleaved Reed-Solomon Coding - Wikipedia, the free encyclopedia

    "Reed-Solomon codes are specifically useful in combating mixtures of random and burst errors. CIRC corrects error bursts up to 3,500 bits in sequence (2.4 mm in length as seen on CD surface) and compensates for error bursts up to 12,000 bits (8.5 mm) that may be caused by minor scratches."

    Hvis den bit-parity operasjoen feiler for en bit-frame, prøver den å "glatte over" feilene som er lest med inter-leaving (på godt norsk: lapskaus) av bit-framesene som ligger rundt det "feilede" området. Den leser ALDRI på nytt det samme området, for å sikre seg at den har lest rett.
    Interleaving er ikke det samme som interpolasjon. Interleaving er en mekanisme for å spre ut feil-bursts ut i tid slik at stokastisk hvit støy er en bedre beskrivelse av kommunikasjons-kanaler som har "bursty" feil-karakteristikk. Det gjør at feilkorreksjon beregnet på hvit-støy kanaler kan brukes også her. Hvis du interleaver et audiosignal vil det høres helt forferdelig ut. Samplene på plata er selvsagt lagret med en gitt interleaver som kanselleres med en invers interleaverfunksjon for å gi rett rekkefølge på samples.

    Interpolasjon er en prosess for å "gjette" manglende samples. I tilfeller hvor CIRC detekterer at et sample er usikkert, men ikke er i stand til å korrigere det så kan CD-produsenten velge å interpolere nærliggende data for å maskere feilen. Her står leverandøren såvidt jeg vet fritt til å velge en proprietær algoritme.

    Det er ingen buffer der ting mellomlagres.
    Jeg spurte deg lengre opp om å skissere en interleaver uten bruk av minne.
    For det andre så leses en CD on-the-fly. Jeg gjentar : Den leser ALDRI det samme området 2 ganger for å sjekke bits opp i mot et allerede lest buffer. Det er 100% sikkert.
    Det høres sannsynlig ut, og jeg har heller aldri bestridt dette.
    Slik lesing blir f.ex gjort av CD-ROM når den skal lese en vanlig CD-ROM plate. Hvis bit-parityen (ev. annen error-correction) ikke stemmer, så leser den området på nytt. En bit-feil der hadde vært fatalt, i motsetning til avspilling av en Audio-CD.
    Jepp
    Det er umulig å lage en eksakt fysisk kopi av en CD-plate med en CD-ROM brenner.
    Det er umulig å lage en eksakt fysisk kopi av noe som helst. Alt har variasjon hvis vi går langt nok ned i detaljer. Spørsmålet er jo om man kan lage en kopiert CD som låter og måler likt ut av CD-spillerens D/A konverter evt spdif terminal.
    Og hva en DVD-spiller kan finne på å gjøre med en DVD-plate har vel ikke mye å bidra med i denne diskusjonen?
    Jeg nevnte DVD-spiller fordi det var en slik en jeg faktisk hadde utført testen på. Jeg går ut ifra at en DVD-spiller ikke skiller seg nevneverdig fra en CD-spiller ved avspilling av CD.
    Jeg har 3 år med Microelectronics & Software Engineering fra Newcastle University der vi lærte om ting som sampling og digital-to-analog conversions. Jeg føler jeg har grei nok peiling på området.
    Jeg kommenterer ikke egen bakgrunn og utdanning, men mener at innlegg på et slikt forum bør stå på egne ben.

    -k

  18. #78
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av swans
    du er veldig flink til å legge ved grafer og kurver knutinh, flott. jeg spurte for en del innlegg siden om noen hadde forstørret opp det eller de pungtene som blir lest av på en cd. noen her som er flinkere en meg til å finne linker eller har slike bilder, hver snill å legg ut bilder av forstørrelsen av pungtene på en audio-cd, pluss av en brent cd.
    på forhånd, syntes dere de ser helt like ut ???
    Jeg har linket til testen jeg utførte tidligere et elelr annet sted i denne tråden. Jeg lot et program ta differansen for hvert eneste sample av alle låter på en CD vs en kopiert CD. Hvis noen av disse var forskjellig fra 0 ville programmet gi beskjed om det. Det skjedde ikke...

    mvh
    Knut

  19. #79
    Expert Pogwaq sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    5,452
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Nå er jeg rimelig blank på digitalteknikk og skal ikke si for mye, men har et spørsmål angående uperfekte kopier: Om det er så mye tilfeldigheter inne i bildet der, lett å høre forskjell på original og kopi, vil ikke det implisere at det kan være forskjeller mellom kjøpte kopier? Så kanskje min kopi av Amused to Death ikke låter like bra som knutinh sin?

  20. #80
    Intermediate
    Medlem siden
    Sep 2005
    Poster
    513
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Hva er hensikten med _error correction_ hvis det ikke er for å minimalisere bitfeil, dvs komme nærmest mulig bit-perfekt avspilling? Har du gjort praktiske forsøk med CD for å se om det forekommer bitfeil?
    Jeg viser til din tidligere post :

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg har pastet informasjn om hvor mange millimeter med data man kan fysisk fjerne fra en audio-CD og CD-spillerens (dvs brunevare) feilkorreksjon greier å rette opp feilene perfekt.
    Enten kaller du det perfekt, eller så kaller du det nærmest perfekt. Hvis du er enig at det er bit-feil selv etter bit-parity og interleaving (som jo seg selv vil skape bit-feil i forhold til original) så er vi enig.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Kan du kort skissere en interleaver for meg som ikke benytter buffer?
    http://www.ee.washington.edu/consele...95x7/95x74.gif

    Som du ser så brukes ikke buffer, men delay lines i LGA'en. Hvis du vil kalle delay for buffer greit nok...men det er ikke det samme. Hvis du tillater vil jeg heller at vi kaller det jeg mente :"RAM/Minne" og det du mente for "Delay lines". Ok?

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Ingenting er noensinne 100%. Feilkorreksjonen for CD er spesifisert til å takle feilskurer av en viss lengde og korrigere 100%, og kunne detektere feil for lengre skurer. Dette avhenger selvsagt av at mekanikken greier å tracke sporet.

    Cross-Interleaved Reed-Solomon Coding - Wikipedia, the free encyclopedia

    "Reed-Solomon codes are specifically useful in combating mixtures of random and burst errors. CIRC corrects error bursts up to 3,500 bits in sequence (2.4 mm in length as seen on CD surface) and compensates for error bursts up to 12,000 bits (8.5 mm) that may be caused by minor scratches."
    Jepp...Teorietisk sett kan CIRC gjøre dette. Men det kommer veldig an på hvor feilene ligger og nøyaktigheten til drevet og klokken til den digitale kretsen.

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Interleaving er ikke det samme som interpolasjon. Interleaving er en mekanisme for å spre ut feil-bursts ut i tid slik at stokastisk hvit støy er en bedre beskrivelse av kommunikasjons-kanaler som har "bursty" feil-karakteristikk. Det gjør at feilkorreksjon beregnet på hvit-støy kanaler kan brukes også her. Hvis du interleaver et audiosignal vil det høres helt forferdelig ut. Samplene på plata er selvsagt lagret med en gitt interleaver som kanselleres med en invers interleaverfunksjon for å gi rett rekkefølge på samples.

    Interpolasjon er en prosess for å "gjette" manglende samples. I tilfeller hvor CIRC detekterer at et sample er usikkert, men ikke er i stand til å korrigere det så kan CD-produsenten velge å interpolere nærliggende data for å maskere feilen. Her står leverandøren såvidt jeg vet fritt til å velge en proprietær algoritme.
    forklaing på bit-parity og interleaving på audio-cd
    Jeg mente interleaving begge gangene...må være kaffen. Antar du mente at leaving var brukt i CIRC og ikke interpolasjon?
    Uansett, vi er enig i hva CD har og ikke har, selv om ordene er feil brukt (av meg eller deg).

    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Det er umulig å lage en eksakt fysisk kopi av noe som helst. Alt har variasjon hvis vi går langt nok ned i detaljer. Spørsmålet er jo om man kan lage en kopiert CD som låter og måler likt ut av CD-spillerens D/A konverter evt spdif terminal.
    Men påstanden din har vært at det har vært skapt identiske CD-plater av deg selv. Jeg vil tro (uten noesomhelst grunnlag) at det er mulig å lage en tro kopi av originalen (målt på in-pinnen på en DA-converter) med forbruker ustyr, men at det gjøres så enkelt som du har gitt meg inntrykk av at du har, tviler jeg på.


    Sitat Opprinnelig postet av knutinh
    Jeg kommenterer ikke egen bakgrunn og utdanning, men mener at innlegg på et slikt forum bør stå på egne ben.
    Du spurte tidligere om jeg jobbet med slike ting tidligere, og senere betvilet du mine påstander og mente at jeg ikke hadde noe peiling på digital elektronikk. Jeg måtte nesten svare på det. Merk at jeg ikke har bestridt deg som person med kunnskaper i denne diskusjonen. Mens du har gjort det opptil flere ganger i løpet av tråden. En dårlig egenskap.

Side 4 av 9 FørsteFørste 1 2 3 4 5 6 7 8 ... SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •