SACD vs DVD-A (DSD vs PCM)

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Viser resultater 1 til 5 av 5
  1. #1
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    SACD vs DVD-A (DSD vs PCM)

    Jeg fant en veldig fin tråd med Craig Anderton ang SACD vs DVD-A (for de som ikke er fed up med temaet):
    Surround Professional 2002 - Craig Anderson; DSD to PCM Comparisons

    Opprinnelig pressemateriale fra Philips angående SACD og DSD:
    http://www.smr-home-theatre.org/surr...ormat-2168.pdf

    Inneholder bl.a.:


    Craig Anderton tok tak i dette og presenterte noen reelle målinger (analog kurveformgenerator, analogt skop og kamera)
    Først får vi se referansen (altså generator rett inn i oscilloskop)

    Dernest patcher vi inn en 44.1kHz AD/DA-kjede som Philips gjør i annonsen sin. Helt som ventet ser signalet ut som en firkant som har blitt lavpassfiltrert ved halve samplerate.

    De neste to bildene viser hva som skjer når vi øker sampleraten til 96 og 192kHz. Som Fourier tilsier så ser vi at firkanten er bygd opp av sinoider som står i harmonisk forhold til hverandre. Økning av båndbredden er det samme som å slippe flere sinuser igjennom, og firkanten blir mer nøyaktig gjengitt.


    Så ser vi samme firkant etter at den har gått igjennom en DSD-kjede som i følge reklamen er nærmest per def. mye bedre fordi signalet blir konvertert færre ganger

    Til slutt ser vi en overlay av DSD og 192kHz PCM kurveformer:


    "Overlaying the DSD and 192 kHz traces (Figure 6, right), Anderson pointed out that the difference in rise time between DSD and 192 kHz are “statistically (and perhaps audibly) insignificant.” Also, both accurately extract the first and third harmonics from the square wave. However, Anderson noted one readily apparent difference between DSD and the highest resolution PCM – the DSD trace is blurry.


    The DSD trace, Anderson points out, is tainted by DSD’s dirty little secret: the excessive amount of noise created by one-bit sampling. To disguise it, Sony and Philips implemented a noise-shaping system that shifts noise from the lower frequencies into the ultrasonic range, where it is presumably inaudible (a debatable point in itself, Anderson maintains).

    However, Anderson attributes the primary cause of the DSD “blurring” shown in Figures 5 and 6 to imprecise traces along the vertical and horizontal axes, which are much more significant than any noise superimposed on the traces themselves. He suggests these imperfections in the DSD signal are evidence of imperfections in amplitude and time domain, respectively. “Were one to zoom in on the DSD signal,” he said, “one would actually see amplitude fluctuations of 50% peak amplitude, and time domain errors similar to the 96kHz rise time deviation. The defect, when compared with the PCM photos, illustrates perfectly the reason that DSD is incapable of reproducing the same transient twice.”"

    mvh
    Knut

  2. #2
    Moderator HåkonN sin avatar
    Medlem siden
    Oct 2005
    Poster
    6,958
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Interesant. Har dog aldri sett at noen har hevdet at SACD er hørbart bedre enn DVD-Audio (bortsett fra selvfølgelig Sony/Philips). Meridian (en stor bidragsyter til DVD-forum og utvikler av MLP) gikk faktisk for DVD-Audio da de skulle velge format.

    En ting som er litt kjekt å få med seg i denne sammenheng, er at DVD-Audio støtter 24bit/192khz i stereo, mens for 5.1 er det "kun" 24bit/96khz som gjelder. Mange kjøper DVD-Audio for flerkanalsmusikk, og da er det sistnevnte som gjelder.

    Hentet fra Wikipedia om SACD, men omhandler forskjeller mellom DSD og PCM:

    "Because of the nature of sigma-delta converters, one cannot make a direct comparison between DSD and PCM. An approximation is possible, though, and would place DSD in some aspects comparable to a PCM format that has a bit depth of 20 bits and a sampling frequency of 192kHz. PCM sampled at 24 bit/192kHz provides a (theoretical) additional 24dB of dynamic range but does not provide anywhere near the same sampling rate of 2.8MHz as with DSD recording.

    Because it has been extremely difficult to carry out DSP operations (for example performing EQ, balance, panning and other changes in the digital domain) in a 1-bit environment, and because of the prevalence of studio equipment such as Pro Tools, which is solely PCM-based, the vast majority of SACDs, especially where rock and contemporary forms which rely on multitrack techniques are concerned, are in fact mixed in PCM (or mixed analogue and recorded on PCM recorders) and then converted to DSD for SACD mastering.

    To address some of these issues, a new studio format has been developed, usually referred to as "DSD-wide", which retains standard DSD's high sample rate but uses an 8-bit, rather than single-bit digital word length, but still relies heavily on the noise shaping principle. It becomes almost the same as PCM (it's sometimes disparagingly referred to as "PCM-narrow") but has the added benefit of making DSP operations in the studio a great deal more practical. The main difference is that "DSD-wide" still retains 2.8224MHz (64Fs) sampling frequency while the highest frequency in which PCM is being edited is 352.8kHz (8Fs). The "DSD-wide" signal is down-converted to regular DSD for SACD mastering. As a result of this technique and other developments there are now a few digital audio workstations (DAWs) which operate, or can operate, in the DSD domain, notably Pyramix and some SADiE systems.

    Note that high-resolution PCM (DVD-Audio, HD-DVD and Blu-Ray Disc) and DSD (SACD) may still differ in terms of fidelity at high-frequencies since DSD, thanks to its high sampling frequency, does not show the typical ringing effects of reconstruction filters used with PCM. On the other hand, DSD's dynamic range decreases quickly at frequencies over 20 kHz due to the use of strong noise shaping techniques which push the noise out of the audio band resulting in a rising noise floor just above 20kHz. PCM's dynamic range, on the other hand, is the same at all frequencies. (Some high-end SACD players employ an optional low-pass filter set at 30 kHz for compatibility and safety reasons, suitable for situations where amplifiers or loudspeakers can't deliver an undistorted output if noise above 30 kHz is present in the signal.)"

  3. #3
    Intermediate
    Medlem siden
    Oct 2003
    Poster
    4,886
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hva som er "best" av støy og filter-ringing i uhørbare frekvenser er kanskje vanskelig å si. Men grunnen til at man bruker filtre som ringer er at man vil ha størst mulig effektiv båndbredde.

    Det er ikke vanskelig å lage et PCM-system med 192kHz samplingsfrekvens og filtre som bruker området fra 20kHz til 96kHz som overgangssone. Det er veldig enkle filterspesifikasjoner som bør gi veldig fin transientrespons.

    Poenget mitt er at høyoppløst PCM greier å utnytte alt potensialet i dagens AD/DA-konverter teknologi, det lar seg integrere med studio-utstyr. Kort og godt er det ingen tekniske grunner for å konvertere til et alternativt system som er vanskeligere å håndtere.

    Det som skaper all denne usikkerheten i markedet er at det er vanskelig å definere hva som er feil med CD, og hva man skal kreve i en etterfølger. Dermed blir det PR-avdelingen og ikke R&D som dikterer morgendagens format (for nyskapning og utbytting er nødvendig for å beholde høye marginer i industrien).

    mvh
    Knut

  4. #4
    Newcomer
    Medlem siden
    Jan 2005
    Poster
    92
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Finnes mer stoff om forskjellene mellom DSD og PCM som kan være av interesse:

    SACD vs. DVD-Audio: High Definition Formats Evaluation

    Alt for lang til å lime inn her, men denne berører de tiltakene SACD-implementering bruker og konsekvenser av disse. Interesant lesing!

  5. #5
    Newcomer
    Medlem siden
    Dec 2005
    Poster
    151
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)

    Her må det tråes varsomt!

    Oj oj oj. Her er det lett å feiltolke måleresultater. Kan noen se hva som er amplituden i skopbildene? Er det støy eller er det aliasing eller....

    Utfra det som står i postene over vet vi altfor lite om hva som er hva. Er f.eks. DSD spilt av ufiltrert? Sony/Philips har en anbefaling om å redusere båndbredden til 50 kHz, sikkert p.g.a. dette.

    Som man ser av blokkskjemaet øverst er den typiske forskjellen på PCM og DSD de manglende oversamplingsfilterne, derved er PCM "renere" fra 50 kHz og opp til 2,8 MHz fordi dette området er filtrert bort. Håper hunder og katter setter pris på det. Med DSD er kvantiseringsstøyen "bare" skiftet opp i frekvens.

    Jeg har aldri hatt anledning til å sammenligne DVD-A med SACD, men tipper likevel at om det er en forskjell så er den forsvinnende liten?! På den annen side er det moro å demonstrere forskjellen på SACD og CD. Med gode innspillinger på gode høyttalere hører "alle" forskjell, på dårlige høyttalere kan man like godt bruke MP3 (det siste var en spøk)! Ikke fullt så lett å demonstrere DVD-A vs CD, men forskjellen er like stor.

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •