Trenger man god lyd fra spilleren hvis man kjører digitalt ? - Side 2

Sponsorer:
Takk Takk:  0
Like Like:  0
Side 2 av 3 FørsteFørste 1 2 3 SisteSiste
Viser resultater 21 til 40 av 53
  1. #21
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    I den digitale verdenen er det 1-tall og 0-er som er definert etter spenningsnivåer. Jeg husker ikke 100%, men jeg mener 0 er fra 2-volt eller ett eller anet sted under der og ned, mens 1 er i utgangspunktet 5 volt, men i virkeligheten er den fra noe sånnt som 3,5 volt og opp eller noe. (dette er forskjellig fra krets til krets også. De forskjellige "familiene" jobber i forskjellige spennings"vinduer"). De spenningene som ligger i mellom vil da være i et slags ingenmannsland. Signifikansnivået kan være på noe sånnt som for eksempel +/- 1 volt eller 1,5. Uansett så er det interessant å vite hvorfor disse avvikene (også tidsmesige avvik) durer så uhindret tvers gjennom DA-en.

  2. #22
    Intermediate jane sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,259
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    I den digitale verdenen er det 1-tall og 0-er som er definert etter spenningsnivåer. Jeg husker ikke 100%, men jeg mener 0 er fra 2-volt eller ett eller anet sted under der og ned, mens 1 er i utgangspunktet 5 volt, men i virkeligheten er den fra noe sånnt som 3,5 volt og opp eller noe. (dette er forskjellig fra krets til krets også. De forskjellige "familiene" jobber i forskjellige spennings"vinduer"). De spenningene som ligger i mellom vil da være i et slags ingenmannsland. Signifikansnivået kan være på noe sånnt som for eksempel +/- 1 volt eller 1,5. Uansett så er det interessant å vite hvorfor disse avvikene (også tidsmesige avvik) durer så uhindret tvers gjennom DA-en.
    I digitalteori er dette fullstendig uintressent. Dette hører implementasjonen til. :!:
    Det du omtaler ovenfor ligner på TTL, men kanskje ikke.
    Når det gjelder disse magiske "mellomnivåene" som kan provosere frem problemer over en (lang) transmisjonslinje, finnes det ofte greie måter å håndtere akkurat det på. Smith-triggers kan ofte avhjelpe det problemet. Og hvis ikke, hvis problemet er utartet, finnes det andre måter (uten tap av informasjon) å gjøre dette på.

  3. #23
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er jo kjente ting både med Scmitt-Trigger og buffering, samt reklokking, så da skulle man ha det perfekte signal da! Men hvorfor spiller det da forskjellig?

  4. #24
    Intermediate jane sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,259
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Snickers-is
    Det er jo kjente ting både med Scmitt-Trigger og buffering, samt reklokking, så da skulle man ha det perfekte signal da! Men hvorfor spiller det da forskjellig?
    Nei, si det?
    Det må bli opp til andre å forklare akkurat det

  5. #25
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2003
    Poster
    165
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    De som definerte CD-standarden tenkte nok en del på hvordan man skulle gjøre det enkelt å hente fram dataene fra CDen. De kunne ikke bare plukke fram en svær IC med ørten millioner transistorer. Jeg har et par artikler fra Electronics & Wireless World (1985) som beskriver formatet og hvordan de første spillerne gjorde det, deriblant min første spiller Philips CD100. Jeg har fremdeles drivverket fra denne. Det veier 0,6 kg...

    Veien fra laser-detektoren til et digitalt signal er kort. Det analoge signalet går inn på en komparator, og ut fra denne får man det digitale signalet. Både komparatoren og servosystemene (sporing og fokus) utnytter en spesiell egenskap som dataene på CDen har. Hvis man definerer de digitale verdiene til å være -1 og 1 og så summerer de etter hvert som de kommer inn, så vil resultatet være nær 0. Man sier at DC-
    nivået skal være så lite som mulig. For å få til dette så har man satt av bestemte plasser i bit-strømmen hvor man kan styre DC-nivået.

    En annen viktig ting med dataene på CDen er at det er transisjonene (fra 0 til 1 eller omvendt) som brukes for å hente ut brukerdata. En byte fra et lydsample blir ikke kodet direkte som CD-data. Det brukes noe som kalles EFM, eight-to-fourteen modulation. For hver mulig byte så har man definert en sekvens av 14 bits. Denne sekvensen har den egenskapen at antall påfølgende like bits skal være mellom 3 og 11. Selv om mange påfølgende bytes er 0 så får man mange transisjoner som kan brukes til å hente ut klokketakten. Om man inverterer alle 14 bitene så har det ingenting å si for transisjonene. Dette brukes for fjerne DC-nivået som nevnt ovenfor. Utover dette så kommer da selvfølgelig feilkorrigering og synkroniseringsbit.

    Når det gjelder klokketakt så har spilleren en klokke som synkroniseres mot dataene fra plata (dvs rotasjonshastigheten). Denne klokka er uavhengig av den (krystall-styrte) som D/A-omformeren bruker. Dataene fra plata går inn i et buffer, og D/A-omformeren leser fra dette med sin egen takt. Begynner bufferet å bli tomt så får motoren beskjed om å øke hastigheten, og omvendt dersom det begynner å fylles. Bufferet er også helt nødvendig for å følge CD-standarden, da lydsamplene stokkes litt om for å kunne rette opp skurfeil.

  6. #26
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Først og fremst takk for en oppklarende utredning om CD-mediets virkemåte.

    Hvis jeg har forstått riktig så er det bare punktene der signalet skifter fra 0 til 1 eller omvendt som leses fra plata. Deretter lages det en bitstrøm over 16 biter hvorav ca 14 utnyttes i praksis.

    Det som var helt nytt for meg var at (om jeg forstod deg rett) kuttene ikke ligger i kronologisk rekkefølge. Det må vel da i såfall være snakk om svært små utsnitt av en sang siden CD-spillere normalt har svært lite minne.

    Du åpner samtidig for noen interessante spøsrsmål:

    Hvorfor er DC-nivået så viktig?

    Snakker vi om reelle feilavleste bit når vi synes det ikke låter så bra? Det er jo tross alt uproblematisk å innstallere windows eller office fra en CD som spinner 50 ganger så fort, og det selv med et billig simpelt drivverk som i tillegg sitter i værst tenkelige elektriske miljø! Hadde det vært snakk om mange feilleste bit skulle det ikke være mulig å innstallere noe som helst, eller?

    Ligger bufferet før digitalutgangen, og i såfall, hvofor er ikke det signalet som kommer ut av bufferet 100% rent, eller rent nok til at en DA-konverter ikke skulle kunne påvirkes? For hva i den digitale bitstrømen er det som kan påvirke arbeidsforholdene til DAC-en?

    Fungerer DVD på samme måte? Vil innslaget av lydpåvirkning være like stort på forskjellige DVD-drivverk?

  7. #27
    Newcomer
    Medlem siden
    Aug 2003
    Poster
    165
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det er nok ikke lett å forklare på en enkel måte det som skjer ved inn- og av-spilling av musikk- dataene på CDen.

    Selv om musikksamplene består av 16 bits stereo så deles alt opp i bytes. EFM brukes for å gjøre avstanden mellom to transisjoner av rådataene på CDen minimum 3 og maksimum 11 bits. I tillegg så har man lagt til 3 bits mellom hvert av disse 14-bits ordene for ekstra styring. Avstanden mellom hver transisjon er alltid et helt antall bits. Dette styrer en oscillator som brukes til å sample signalet fra komparatoren i laserdetektoren.

    Når man vet at DC-nivået på bitstrømmen skal være null (etter lavpass filtrering) så kan dette brukes for å kontinuerlig justere spenningen som komparatoren i laserdetektoren bruker som referansenivå. De tenkte nok også på at lysstyrken på laseren endres (minskes) over tid. Litt vrient å forklare uten å et koblingsskjema.

    All data på CD-en er delt opp i rammer på 588 bits, 24 bits for synkronisering, 34x3 bits for styring av DC-nivå og EFM, og 33 data bytes kjørt gjennom EFM (588 = 24 + 34x3 + 33x14). I disse 33 data-bytene så er 1 byte for kontroll og styring (for eks. innholdsfortegnelse), 24 for musikkdata (6 stereo sampler) og 8 for feilkorrigering. Som du ser så er nesten en fjerdedel av all data brukt til feilkorrigering. Hvordan en data-CD gjør det vet jeg ikke.

    Det er ikke musikkuttene som er stokket om, men musikkdata. For å forklare fremgangsmåten så kan man tenke seg et sirkulært buffer hvor data skrives sekvensielt inn, men som leses ut i en annen rekkefølge. Størrelsen på dette bufferet er jeg usikker på, men den er på rundt et par tusen bytes. Bufferet ligger før D/A-omformeren eller digital-utgangen.

    Når Zulu sier at "bassen blir merkbart kraftigere" så skal det mer enn noen tilfeldige bitfeil for å få til dette. Dersom spilleren ikke klarer å rette opp feil så skal den interpolere mellom samplene (inntil den gir opp og "muter"). Dette burde først gå ut over de høye frekvensene.

    Hvordan dataene på DVDen lagret får andre svare på. CD-standarden var lett å få tak i (kjøpe), men den for DVDen er atskillig mer komplisert og inneholder jo noen flere (kanskje ikke nå lenger) hemmeligheter...

    Det begynner å bli sent, så nå orker jeg ikke å tenke mer for i dag.

  8. #28
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Så da har vi egentlig fortsatt ikke annet enn fått bekreftet at det strider mot teorien at drivverket skal påvirke lyden.

    Er det noen som har vesentlige kunnskaper om selve DAC-en da?

  9. #29
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2003
    Poster
    974
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Det at drivverk låter forskjellig kan vel kanskje ha noe med vibrasjoner og feilkorrigering å gjøre?

    Kan det være at noen drivverk takler feilkorrigeringen mindre bra?

    I en test i Audio av drivverk blir det påpekt at forskjellen i lyden på de testede drivverk ble mindre når de ble plassert opp på diverse demperemedier.

  10. #30
    Intermediate jane sin avatar
    Medlem siden
    Dec 2003
    Poster
    1,259
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av Zulu
    Det at drivverk låter forskjellig kan vel kanskje ha noe med vibrasjoner og feilkorrigering å gjøre?

    Kan det være at noen drivverk takler feilkorrigeringen mindre bra?
    Hvis vibrasjoner hadde vært et stort problem når det gjelder CD-er, hadde CD-spillere i bil vært et kjempeproblem. Noe det ikke er. Prøv en platespiller i bil -- da snakker vi om problemer :wink:

    Sitat Opprinnelig postet av Zulu
    I en test i Audio av drivverk blir det påpekt at forskjellen i lyden på de testede drivverk ble mindre når de ble plassert opp på diverse demperemedier.
    Når du sier det på den måten, antar jeg vi snakker om lyttertest og ikke bitstream test...

  11. #31
    Intermediate
    Medlem siden
    Jan 2003
    Poster
    974
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av jane
    Hvis vibrasjoner hadde vært et stort problem når det gjelder CD-er, hadde CD-spillere i bil vært et kjempeproblem. Noe det ikke er.
    Jeg sier ikke at vibrasjoner er et stort problem, jeg spør om vibrasjoner og feilkorrigering kan være en årsak til at drivverk låter forskjellig.

  12. #32
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Viberasjoner er et problem som man jobber med, og som utvilsomt gavner lyden. Det samme gjelder feilkorrigeringskretser som jobber overtid.

    Men i samme åndedrag: Hvis alle bitene på plata blir lest, og de blir gjenskapt i en buffer. Hvordan kan så dette påvirke lyden?

  13. #33
    Newcomer
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    72
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Som trogen hifientusiast kan jeg ikke sitte passivt å se på dette

    Vibrasjoner har selvsagt noe å si, selv om det fungerer helt fint med cd i bil.
    Med den tankegangen finnes det ikke problem.

    Tungdrevne høytt. med lav følsomhet = man kan bare skru opp
    Dårlige kabler = det er ikke noe problem, alle lydene kommer jo frem i lydbildet.

    Og dette med at man bare bruker råmaterialet så da skal ikke spilleren ha noe å si, det er helt på trynet.
    Det er hva laseren klarer å lese og med hvilken kvalitet det blir videreformidlet med som teller.
    I billige spillere brukers det eks. ofte vanlige kabler og ikke coax på digital ut (stort kvalitetstap), kjipe plugger, kjip elektronikk som kanskje gjør at signalet mister styrken, en dårlig converter som kanskje kaster om en 0 og ett 1-tall....
    Da får man plutselig ikke så bra lyd som i en refferansespiller (om den fungerer slik man kan forvente)

    Videre så finnes det også et stort antall lasere på markedet, kvalitetsforskjellen er STOR.
    Om vi drar en paralell til bildekk så ville de fleste ikke sagt at dekk var dekk...
    Men om man skal bruke samme tenkningen så består det jo av det samme... Gummi er jo gummi.... dekk er dekk, bil er bil og laser er laser...
    Eller??

  14. #34
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Så rett så rett, men allikevel, hvorfor har jeg klart å innstallere Windows, Office osv mange ganger uten feil med simple CD-drivverk? Det er jo ikke tvil om at får man en bitfeil vil hele installasjonen tryne. Derfor skulle det ikke være mulig å få en bitfeil, i hvertfall ikke mer enn en gang pr 10-ende CD eller noe. Dette skal vel ikke påvirke den generelle lydkvaliteten.

    Jeg er overbevist om at det ikke er bitfeil som er problemet. Vi vet jo alle at Jitter er et kjent problem. Det samme gjelder mange andre faktorer som vi vet er der og som vi vet er med på å gjøre lyden dårligere eller bedre. Spørsmålet er fortsatt: Hvorfor kan denne støyen eller disse feilene sees gjennom en DAC som teoretisk bare "ser" 0 og 1?

    Jeg ser egentlig bare en mulighet for dette, nemlig at all støyen og alle korrigeringer og de uregelmessighetene som oppstår ved en korrigering "lekker" gjennom både DAC og buffer som gjennom en sil.

    Fortsatt ingen som har en bedre teori? Jeg vet ikke om jeg tror 100% på min egen :wink:

  15. #35
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av High-End
    Som trogen hifientusiast kan jeg ikke sitte passivt å se på dette
    Nei, det er tydelig at det er mye tro her. Dessverre kan jeg ikke ta parallellene til bildekk, gummi, biler tungdrevne høyttalere og dårlige kabler alvorlig. Å snakke om dårlige konvertere som påstås å skulle kaste om på 0 og 1 blir ganske latterlig. Ingen seriøs produsent av konverterkretser ville slippe noe slikt på markedet.

    Ingen av de nevnte argumentene tar tak i det vesentlige, som faktisk er forskjellen mellom det analoge og det diskrete (eller digitale, om du vil). Så lenge man snakker om digitale fenomener (som ingen av de nevnte "parallellene" er), så er det kun ett spørsmål som gjelder: Kommer de korrekte bitene fram til DACen eller oppstår det bitfeil? Så lenge det ikke oppstår bitfeil er det ikke introdusert noen feil FØR DACen. Eventuelle forskjeller man da hører introduseres enten i DACen eller senere, i de analoge kretsløpene.

    Hadde enda lydsignaler hatt en frekvens som gjorde at man fikk høye båndbreddekrav for lyden, men i digitalteknisk sammenheng er noen titalls kHz temmelig lite og kan lett håndteres uten feil av rimelige kretser.

    Kommer sikkert til å erte på meg noen her, men er det noe jeg oppfatter som Voodoo, så er det uttalelser om "enorme forskjeller i bassen fra drivverk til drivverk". Bassen er det som er minst følsomt av alt i denne sammenhengen. Et bassignal på ca 40Hz har faktisk 1000 samples per periode! Dette er overkill så det holder. Er det noe som burde være en svakhet med systemet så er det den øverste diskanten. Selv en 10kHz tone har bare drøyt 4 samples per periode for å gjenskape lyden.

    Jeg skal ikke påstå at dere ikke hører forskjell mellom ulike drivverk eller ulike digitalkabler. Men at forskjellene er "enorme" blir for meg latterlig. Jeg finner det også vanskelig å tro at grunnen til at man eventuelt hører forskjell er det som påstås. Når ultrabillige CD-ROM-spillere kan rippe en låt uten bitfeil (ja jeg har forsøkt å sammenligne wav-filen med originalen etterpå) ved flere ganger normal avspillingshastighet, hvorfor skulle det da være vanskelig å lese feilfritt ved vanlig lydavspilling?

    Hvor mange her er det egentlig som har erfaring med kun å bytte ut drivverk (mens DAC har vært uforandret) i en AB eller ABX-test?

  16. #36
    Guru Snickers-is sin avatar
    Medlem siden
    Nov 2003
    Poster
    11,171
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Sitat Opprinnelig postet av roffe
    Hvor mange her er det egentlig som har erfaring med kun å bytte ut drivverk (mens DAC har vært uforandret) i en AB eller ABX-test?
    Det er jo et godt poeng. Jeg skal se om jeg får muligheten til å teste litt på akkurat det. Jeg har om ikke lenge utstyr nok oppe og går til at jeg kan få kjørt tester på det, men det kan drøye noen uker ennå.

  17. #37
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg testet for en stund siden forskjellene mellom Denon DCD-635 og Sony CDP-X555ES som drivverk. DAC var Arcam Blackbox 500. Jeg hørte en mikroskopisk forskjell i romklangen som jeg klarte å skille dem på.

    Men det var jo ikke en helt ordentlig test. Denonen hadde coax og Sonyen optisk. Og ikke spør meg hvem av de to som låt best. Jeg registrerte forskjell, men klarte ikke å finne ut om det var bedre eller dårligere.

  18. #38
    Moderator roffe sin avatar
    Medlem siden
    Apr 2003
    Poster
    9,330
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    En annen side av saken er at lange kabelstrekk er mer følsomme for jitter og støypåvirkning enn korte kabelstrekk. Jitter er jo en svært populær forklaring på at man skal kunne høre forskjell på ulike digitalkabler etc.

    Så da burde jo en integrert løsning (med drivverk og DAC i samme boks) ha en god forutsetning for å lyde bedre enn separat drivverk og DAC med optisk/coaksial kabel mellom.

    For å ha gyldige AB eller ABX-tester for å høre om det er forskjell mellom drivverk, må det selvfølgelig benyttes samme kabel mellom drivverk og DAC hele tiden. Spesielt siden det stort sett er de samme som sier de hører forskjell på drivverk som sier de hører forskjell på digital kabling.

  19. #39
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Jeg har aldri hørt forskjell på digital kabling.
    Vel, engang så hørte jeg forskjell, men det var en lang coax med veldig dårlige plugger.

  20. #40
    Intermediate
    Medlem siden
    Jul 2003
    Poster
    2,482
    Takk & like
    Nevnt
    0 post(er)
    AVtorget feedback
    0
    (0% positive tilbakemeldinger)
    Hvis du har DACen integrert i cdspilleren, som det ofte er, så blir den påvirket av støy fra de andre komponentene, vibrasjoner ol. Det gir nok mye mer utslag enn jitter fra en kabel.

Side 2 av 3 FørsteFørste 1 2 3 SisteSiste

Stikkord for denne tråden

Regler for innlegg

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg / tråder
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere meldingene dine
  •